» Гражданское общество

Samovarov

Цитата:

Хотел сказать этим, что сначало возникла необходимость создание средств улучшения жизни работяг, а потом возникли прфсоюзы.

я так и поняла
AdreNaliN

Цитата:

Вот мне и инетересно, как же в таком случае это общество называется? Ась?

Если ты не даешь никаких других характеристик кроме того что там нет ГО, тогда просто Общество.
Samovarov

Цитата:

Демократия, ясен перец... Хотя возможно и при монархии... Я точно не знаю.

При отсутствии ГО общество может быть очень разным потому что Го нет и в доисторическом обществе и в тоталитарном и в рабовладельческом и в простодемократическом его может не быть

Цитата:

Но Демократическое государство может существовать только при ГО.

нет, как раз наоборот, ГО может существовать только в демократическом обществе, а демократическое общество не подразумевает обязательно ГО. Это как каждый мужчина (ГО) челвоек (демократическое общество), но не каждый человек(демократическое общество) мужчина (ГО).

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

amovarov


Цитата:
Я точно не знаю. Но Демократическое государство может существовать только при ГО.


Хе..
Здесь опять же возникает ряд вопросов.
Возможно ли возникновение ГО, например, в демократическом социалистическом гос-ве, в демократическом капиталистическом гос-ве, т.е. важна ли, в твоем понимании, для формирования ГО частная собственность?

социалистическое государство - что ты в это понятие вкладываешь?
отсутствие частной собственности - уже диктатура

Добавлено:
какое тогда нафиг ГО

Samovarov

Цитата:

но помни что большинство людей из твоего окружения

-- кстати так и говорят --
Цитата:

"я собственно газет не читаю и телевизор тоже...равно как и проправительственных книг".

-- такие уж мы тут подобрались

Цитата:

Дело в том, что в перечисленных мной странах, в которых я предпологаю наличее ГО, самый высокий уравень жизни населения.

-- но всего ли населения ??? уровень жизни можно расчитать как среднюю зарплату в России -- по стране аж 200 с лишним баксов в СРЕДНЕМ (а про дифференциацию доходов ни слова)....опять же, при помощи каких механизмов эти страны достигли такого уровня жизни...

slava_kry

Цитата:

Профсоюз - это попытка людей

Профсоюз, это не попытка, это реально действующий механизм (беру только Америку в расчет). Как они организовывались, мы все хорошо знаем из фильма "Однажды в Америке", и еще был какой то со Сталонне... Эти ленты ценны тем, что показывают механизм возникновения и развития проф. движения.

Общественные деятели (бандиты) брали мзду с рабочих в обмен на лоббирование их интересов у капиталистов. Методы были самые жесткие от забастовок, до членовредительства. Часто противозаконные. И это было эффективно.
Профсоюзы росли и объединялись. Государство не могло допустить противозаконных действий профсоюзов, но не могло и игнорировать массовую поддержку народом. Поэтому и возникли узаконенные профсоюзные организации, без которых не обходиться ни одна цивилизованная страна.

Fialka

Цитата:

отсутствие частной собственности - уже диктатура

пусть это будет частная собственность на средства производства и не будем брать в расчет дачные и приусадебные участки.

Fialka
Щас ты меня запутаешь
Что такое "просто демократическое" общество, в котором может не быть ГО?
Возможно ты это имееш ввиду?

Цитата:

Таких режимов – много, но устоявшегося термина для них – нет. Я думаю, их можно назвать режимами имитационной демократии (здесь упор на демократию), или стыдливого авторитаризма. В отличие от самоуверенных диктатур первой половины двадцатого века (Гитлер и Муссолини не старались прикрыть своё фюрерство), современные авторитарные правители стыдятся своего всевластия и маскирует его. Это – признак совсем иного идеологического климата в мире. Вообще для современного мира, начиная со второй половины - конца прошлого века можно сказать, если не бояться пышного слога, что идеи демократии победили. То есть единственным источником легитимности в современном мире являются демократические выборы.

http://www.academy-go.ru/Site/GrObsh/Publications/2005_01_20.shtml

Samovarov

Цитата:

Методы были самые жесткие от забастовок, до членовредительства. Часто противозаконные. И это было эффективно.
Профсоюзы росли и объединялись. Государство не могло допустить противозаконных действий профсоюзов, но не могло и игнорировать массовую поддержку народом

А где желание правового государства???

Цитата:

Дело в том, что в перечисленных мной странах, в которых я предпологаю наличее ГО, самый высокий уравень жизни населения.

Одно другому не помеха. Пример - Германия во время второй мировой войны, Римская империя и т.д. Все они, в свое время, имели высокий уровень жизни населения.
Почитайте книжку "NOLOGO"+"Окна и заборы демократии" про методы работы корпораций и, вообще, чем даётся преславутое "Гражданское общество" в Европе и США.

ДЕМОКРАТИЯ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
-(от греч. demos - народ и ...кратия) - форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии - власть большинства, равноправие граждан, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов.
Упор на выборность народом главы государства и законодательных (представительных) органов. Согласись, что выборность президента и Федерального собрания еще не гарантирует защищенность и гарантированность прав челвоека.

Fialka

Цитата:

Согласись, что выборность президента и Федерального собрания еще не гарантирует защищенность и гарантированность прав челвоека.

И наоборот, отсутствие избирательной системы не обязательно связано с отсутствием гарантий защиты прав человека!

slava_kry

Цитата:

А где желание правового государства???

Мне кажется ты путаешь термины. США как раз и построено по принципу правового государства. То есть, там преобладает главенство права. Есть государства, которые построены на главенстве закона... Короче я тоже в этом сильно плаваю, но для меня важно то, что если закон и устройство власти мешает в реализации прав граждан, то в контексте правового гос-ва, может меняться и закон и власть.
Поэтому введение норм и законов регламентирующих работу профсоюзов - естественный ход правового гос-ва.

Добавлено:
Fialka

Цитата:

Согласись, что выборность президента и Федерального собрания еще не гарантирует защищенность и гарантированность прав челвоека.

Так же как и установления демократии

Цитата:

власть большинства

Я не принимаю (в последнее время) это определение, потому что не вижу механизмов власти большинства.
Большинство может только выбирать власть и контролировать ее. Рота солдат не может отдавать приказы роте

AdreNaliN

Цитата:

Fialka

Цитата:
Согласись, что выборность президента и Федерального собрания еще не гарантирует защищенность и гарантированность прав челвоека.



И наоборот, отсутствие избирательной системы не обязательно связано с отсутствием гарантий защиты прав человека!

всеобщая история подтверждает опытом, что отсутствие избирательной системы - то есть рычага хоть какого-то воздейтсвия на властные стурктуры - ВСЕГДА связано с отсутствием гарантий защиты прав человека.
у меня юридическое образование я это изучала на "всеобщей истории", "истории государства и права россии" и "истории государства и права зарубежных стран". А так же на "теории государства и права" и вне зависимости от того учебников полностью с этим согласна
потмоу что если не контралировать власть она всегда будет работать исключительно на себя и до чужих прав и интересов ей дела нет. Природа человека такова, по другому бывает только в сказках про добрых королей

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Цитата:
Согласись, что выборность президента и Федерального собрания еще не гарантирует защищенность и гарантированность прав челвоека.

Так же как и установления демократии

выборность - один их признаков, но не единственный. Остальные признаки в той или иной степени, позволяющей все таки приписать нас к той или иной разновидности демократии у нас присутствуют

Fialka
Короче, то государство в котором ГО есть и выполняет свои функции (контроль властей и защита прав граждан, в частности) можно и называть демократическим?

Samovarov

Цитата:

Fialka
Короче, то государство можно назвать демократическим, в котором ГО есть и выполняет свои функции - контроль властей и защита прав граждан, в частности?

наоборот
демократия не гарантирует ГО
может быть выборность и разделение властей но не быть ГО
для развитого ГО нужна = демократия+правовое общество+наличие опребеленных общественных институтов и условий (общественные организации правозащитного хараткера например , отсутствие коррупции, др.)

Fialka

Цитата:

наоборот
демократия не гарантирует ГО

Понятно, тогда чем определяется власть большинства в демократическом обществе, если нет ГО? Какие органы реализуют контроль властей? Возможно ли без этого демократическое гос-во? Впрочем... Ты имеешь виду оппозицию, чьи интересы ситуативное совпадают с народом и она же организовывает контроль властей? Тогда все сходиться...

Fialka

Цитата:

всеобщая история подтверждает опытом, что отсутствие избирательной системы - то есть рычага хоть какого-то воздейтсвия на властные стурктуры - ВСЕГДА связано с отсутствием гарантий защиты прав человека.

Всеобщая история и история периода "главенства прав человека" (назовем его так) соотносятся как 100 этажный небоскреб и песочный домик. Однако каких-то 140 лет назад в "апологете демократии" существовало рабство, а еще 50 лет назад права черных не шли ни в какое сравнение с правами белых. Выходит, что каких-то полвека на данном этапе развития человечества очень значительный период и где гарантия того, что современная монархия не будет кардинально отличаться от монархий даже прошлого века

Другими словами, возникновение и развитие ГО это следующий этап развития демократического гос-ва. И в то же время ГО способствует устойчивости демократических принципов в стране. Если так, то вроде понял...

Цитата:

для развитого ГО нужна = демократия+правовое общество+наличие опребеленных общественных институтов и условий (общественные организации правозащитного хараткера например , отсутствие коррупции, др.)

УТОПИЯ

Samovarov
типа того


Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

УТОПИЯ

где-то странице на первой я сказала что это МИФ

AdreNaliN Fialka

Цитата:

УТОПИЯ

Ух не пробиваемые
Почему?

Цитата:

МИФ

-- тайд...хватит и половины дозы...

Добавлено:

Цитата:

Ух не пробиваемые
Почему?

-- потому что бронированные ...а утопия потому что всегда найдутся паразиты...

Samovarov

Цитата:

Почему?

Потому что общество неоднородно и невозможно добиться всеобщего согласия и благополучия в принципе!!! Всегда будут сытые и голодные, довольные и обиженные (безразлично большинство их или меньшинство). Т.о. права одних всегда будут попираться, а права других будут в фарватере той или иной политики, которая, как известно, весьма изменчивая дама. И всё это определяется человеческой природой!!!! Если ты с этим не согласен вставай в ряды сторонников коммунизма!!

Mad_Max

Цитата:

а утопия потому что всегда найдутся паразиты...

Так ГО и есть естественный механизм борьбы с этими "паразитами"... Как профсоюзы...
Или ты о чем?

Samovarov
Ведь ты же не думаешь, что ГО можно назвать таковым, если большинство его винтиков, предположим, выступают за бомбежку какой-то там варварской страны!!???

AdreNaliN

Цитата:

Ведь ты же не думаешь, что ГО можно назвать таковым, если большинство его винтиков, предположим, выступают за бомбежку какой-то там варварской страны!!???

Ты о чем?

Samovarov -- в принципе о том, о чем уже AdreNaliN написал.

P.S. как в чате...



Добавлено:

Цитата:

Ведь ты же не думаешь, что ГО можно назвать таковым, если большинство его винтиков, предположим, выступают за бомбежку какой-то там варварской страны!!???

-- как может идити речь о гражданском обществе, если всех, кто туда не входит, вообще зачастую не считают за людей?

Samovarov

Цитата:

Ты о чем?

Я о том, что ГО в твоем понимании добиться нереально!!

Добавлено:
Mad_Max

Цитата:

вообще зачастую не считают за людей?

Сразу вспоминается длинный список стран (!!!)-изгоев!!
нах нужно такое ГО

Mad_Max

Цитата:

как может идити речь о гражданском обществе, если всех, кто туда не входит, вообще зачастую не считают за людей?

"Говорылы балакалы, силы та й заплакалы"...
ГО это не масонский ордер, и не "специальная" организация... Как можно не считаться с миллионами, или хотя бы тысячями граждан, если они организована и внятно декларируют свои права и требования?

Samovarov

Цитата:

Как можно не считаться с миллионами, или хотя бы тысячями граждан, если они организована и внятно декларируют свои права и требования?

ты не допускаешь ситуации, когда требования тысяч граждан идут в разрез с требованиями миллионов?
Профсоюз водителей муниципального общественного транспорта требует увеличить зарплату вдвое, это приведет к увеличению стоимости проездных билетов на 50%. Будь добр разреши эту проблему.

Цитата:

Сразу вспоминается длинный список стран (!!!)-изгоев!!
нах нужно такое ГО

Ты все туда же
Для тебя будет откровением, если я тебе скажу, что сами граждане могут решить, что интервенция необходима для их благосостояния? Предположим, если будет реальная и неотвратимая угроза со стороны... Китая, не будешь ли ты сторонником превентивного ядерного удара?

Samovarov -- согласен, что не масонский заговор и не специальная организация...приведу конкретный пример -- в сша и большинстве стран западной европы построено так называемое гражданское общество, которое является образцом гуманизма (не гуманности, однако) и примером для подражания. На каком основании правительства этих государств (избранные гражданами своей страны) поддержали бомбардировки Сербии и Ирака? Там что, не люди живут? Или общества, которые "не гражданские" не считаются жизнеспособными и подлежат вивисекции?...

Добавлено:

Цитата:

если будет реальная и неотвратимая угроза со стороны... Китая

-- такие случаи четко прописаны в военных доктринах государств, с типом общества это никак не связано....

Samovarov

Цитата:

Давай возьмем немного отстраненный пример.
Профсоюзы в Америке.

А ты знаешь почему вообще профсоюзы появились и даже обрели определенную силу?
А также, знаешь-ли ты, что теперь значение и роль профсоюзов значительно снижается?