» Гражданское общество

Samovarov
Делаю вывод, что ты абсолютно не понимаешь то о чем пишешь!!! Впрочем, к этому уже привык.


Цитата:

Для тебя будет откровением, если я тебе скажу, что сами граждане могут решить, что интервенция необходима для их благосостояния?

Т.е. для того, чтобы жить еще более богато и счастливо граждане могут потребовать окупации богатой ресурсами страны и плевать на граждан окупированной страны??? Не берем в расчет каких-либо военных угроз. Берем конкретный пример. Люди хотят дешевой нефти и обязывают правительство захватить ее источники!! ведь народ правит!!!
Вы, батенька договоритесь, если уже не договорились

AdreNaliN

Цитата:

Будь добр разреши эту проблему.

Не забывай, в дем. обществе принятие решение принадлежит большинству. И если какие либо действия (например удовлетворение требований работников транспорта), идут в разрез большинства (сильное увеличение стоимости проезда), то эти действия будут остановлены. Помниться мне, в Англии (по-моему) был серьезный конфликт шахтеров с гос-вом. Он был жестко подавлен, под одобрение всего общества.

Samovarov

Цитата:

в дем. обществе принятие решение принадлежит большинству

-- которое хорошо контролируется сми (не только, впрочем в гражданском обществе)...


Добавлено:
мдя...не факт, что большинству -- на тех же выборах делается все, чтобы голосовали именно так, как нужно.

Mad_Max

Цитата:

-- такие случаи четко прописаны в военных доктринах государств, с типом общества это никак не связано....

Согласен, пример не удался, так как сильно смягчил его. Переделаю.

Предположим, если будет безопасная возможность увеличить мощь твоей страны и заработать. К тому же, у тебя будет моральные отмазка (типа помогаешь молодой демократии). Станишь ли ты возражать против интервенции в третью страну?

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

ы, батенька договоритесь, если уже не договорились

У меня есть еще конкретные примеры - вмешательство во внутренние дела Грузии и Украины
Но! Для России я считаю этот шаг правильным, но неуклюжим, который принес больше вреда чем пользы. (есть аналогия с монетарной реформой)

Samovarov

Цитата:

Станишь ли ты возражать против интервенции в третью страну?

-- стану, потому что понимаю, что значит война...

Добавлено:

Цитата:

заработать

-- вот это, имхо и есть ключевое слово в споре

Mad_Max

Цитата:

-- стану, потому что понимаю, что значит война...

Правильно... А я, если бы меня убедили что это во благо моей страны и страны объекта, и не повлечет, практически, жертв, то не упустил бы случая подзаработать Хотя с оглядкой на последние события в Ираке убеждать меня пришлось бы долго и основательно...

Добавлено:
Mad_Max

Цитата:

-- вот это, имхо и есть ключевое слово в споре

Ты о чем?

Samovarov

Цитата:

не повлечет, практически, жертв

-- вы меня умиляете такого НЕ бывает...

Цитата:

бы меня убедили

-- здесь мне приходит на ум только одна фраза -- jedem das seine, как говорится...



Добавлено:

Цитата:

Ты о чем?

-- о том, что решающим фактором в развязывания войн так называемых развитых стран является именно получение денежки (ну там, дешевый бензин итд), а не территориальные притязания, борьба с терроризмом...

Mad_Max
Ты считаешь, что лучше интервенция по типу войны с финнами
Там ни кто ни кого не убеждал... Просто отдали приказ.
Хочешь ты этого или нет, сильные гос-ва, всегда будут вмешиваться в дела более слабых. Чем плохо, когда власти аргументируют свою позицию обществу и предпринимают какие либо действия только с его согласия?

Samovarov

Цитата:

Ты считаешь, что лучше интервенция по типу войны с финнами

-- я считаю, что лучше вообще без интервенций...

Цитата:

Хочешь ты этого или нет, сильные гос-ва, всегда будут вмешиваться в дела более слабых

-- вполне логично, не спорю...

Цитата:

Чем плохо, когда власти аргументируют свою позицию обществу и предпринимают какие либо действия только с его согласия?

-- власти свою позицию обществу не аргументируют -- они изменяют мнение общества путем воздействия сми...не о каком согласии речь тут не идет...мне лично больше импонирует, когда власть четко говорит, что она хочет, а не пытается нас....ть мне в мозг...

Kaylang

Цитата:

А ты знаешь почему вообще профсоюзы появились и даже обрели определенную силу?
А также, знаешь-ли ты, что теперь значение и роль профсоюзов значительно снижается?

Я уже описал свое видение, можешь высказать свое... А то что их роль снижается... Ну и пусть. Свою функцию они выполнили там вполне - зарплата у рабочих приличная, социальная защищенность более чем...

Добавлено:
Mad_Max

Цитата:

власти свою позицию обществу не аргументируют -- они изменяют мнение общества путем воздействия сми...

Это получиться только в том случае, если СМИ монополизированы. В ГО это невозможно.

Samovarov

Цитата:

Это получиться только в том случае, если СМИ монополизированы. В ГО это невозможно.

-- вы так считаете ? не обязательно государству иметь монополию на информацию, достаточно иметь рычаги влияния на сми. Крупные сми всегда и везде будут под контролем государства (прямо, или опосредованно) -- это залог стабильности и целостности страны. Конечно всегда будут некоторые исключения из правил -- для создания видимости мифической свободы слова.


Добавлено:
Попробовал вот кто то из сиэнэн сказать, что не поддерживает политику сша в Ираке -- и результат? В сиэнэн он больше не работает...

Цитата:

вы так считаете ? не обязательно государству иметь монополию на информацию, достаточно иметь рычаги влияния на сми. Крупные сми всегда и везде будут под контролем государства (прямо, или опосредованно) -- это залог стабильности и целостности страны.

Это ошибочное мнение. Каковы механизмы контроля СМИ государством, если даже попытка давления на СМИ в ГО может привести к смене руководства страны?

Цитата:

это залог стабильности и целостности страны.

Это залог построение тоталитарного общества, или, как минимум, не демократического.

Добавлено:

Цитата:

опробовал вот кто то из сиэнэн сказать, что не поддерживает политику сша в Ираке -- и результат?

Скандал на весь мир.

Samovarov

Цитата:

Я уже описал свое видение, можешь высказать свое...

Поищи информацию о тред-юнионах (начиная аж с 1792-го года) в Англии... И никогда не используй художественные фильмы для рассуждений об истории...

Цитата:

то что их роль снижается... Ну и пусть. Свою функцию они выполнили там вполне - зарплата у рабочих приличная, социальная защищенность более чем...

Пока еще приличная. Но уже начинает уменьшаться. Также ищутся и находятся причины уменьшать социальные программы... Т.ч. не думай, что власть какой-либо капстраны печется о правах рабочих... И никакое ГО ничего с этим не сделает... Очередные байки...


Цитата:

Скандал на весь мир.

Нет никакого скандала... Мужика уволили, и всех делов...


Цитата:

Это ошибочное мнение. Каковы механизмы контроля СМИ государством, если даже попытка давления на СМИ в ГО может привести к смене руководства страны?

Примеры будут?

Samovarov
Почитал... прослезился (без обид)
Вы начали путать "Гражданское общество" с "высоким уровнем жизни населения".
Все большие западные корпорации переносят производство в "третьи страны" (заметь, даже не вторые ) потому что там дешёвая раб. сила и можно не соблюдать "всякую экологию" , а стоимость продукции надо как-то снижать чтобы конкурировать с остальными. Не думаете же Вы что, например, в Китае все отлично живут.
Тем более всё сильнее продвигаетя мысль о "золотом миллиарде", т.е. все остальные должны обеспечивать этот миллиард

Мы опять возвращаемся к деньгам и к людям, которые действуют как в стихотворении показанном мной в начале.

И правильно было сказано AdreNaliN'ом:

Цитата:

Потому что общество неоднородно и невозможно добиться всеобщего согласия и благополучия в принципе!!! Всегда будут сытые и голодные, довольные и обиженные (безразлично большинство их или меньшинство). Т.о. права одних всегда будут попираться, а права других будут в фарватере той или иной политики, которая, как известно, весьма изменчивая дама. И всё это определяется человеческой природой!!!!

Я закругляюсь... простите

Все знают роман Л.Н.Толстого "Война и мир", но мало кто знает, что слово "мир" используется не как мы сейчас его понимаем, а в смысле граждане (миряни).
Так вот вопрос:
Было ли в монархической России гражданское общество?

Kaylang

Цитата:

Поищи информацию о тред-юнионах (начиная аж с 1792-го года) в Англии...

Хорошо
Но на самом деле ты вырвал фразу и контекста... Мне, в данной теме не интересно развитие проф. движение как такового. Важно только то, что это не проект властей, и возник он как противовес абсолютного, казалось бы, преимущества капиталистов (действующая власть и деньги на их стороне), перед рабочими.
И я провел параллель с абсолютной властью коррумпированных чиновников в обществе с декларированными демократическими принципами. Тут ГО тоже возникает и развивается выполняя функцию противовеса власти (этих чиновников). Так понятнее?


Добавлено:
slava_kry

Цитата:

Почитал... прослезился (без обид)

Без обид, мне пох...

Цитата:

Мы опять возвращаемся к деньгам и к людям, которые действуют как в стихотворении

Цитата:

Муха, Муха-Цокотуха,
Позолоченное брюхо!

Муха по полю пошла,
Муха денежку нашла.

http://www.litera.ru/stixiya/authors/chukovskij/muxa-muxa-cokotuxa.html

Все в демократическом обществе вращается вокруг денег. И даже в Социалистическом...
А стишок твой не в тему... Также как и тот, что я цитировал.

Добавлено:
Looking

Цитата:

Было ли в монархической России гражданское общество?

Я тоже об этом задумался... Но судя из определения Fialki только в дем. обществе может быть ГО... А другого определения я не нашел.

Samovarov

Цитата:

Это ошибочное мнение. Каковы механизмы контроля СМИ государством, если даже попытка давления на СМИ в ГО может привести к смене руководства страны?

-- что то я такого не наблюдаю...нигде в мире...

Цитата:

Это залог построение тоталитарного общества, или, как минимум, не демократического

-- согласен, это, имхо подтверждает миф о американской демократии...

Цитата:

Скандал на весь мир.

-- какой такой скандал?...товарищ тот больше в сми не работает, то есть цель достигнута...

Mad_Max

Цитата:

согласен, это, имхо подтверждает миф о американской демократии...

Хороший миф, добротный. А под него подтянули уровень жизни граждан и демократические свободы Давайте у нас в странах построим такой же строй, как в США Или как в Англии...

Samovarov

Цитата:

Хороший миф, добротный

-- да нет, скорее очень дырявый...

Цитата:

под него подтянули уровень жизни граждан и демократические свободы

-- уровень жизни никак не связан с демократическими свободами...

Цитата:

у нас в странах построим такой же строй, как в США

-- спасибо, не надо, мы жеж не фашисты, в конце концов...

Samovarov

Цитата:

Давайте у нас в странах построим такой же строй, как в США Или как в Англии

Цитата:

спасибо, не надо

Mad_Max

Цитата:

-- уровень жизни никак не связан с демократическими свободами...

Судя по всему, связан.

Цитата:

-- спасибо, не надо

Лол.
Но ежели не хочешь, то и не надо.

Цитата:

мы жеж не фашисты, в конце концов...

А в США фашизм? Это новость...

Смотри меньше мультиков

Цитата:

Судя по всему, связан.

-- в тех же ОАЭ есть гражданское общество ??? а уровень жизни там высокий...

Цитата:

А в США фашизм?

-- в сша не фашизм, но по отношению к другим государствам политика их руководства чисто фашистская...

Цитата:

Смотри меньше мультиков

-- аналогично могу сказать и вам, разве что уточню -- не смотрите много диснея

Mad_Max
Ну тебя понесло
В ОАЭ, почти каждый гражданин сидит на нефтяной скважине и поэтому сравнивать их со странами где развитие идет "естественным" путем ни как нельзя... Либо давай поселим миллион людей в Сибирь, где есть нефть, все остальное и всех остальных нахрен, а то что осталось назовем Россией. Тогда мы быстро ОАЭ догоним

Цитата:

судя из определения Fialki только в дем. обществе может быть ГО

Есть и другие определения
Гражданское общество - понятие, охватывающее социально-экономические отношения общества, отношения в сфере культуры, духовной жизни и т.д., в отличие от властно-политических отношений, системы государственной власти. При всей тесной взаимосвязи с этой системой гражданское общество первично по отношению к ней, предполагает наличие у участников общественных отношений прав, свобод и обязанностей, гарантирующих их автономную жизнедеятельность. Тотальное огосударствление общественных отношений, сводящее на нет возможность относительно независимого развития гражданского общества, ведет, как показывает история, к застою в области экономики, идеологическому конформизму и свертыванию демократии. Тоталитаризм в основе своей есть не что иное, как поглощение гражданского общества государством.

В монархической России в соответствии с этим определением гражданское общество было. Были и определенные организации, независимые от государственной машины: дворянские собрания, купеческие товарищества, те-же профсоюзы в последний период существования и др.

Про фашизм, опять ЛОЛ. Не буду комментировать бред Леонтьева.

Добавлено:
Looking

Цитата:

Есть и другие определения

Спасибо.

Цитата:

В монархической России в соответствии с этим определением гражданское общество было.

Честно говоря, из художественной литературы, у меня тоже сложилось такое впечатление... Надо подумать.

Добавлено:
Еще один момен, тебя не смущает то, что большая часть населения России не подходило под определение ГО?

Samovarov

Цитата:

В ОАЭ

-- я привел только как пример, что тип общества никак не связан с уровнем жизни граждан...

Цитата:

бред Леонтьева

-- а причем здесь леонтьев ??? не он один это утверждает...по вашему мнению, теория золотого миллиарда не есть фашизм? или вы признаете фашистами только тех, кто свастику носит ? ...

Цитата:

Еще один момен, тебя не смущает то, что большая часть населения России не подходило под определение ГО?

А какая часть не подходит? И почему?
Если имеешь ввиду крестьян, то у них тоже была своя культура, духовная жизнь, была и свои организации в виде общин.

Mad_Max
Свастику нацисты носили... Хотя...
Мало ли есть теорий... Ты на идеологию смотри.
А почему Леонтьев - это его слова, точь в точь. Может ты их слышал и не из первых уст.

Samovarov

Цитата:

Мало ли есть теорий... Ты на идеологию смотри

-- вот вот...

Цитата:

А почему Леонтьев - это его слова, точь в точь

-- эти слова говорили еще задолго до леонтьева...

P.S. не понимаю только, зачем нас подгонять под какие-то западные рамки...

Mad_Max

Цитата:

P.S. не понимаю только, зачем нас подгонять под какие-то западные рамки...

Еще штамп... Забудь ты про рамки... Боязнь на кого-то походить, то же рамки. Даже если задаться цель полностью копировать, все равно получиться своё - оригинальное. Разве похожи устройства Японии, Германии, Америки? А все они на одних принципах - демократических.