» Аугусто Пиночет

mike 777

Цитата:

Вперед, если тебе для того чтобы выявить в себе интерес к человеку нужна его смерть.

Се ля ви...

Samovarov

Цитата:

Се ля ви...

Очень грустная, с такой позиции.

Есть критерий, если человека облаивает "левая свора", значит он, сумел показать всю лживость их человеконенависнической идеологии. Сделаем мысленный эксперимент, Пиночет захватил пол страны. Появилось в 1973 году два государства - Южное и Северное Чили. В одном Пиночет в другом Альенде. И вооруженными знаниями о разделенной Корее, Германии и Китая, мы можем представить себе Чили Альенде.

veronica b

Цитата:

Есть критерий, если человека облаивает "левая свора", значит он, сумел показать всю лживость их человеконенависнической идеологии.

Ты это о ком? Нет, не то что б я с тобой не согласен... Кого конкретно ты имеешь ввиду, бо, насколько я помню, и левые друг на друга гнали не слабо. Вспомнить хотя
бы Китай и СССР...


Цитата:

В одном Пиночет в другом Альенде.

Кстати.. А был ли когда диктатор правых убеждений, кроме Пиночета? Имею ввиду такой диктатор, который не пытался бы всю экономику подмять под свой контроль, а наоборот, способствовал развитию частного бизнесса, свободного от государственного управления "в ручном режиме"?

Цитата:

левые друг на друга гнали не слабо. Вспомнить хотя
бы Китай и СССР...

Ну тут они спорили, кто из них ещо более "левей". Достаточно вспомнить, сколько комунистов уничтожил Сталин. Ведь он их уничтожал не потому, что они были комунистами, а мотому, что не достаточно, на его взгляд были ими. Если вспомнить, А.В.Шикельгрубер считал общественный строй, построенный им в Германии, социализмом, но с национальным уклоном, то война 1941 - 1945 годов велась между двумя социалистическими странами.

Если бы...

Я жил бы в Чили, то я бы сказал веское слово за или против его..

Я жил бы в Чили и был бы приближённым к нему лично. то .... потеря была огромная

Я жил бы в Чили и был бы против него, с комуняками, то ... туда ему и дорога

Сидя за 2 лаптя по карте и рассуждать, блестать воспоминаниями из передач или газетных статей...

ох уж эти студенты, напьются и блюют в общественных местах
нет чтобы бы телевизор посмотреть, газету почитать

Добавлено:
насчет газет/TV я, кажется, был неправ
особенно умилила перепечатка письма Ахмадинеджада американцам
Цитата:

Посты удалить - Все.

Добавлено:
Мои.

Добавлено:
В данном разделе

(c) Patrick

nikolajzd

Цитата:

В Чили процветала хроническая инфляция -лишь через несколько месяцев она превратилась в гиперинфляцию. В 1972 г. она составляла уже 163 процента. Летом 1973 г. достигла 190 процентов и в отдельные моменты была самой высокой в мире .

Гы-гы! Если ругать за это чилийских коммунистов во главе с Альенде, то что тогда можно сказать про наших демократов во главе с Ельциным-Гайдаром-Чубайсом? Почему на них Пиночета не нашлось?

XPEHOMETP

Цитата:

что тогда можно сказать про наших демократов во главе с Ельциным-Гайдаром-Чубайсом? Почему на них Пиночета не нашлось?

Такое впечатление, что вы с nikolajzd на пару работаете
Следующий параграф:
Цитата:

Рыночные реформы в демократическом варианте провалились, поэтому нам нужен Пиночет. Он приведет нас к процветанию. И нашим Пиночетом должен стать Путин

Samovarov

Цитата:

Ты просто сам подумай и вспомни какая ситуация сложилось в Росийской Империи в то время и какие задачи ставили перед собой большивики.

Взять власть в свои руки. О чем они, вообще-то, лет 10 говорили.


Цитата:

Был ли иной вариант избежать кровавой круговерти, кроме немедленного ввода особого положения, с массовыми казнями?

Был конечно. Но вообще это не важно, все равно фигуранты давным-давно мертвы, а история не терпит сослагательных наклонений.


Цитата:

кроме немедленного ввода особого положения, с массовыми казнями?

Вот тут-то совковое мышление и проявляется со всей силой - кроме "особого положения" и "массовых казней" совкам в головы ничего не приходит, даже Маркса своего не усвоили, про противоречия и их разрешение. А на самом деле "КОРМИТЬ НАДА ЛУЧЧЕ", а не ссылаться про "бальшевиццко-моссонский заговор".

А все эти мечтания о "диктаторе", "сильной руке" и прочая - самое обычное "мазо", которое хочет "садо". Нормальные люди умеют жить без этого.


Цитата:

Если бы целью Пиночета не было бы установление демократии в Чили, как ты думаешь, какой результат был бы у этого голосования, когда хунтой контролировалость все?

Сохранение собственной шкурки. Иначе бы он кончил, как Чаушеску. А так - кончил, как Ельцин.

JustAMaaan

Цитата:

Взять власть в свои руки. О чем они, вообще-то, лет 10 говорили.

Власть это инструмент. Просто взять власть в руки, не может быть самой целью. Их целью было УНИЧТОЖЕНИЕ Российской империи. Они поджигали Россию, чтобы пламя перекинулось на весь мир. Пламя мировой революции.
Вход пошло все - разложение воюющей армии, пропаганда сепаратизма, агитация к вооруженному грабежу (и его организация), террор, государственный переворот. Любое из перечисленного уже является государственной изменой, которое должно пресекаться немедленно и крайне жестко. Тем более в военное положение.


Цитата:

Был конечно. Но вообще это не важно, все равно фигуранты давным-давно мертвы, а история не терпит сослагательных наклонений.

БУДУЩЕЕ ТРЕБУЕТ сослагательных наклонений. Мы ОБЯЗАНЫ учиться на своих ошибках и понимать "как было бы и если бы".


Цитата:

Вот тут-то совковое мышление и проявляется со всей силой - кроме "особого положения" и "массовых казней" совкам в головы ничего не приходит, даже Маркса своего не усвоили, про противоречия и их разрешение. А на самом деле "КОРМИТЬ НАДА ЛУЧЧЕ", а не ссылаться про "бальшевиццко-моссонский заговор".

"НАДО КОРМИТЬ ЛУЧШЕ" - это и есть самый позорный левацкий слоган. Еще можно так - "народ БЫДЛО, корми его лучше и он будет спокойным."

Я тебе еще раз повторю. Большивики - свора циничных негодяев, не планировали ни с кем договариваться. Они хлоднокровно и рационально вооплощали свой план, свою идеологию. Россия к тому же вела оборонительную войну.
Защита в таком случае может быть только одна - фанари, фанари, фанари.

Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:

Почему на них Пиночета не нашлось?

В России в то время мог прити только левый диктатор. Так что скажи спасибо, что не нашлось - "Пиночета" в России.

Samovarov
Относительно большевиков....
У Виктора Пелевина есть такой замечательный рассказ "Хрустальный мир". Начинается он так:

Цитата:

Каждый, кому 24 октября 1917 года доводилось нюхать кокаин на безлюдных и бесчеловечных петроградских проспектах, знает, что человек вовсе не царь природы. Царь природы не складывал бы ладонь в подобие индийской мудры, пытаясь защитить от промозглого ветра крохотную стартовую площадку на ногте большого пальца. Царь природы не придерживал бы другой рукой норовящий упасть на глаза край башлыка. И уж до чего бы точно никогда не дошел царь природы, так это до унизительной необходимости держать зубами вонючие кожаные поводья, каждую секунду ожидая от тупой русской лошади давно уже предсказанного Дмитрием Сергеевичем Мережковским великого хамства.

Рассуждают там двое караульных офицеров о жизни в этот день... Ну и встречают ЕГО. В серединке есть дакой диалог:

Цитата:

...Лицо его с получеховской бородкой и широкими скулами было бы совсем неприметным, если бы не хитро прищуренные глазки, которые, казалось, только что кому-то подмигнули в обе стороны и по совершенно разным поводам. В правой руке господин имел трость, которой помахивал взад-вперед в том смысле, что просто идет себе тут, никого не трогает и не собирается трогать, и вообще знать ничего не желает о творящихся вокруг безобразиях. Склонному к метафоричности Николаю он показался похожим на специализирующегося по многотысячным рысакам конокрада.

— П'гивет, 'ебята, — развязно и даже, пожалуй, нагло сказал господин, — как служба?

— Вы куда изволите следовать, милостивый государь? — холодно спросил Николай.

— Я-то? А я гуляю. Гуляю тут. Сегодня, ве'гите, весь день кофий пил, к вече'гу так аж се'гце заныло… Дай, думаю, воздухом подышу…

— Значит, гуляете? — спросил Николай. — Гуляю… А что, нельзя-с? — Да нет, отчего. Только у нас к вам просьба — не могли бы вы гулять в другую сторону? Вам ведь все равно, где воздухом дышать?

— Все 'гавно, — ответил господин и вдруг нахмурился, — но однако это безоб'газие какое-то. Я п'гивык по Шпале'гной туда-сюда, туда-сюда…

Он показал тростью, как. Юрий чуть покачнулся в седле, и господин перевел внимательные глазки на него, отчего Юрий почувствовал необходимость что-то произнести вслух.

— Но у нас приказ, — сказал он, — не пускать ни одну штатскую блядь к Смольному.
.....

А заканчивается все очень прозаично:

Цитата:

Шпалерная медленно ползла назад, остолбенело прислушиваясь своими черными окнами и подворотнями к громкому разговору в самом центре мостовой.

— Главное в Стриндберге — не его так называемый демократизм и даже не его искусство, хоть оно и гениально, — оживленно жестикулируя свободной рукой, говорил Юрий. — Главное — это то, что он представляет новый человеческий тип. Ведь нынешняя культура находится на грани гибели и, как любое гибнущее существо, делает отчаянные попытки выжить, порождая в алхимических лабораториях духа странных гомункулусов. Сверхчеловек — вовсе не то, что думал Ницше. Природа сама еще этого не знает и делает тысячи попыток, в разных пропорциях смешивая мужественность и женственность — заметь, не просто мужское и женское. Если хочешь, Стриндберг — просто ступень, этап. И здесь мы опять приходим к Шпенглеру…

«Вот черт, — подумал Николай, — как фамилию-то запомнить?» Но вместо фамилии он спросил другое:

— Слушай, а помнишь, ты стихотворение читал? Какие там последние строчки?

Юрий на секунду наморщил лоб.

— И дальше мы идем. И видим в щели зданий

Старинную игру вечерних содроганий.

Я это к тому, что судить о побудительных мотивах большевиков, ленина и пр. - с высоты почти 100 лет - довольно проблематично. У каждого есть свой взгляд на те события.

Churchill

Цитата:

Я это к тому, что судить о побудительных мотивах большевиков, ленина и пр. - с высоты почти 100 лет - довольно проблематично. У каждого есть свой взгляд на те события.

Черчь, я ни чего от себя не написал. Я практически цитировал большивиков описывая их планы и средства.

Добавлено:
На самом деле, ситуация в Чили была ужасная... Латинская америка в то время - это бурлящий политически котел. В Чили, управление марксистов, привело к поляризации общества. Крупные собственники, в том числе и иностранный капитал, противясь политики Альенде, всячески саботирует его работу и прибегает к открытому террору. В то же время, началась агрессивная экспансия коммунизма Кубой (при поддержки СССР). Инструменты те же - террор, ради максимальной дестабилизации ситуации.

То есть, на самом деле шла борьба двух систем, двух порядков. И силы эти были настолько антагонистичны, что ни какого консенсуса у них не могло быть в принципе. Было только два варианта - либо левая диктатура, либо правая.

Almaz

Цитата:

вы с nikolajzd на пару работаете

Ни шага без вездесущей руки Партии!!!

К новым победам и к славе
Мудрая Партия ведет
Нашу родную Державу,
Наш богатырский народ.

Наша Любимая, веди в забой, придем мы в Швецию с тобой!

XPEHOMETP

Цитата:

что тогда можно сказать про наших демократов во главе с Ельциным-Гайдаром-Чубайсом?

Комунист демократ? Шо це за звер такой?

Samovarov
Цитата:

Вот я и думаю, был бы такой Пиночет у нас, который вздернул бы на столбах сотню вторую большивиков ВОВРЕМЯ, может и были бы мы богатейшей страной в евроазии с полумилиардным населением...

Есть болезнь и есть симптомы болезни. Ты предлагаешь бороться с симптомами, а не с корнями болезни.

Looking

Цитата:

Есть болезнь и есть симптомы болезни. Ты предлагаешь бороться с симптомами, а не с корнями болезни.

Если сказали А, то и скажите Б. Что сдесь болезнь, а что симптомы?

Looking

Цитата:

Есть болезнь и есть симптомы болезни. Ты предлагаешь бороться с симптомами, а не с корнями болезни.

Я, в общем то, про болезнь ни чего и не говорил... Я говорил об полезности аварийного стопа... О полезности крайне жестких действий в необходимый момент... Если хочешь - консервации болезни, на какой то период... В общем-то, во многих государствах есть такой штатный режим - особое положение. Ирония в том, что "включить" его можно пока ситуация не совсем уж вышла из под контроля...
Тогда уже не обойтись без ответственного и честного человека, который сможет жестко взять власть... Тока такие люди (силы) появляются крайне редко. Чаще всего их нишу занимают негодяи - делающие еще хуже...

Samovarov

Цитата:

Власть это инструмент. Просто взять власть в руки, не может быть самой целью.

Разумеется. И цель у них наверняка была проста до пошлости: хавать самый дорогой харч, дринчить самое крутое бухло, ездить на самых понтовых тачилах и иметь самых фигуристых телок.


Цитата:

Их целью было УНИЧТОЖЕНИЕ Российской империи. Они поджигали Россию, чтобы пламя перекинулось на весь мир. Пламя мировой революции.

Вот прямо спали и видели, как бы уничтожить Российскую империю и разжечь мировой пожар. А потом скинуть портки и голыми вокруг костра выплясывать Без всякого интереса, чисто по приколу. "Свежо предание, да верится с трудом".


Цитата:

Любое из перечисленного уже является государственной изменой, которое должно пресекаться немедленно и крайне жестко. Тем более в военное положение.

А разве кто-то вводил это военное положение? Наоборот, делали хорошую мину при плохой игре.


Цитата:

БУДУЩЕЕ ТРЕБУЕТ сослагательных наклонений.

Мы все умрем. Полегчало?


Цитата:

Мы ОБЯЗАНЫ учиться на своих ошибках и понимать "как было бы и если бы".

Вы владеете транстемпоральным ясновидением и знаете все "как" и "если"? К тому же это не наши ошибки. Все, кто ошибался и кого ошибали - уже и кости сгнили.


Цитата:

"НАДО КОРМИТЬ ЛУЧШЕ" - это и есть самый позорный левацкий слоган.

А это неважно, какой он "позорный" и "левацкий". Главное, что это очень важно, актуально и жизненно. Вон, всяких бенилюксов кормят жирно - и все у них ништяк, никто никого не вешает и не стреляет. Живут себе по кайфу и ни мировой революции не хотят, ни Пиночета, ни демократию свою нести куда не звали. И это нормально.


Цитата:

Большивики - свора циничных негодяев, не планировали ни с кем договариваться.

А что, кто-то берет власть, чтобы ее потом просто так подарить? Можно, конечно, скинуть, когда чувствуется, что не удержать - но чтобы просто так... Нет, это фантастика.


Цитата:

Они хлоднокровно и рационально вооплощали свой план, свою идеологию.

Вы так говорите, как будто это плохо.


Цитата:

Россия к тому же вела оборонительную войну.

Вы вообще историю изучали, кто на кого первый напал? Единственное, о чем история умалчивает - нахрена было вообще в Первую мировую влезать, да еще и раньше всех.


Цитата:

Защита в таком случае может быть только одна - фанари, фанари, фанари.

Они все давно мертвы, а Вам все еще не похрен... Или думаете, что фонари от этого ярче светить станут?

JustAMaaan

Цитата:

Разумеется. И цель у них наверняка была проста до пошлости: хавать самый дорогой харч, дринчить самое крутое бухло, ездить на самых понтовых тачилах и иметь самых фигуристых телок.

С такими, как раз, проще всего. Я бы даже так сказал - такие люди правильные. У них абсолютно рациональные мотивы.
Самые кровавые преступления совершают те, у кого иррациональная мотивация. Идейные, так сказать. Ну нацисты например. Нафига им было жечь евреев? Какой в этом смысл? Ну отобрать имущество там, выдавить с рынка... Но поголовно уничтожать?! Или Чегеваро... Какого перца он сидел в джунглях осуществляя свою войну с мировым империализмом, когда у него была своя страна?

У комуняк цель была не богатства России, а мировая революция. Если угодно, можешь заподозрить их в амбициях мирового господства или по крайней мере в Европе. Понимаешь?





Добавлено:

Цитата:

А разве кто-то вводил это военное положение? Наоборот, делали хорошую мину при плохой игре.

Если страна дошла до того состояния, это одно уже говорит о том, что действующая власть не способна к решительным поступкам. Пусть она и демократически избранная. И тут приходиться надеяться, что как то пронесет, все как то само собой уляжется, внешняя коньюктура измениться, в конце концов...
Но в случае Чили и Росси пронести не могло. Чили - повезло. России - нет. Трагически не повезло...



Добавлено:
JustAMaaan

Цитата:

Вы владеете транстемпоральным ясновидением и знаете все "как" и "если"? К тому же это не наши ошибки. Все, кто ошибался и кого ошибали - уже и кости сгнили.

Я просто обладаю здравым смыслом.
Когда начинают оправдывать преступления, например, коммуняр, говоря о том, что их действия, возможно были оправданы, и возможно не было другого пути у России и вообще не такие уж они ублюдки, а даже может и герои, то у меня и без всякого "транстемпорального ясновидения" нехорошие предчуствия возникают.

И мало тут, чтоб кости сгнили. Без "осинового кола" ну ни как не обойтись.

Samovarov

Цитата:

Чили - повезло. России - нет. Трагически не повезло..

Очень странный тезис! Очень неправильный. И там и там (в разное время) имел место быть массовый террор и диктатура. В результате чего, СССР - стал одним из мировых лидеров, а Чили - как была Чили так и осталась гондурасом.
И в чём же так им повезло с Пиночетом?

JustAMaaan

Цитата:

А что, кто-то берет власть, чтобы ее потом просто так подарить? Можно, конечно, скинуть, когда чувствуется, что не удержать - но чтобы просто так... Нет, это фантастика.

Потому я эту тему и поднял. ИМХО, хунта Пиночета, разве не яркий пример?
Но скорее всего, тут природа явления была другая...



Добавлено:
JustAMaaan

Цитата:

Они хлоднокровно и рационально вооплощали свой план, свою идеологию.


Вы так говорите, как будто это плохо.

А что в этом хорошего? Если идеология ублюдочная? Нацисты тоже "хлоднокровно и рационально вооплощали свой план".


Цитата:

Цитата:Россия к тому же вела оборонительную войну.


Вы вообще историю изучали, кто на кого первый напал? Единственное, о чем история умалчивает - нахрена было вообще в Первую мировую влезать, да еще и раньше всех.

С этого бы и начинал. Сначало почитай немного о тех событиях, а потом гни политику партии. Совок.

Добавлено:
Churchill

Цитата:

Очень странный тезис! Очень неправильный. И там и там (в разное время) имел место быть массовый террор и диктатура. В результате чего, СССР - стал одним из мировых лидеров, а Чили - как была Чили так и осталась гондурасом.
И в чём же так им повезло с Пиночетом?

Немног из контекста вырвано получилось. И Чили не повезло, конечно. Это знаешь, как двое попали в аварию. Одного полностью порализовала, а другому повезло, только ногу оторвало.

veronica b

Цитата:

Если сказали А, то и скажите Б. Что сдесь болезнь, а что симптомы?

Болезнь - состояние России в конце 19-го и начале 20-го веков.
Проигранная война с Японией, влезание в 1-ю мировую, состояние общества и морали, неспособность верхов решать проблемы страны. Классический кризис между потребностями экономического развития и устаревшей системой власти, обостренный войнами.
А симптомы - стачки, забастовки, революционные потрясения.

Churchill

Цитата:

И в чём же так им повезло с Пиночетом?

Если уж сравнивать, то Чили, например, с Комбодже. А Россию, ну... хотябы с америкой там... Или, на крайняк, с Канадой. Бо в самых лучших раскладах не вижу Чили мировым лидером.

Samovarov

Цитата:

И Чили не повезло, конечно. Это знаешь, как двое попали в аварию. Одного полностью порализовала, а другому повезло, только ногу оторвало

Так ты определись - кого паралич хватил, а кто ампутацией отделался Надо так понимать тебя, что паралич - это СССР середины (второй половины) XX века? И как же он парализованный весь мир в напряжении держать умудрялся?

Looking

Цитата:

Болезнь - состояние России в конце 19-го и начале 20-го веков.
Проигранная война с Японией, влезание в 1-ю мировую, состояние общества и морали, неспособность верхов решать проблемы страны. Классический кризис между потребностями экономического развития и устаревшей системой власти, обостренный войнами.
А симптомы - стачки, забастовки, революционные потрясения.

Все страны Европы, в разное время, пережили подобное.

Добавлено:
Churchill

Цитата:

Так ты определись - кого паралич хватил, а кто ампутацией отделался Надо так понимать тебя, что паралич - это СССР середины (второй половины) XX века? И как же он парализованный весь мир в напряжении держать умудрялся?

Если мыслить, что народ БЫДЛО и придаток великому и могучему вождю/идеи/партии (вставь свое), то все верно. Только хочу тебе напомнить. Сдох советский социализм. Состарился вместе со своими вождями и дал дуба. И осталось БЫДЛО не доеным и не кормленным. ИМХО, абсалютно предсказуемый и закономерный финал такой системы.

Samovarov

Цитата:

Сдох советский социализм. Состарился вместе со своими вождями и дал дуба. И осталось БЫДЛО не доеным и не кормленным. ИМХО, абсалютно предсказуемый и закономерный финал такой системы.

Ну-ти, ну-ти! Какой финал, какой системы? Социализма, в том виде, о котором говорится в теории, и не было нигде. Разве что, в Китае что-то более менее похожее сейчас.

Churchill

Цитата:

Ну-ти, ну-ти! Какой финал, какой системы? Социализма, в том виде, о котором говорится в теории, и не было нигде. Разве что, в Китае что-то более менее похожее сейчас.

В Союзе и Китае социализм был самый настоящий. Другим он быть и не может. Но советский социализм просто рухнул, оставив за собой разруху и обнищавшее население. А в Китае идут более менее управляемые процессы, по сворачиванию социализма и построения капитализма.

Чтобы предупредить часть возражений, сразу заявлю: беспредел 90-х, когда было безвластие, растаcкивались и распиливались заводы, и пр. - это следствие краха советского режима, а не Елцина с компанией.
Получилось, что людям России и других новых стран образовавшихся на месте одной из сильнейших государств в мире, РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ (не ссср), пришлось начинать с нуля.

Samovarov

Цитата:

В Союзе и Китае социализм был самый настоящий. Другим он быть и не может.

Это с чего ты такое вдруг выдумал? В СССР было название "социализм", а в реальности - обычная автократия. От названия до явления путь не всегда близкий. Можно встать посреди комнаты и сказать - электрический ток теки, лампочка зажгись! Но - нифига не зажгется! Я пробовал. Для того, чтобы явление имело место быть - надо произвести ряд действий. Касательно социалистической модели общежития - нигде в мире этих действий не производили. Зато - любили само слово "социализм".
Кстати, никто еще в мире (из умных) не смог доказать ошибчность практической теории и философии (по марксу) "социалистического общества". Теория - очень стройная и красивая. Но, видимо, - преждевременная.

Churchill

Цитата:

Теория - очень стройная и красивая.

Ты хоть бы сформулировал определение.
Бо всегда думал - в СССР был реальный социализм.

Samovarov

Цитата:

Ты хоть бы сформулировал определение.
Бо всегда думал - в СССР был реальный социализм.

Можем побеседовать об ентом. Только найди мне ссылки на собр. соч. Карлсона, Энгельсона и старика Крупского! У меня со временем пока туговато в длинные дискуссии пускаться.