» А что на самом деле в Ливии?

jogging

Цитата:

15.02 - разгон полицией демонстрации в Бенгази, сообщения о том, что пострадало 40 человек.

Цитата:

15 февраля 2011 года ночью в ливийском портовом городе Бенгази произошли столкновения протестующих против ареста одного из «религиозных активистов» — с полицией и сторонниками правительства. 500—600 человек вышли к зданию администрации Бенгази с требованием освободить активиста, после чего направились к центральной площади, где и произошла стычка с полицией. В городе Эль-Бейда участники антиправительственных протестов схватили и повесили двоих невооруженных полицейских, которые пытались разогнать манифестантов[6].

Во главе восстания стали выпущенные из тюрем люди, имеющие военный опыт — члены организаций дружественных Аль-Каиде, уже воевавшии на стороне талибов или в Ираке. Сама «Аль-Каида» провозгласила исламский эмират на востоке Ливии. Во главе нового субъекта данной организацией «назначен» бывший узник тюрьмы Гуантанамо Абделькарим аль-Хасади.

Интересно - какая страна в это ситуации не применит оружие против восставших?

Dimasteppefriend
В моем идеалистическом понимании - страна, в которой ее лидер уважает мнение своих сограждан, даже когда оно отличается его собственного. Страна, в которой он не доводит своих жителей до таких крайностей. Страна, в которой есть возможности менять руководство страны.

Кстати, не нужно искривлять правду и заставлять меня отвечать на то, что я не постил.
1. Я указал, что демонстрация 15-го февраля призывала к освобождению юриста-правозащитника. Его зовут Фати Тербил. Он был адвокатом более 1 000 заключенных тюрьмы Абу-Салим, которых убили в тюрьме в 1996 году. А вы мне тут подсовываете какого-то "религиозного активиста".

2. Кроме того, в подсунутом вами сообщении, которое я не постил, создается впечатление, что в Аль-Байде полицейские были повешены 15-го февраля. Но из прочитанного мной это событие произошло только 18-го, уже после того, как силы Каддафи начали убивать. По сведениям, часть полиции в этом городе перешла на сторону восставших, а часть начала стрелять по протестантам. Все сообщения об этом датируются не ранее как 19-м числом.

jogging

Цитата:

"Мы видели то, как танки режима обстреливали жилые дома". "Мы видели своими собственными глазами, как силы полковника Муаммара Каддафи стреляли по мирным протестантам"

На видео http://news.sky.com/home/article/15948211 танков не видно, зато очень хорошо видно, как мирные протестанты стреляют из крупнокалиберных пулеметов (зениток) куда-то вдаль. Трупы увидел только один или два - рядом с разбитой зениткой.
Почему корреспонденты на словах говорят одно, а показывают совсем другое?

Цитата:

Каддафи начал применять вертолеты 19 февраля (а потом и самолеты для нападения на Бенгази).

Еще раз повторяю - если-б Кадаффи применял против протестующих самолеты-вертолеты-танки, то:
1. Счет жертв шел бы на сотни.
2. Все протесты были-бы подавлены за несколько дней.
Отсюда выводы:
1. Кадаффи не использовал сколь-либо тяжелую технику для разгона протестующих.
2. Протующие не были такими мирными, как нам пытаются показать.
Это подтверждают видеорепортажи с мест событий:
1. У протестующих наблюдаются стрелковое оружие, гранатометы, зенитки и крупнокалиберные пулеметы.
2. Среди протестующих почти не видно убитых (один или два трупа возле разбитой зенитки), все ранения по скорой - легкие (раненые в сознании). Если-бы танки-самолеты-вертолеты всерьез "работали" по толпе, там была-бы "каша"...
В общем, смотрите внимательно видео и думайте своей головой. Очевидно, что против Кадаффи ведут грамотную информационную войну.

jogging

Цитата:

Страна, в которой есть возможности менять руководство страны.

Ну, елы-палы, где же Вы такую найдете? А как же пресловутая "вертикаль власти"?

Не, если Вы серьезно считаете, что от замены Буша-юниора на Обаму что-то реально изменилось, то тут еще Маяковский правильно сказал почти сто лет назад:

Цитата:

При Николае и при Саше мы сохраним доходы наши

Остальное не имеет значения.

Divanof
Очевидно, мы видим разные вещи, даже когда смотрим на одно и то же видео. Я вижу демонстрацию людей, слышу как раздаются выстрелы, вижу как демонстранты бегут назад, вижу лежащих на мосту. Слышу, как люди кричат о том, что Каддафи их убивает их. А вы видите только один пикап с зенитной установкой. Кстати, там, кажется, циркулирует несколько видео.

Уверен, что против Каддафи велась информационная война. И уверен, что Каддафи также вел ее, и начал он ее еще 42!!! года назад.


Добавлено:
XPEHOMETP
А нужна ли вертикаль власти вообще? В истории человечества было достаточно примеров существования сообществ без вертикали власти. Кроме того, в какой именно форме выражается такая вертикаль? Мне не нравится, когда она скрывается под различными политическими вуалями (капитализм, коммунизм, фашизм, монархия), а фактически является диктатурой одной личности:

Гитлеровский "Ein Volk, ein Reich, ein Führer"
Сталинский "За Родину, за Сталина"
Каддафовский "Алла, Муаммар, Ливия ва бас"
Имперской России "За Веру, Царя и Отечество"
Имперской Британии "For Queen And Country"

Извините, прочитав вашу рифму не смог сдержаться.

Но, я думаю, вам понятно что я имею в виду - одна личность ставит себя на том же уровне, что и все государство или даже Бог (если он существует, конечно).

jogging

Цитата:

А нужна ли вертикаль власти вообще?

Вопрос сложный. Можно поставить вопрос так: что обойдется дешевле? Противники советов некогда писали: урядник, поставленный в околотке, обходился гораздо дешевле местного совета. И они, безусловно, были правы. Диктатура, на самом деле, вещь очень дешевая на практике. Если не затрагивать запросы верхушки. Однако, практика что-то показывает, что запросы верхушки демократии куда как выше.

Я тут во флейме когда-то высказался. Некогда Путин отменил выборы губернаторов, с целью укрепления пресловутой вертикали власти, заменив их назначением оных указом президента. Я тогда заявил, что для полного ее укрепления, этой вертикали, необходимо еще, чтобы президент назначался указом президента. Тогда вертикаль власти будет полностью непокобелима... или как там...

Короче, если следующего прзидента будет внаглую назначать президент нынешний, я отнесусь к этому спокойно. Ибо все равно все так и есть. Только отпадет надобность во всех этих подтасовках при голосовании, вбрасывании бюллетеней, и прочей ерундистике. Все просто, понятно и дешево.

Цитата:

Я тогда заявил, что для полного ее укрепления, этой вертикали, необходимо еще, чтобы президент назначался указом президента.

Многие считают, что так оно и есть.
Просто это президенты разных стран.

PS Что любопытно - в самой России, насколько я знаю, широко распространено мнение, что президента украинского должен назначать президент российский.

PPS Только это, естественно, не демократия.

jogging

Цитата:

Уверен, что против Каддафи велась информационная война. И уверен, что Каддафи также вел ее, и начал он ее еще 42!!! года назад.

Только за эти 42 года он вывел страну по многим показателям на европейский уровень. Большинство лидеров арабских стран так или иначе - диктаторы. Но это никого не волнует. Зато я знаю одну маленькую страну, куда в обозримом будущем НАТО не сунется. Угадайте с трёх раз - что это за страна?

Добавлено:

Цитата:

А нужна ли вертикаль власти вообще? В истории человечества было достаточно примеров существования сообществ без вертикали власти.

А в Древней Греции, считающейся родиной демократии периодически возникали диктатуры.
Цитата:

Диктатура была нередким явлением в Древней Греции и её колониях. Диктаторы в этих государствах назывались «тиранами», а диктатура — «тиранией». Первое время это слово не несло негативного оттенка. Большинство тиранов опирались на демос и притесняли аристократию. Некоторые из тиранов, особенно ранних, прославились как меценаты, справедливые правители и мудрецы: например тиран Коринфа Периандр или тиран Афин Писистрат. Но гораздо больше сохранилось рассказов о жестокости, подозрительности и самодурстве тиранов, которые изобретали изощренные пытки (особенно был известен тиран Акраганта Фаларид, сжигавший людей в медном быке). Существовал популярный анекдот (его героем был сначала Фрасибул Милетский, потом он привязывался и к другим лицам) о тиране, который на вопрос коллеги-тирана (вариант: сына) о наилучшем способе удержаться у власти стал ходить по полю и молча срывать все колоски, выдававшиеся над общим уровнем, показывая тем самым, что тирану следует уничтожать всё сколько-нибудь выдающееся в гражданском коллективе. Хотя на этапе становления греческого полиса тирания могла играть позитивную роль, кладя конец аристократическому произволу, в конечном итоге они быстро становились помехой для окрепшего гражданского коллектива.

Древние римляне к этому вопросу подошли более продуманно:
Цитата:

Первоначально диктатурой именовалась высшая экстраординарная магистратура в Римской республике. Диктатура устанавливалась постановлением сената, согласно которому высшие ординарные магистраты республики — консулы назначали диктатора, которому передавали всю полноту власти. В свою очередь, диктатор назначал своего заместителя — начальника конницы. Диктаторам полагалось сопровождение 24 ликторов с фасциями — символами власти, в то время как консулам полагалось по 12 ликторов.

Диктаторы имели практически неограниченную власть и не могли быть привлечены к суду за свои действия, однако в обязательном порядке слагали свои полномочия по истечении срока. Первоначально диктатура устанавливалась на срок в 6 месяцев, либо на время исполнения поручения сената, как правило, связанного с устранением угрозы государству.

Как видите иногда общество добровольно слагает с себя "бремя власти" в пользу личности, которая может решить проблемы, нерешаемые этим самым обществом.

Dimasteppefriend
Ну, я же писал об информационной войне, а вы мне про экономику...

Например, в средине мая власть Каддафи сообщила о том, что НАТО убило 11 имамов в г. Брега, которые выполняли "миссию мира". Власть Каддафи призвала мусульман "за каждого убитого имама убить тысячу ... во ... Франции, Италии, Дании, Британии, Катаре и Объединенных Арабских Эмиратах". Через несколько дней "имамов" хоронили в Триполи, притянув туда прессу. На просьбы журналистов предоставить фамилии имамов ответа не было. (Мое личное подозрение - Каддафи пытался сыграть на чувствах, в Исламе последователями их пророка выступают 12 имамов).

Британский журналист Марк Стоун был смущен этим сообщением, его коллеги только что вернулись из Бреги и говорили, что город пуст, все люди бежали, там только воюющие. Он провел расследование (находясь под замком Каддафи в гостинице Риксос). На его запрос в НАТО поступил ответ, что там был командный бункер. Ливийцы, родом из Бреги, сообщили ему по твитеру, что строили этот бункер голландцы. Потом Стоун на инете нашел фамилию голландского инженера - Freek Landmeter, который строил бункер. С помощью переводчика Стоун пообщался с инженером и получил координаты бункера, построенного голландцами. Ничего никому не говоря, он попросил спикера Каддафи предоставить ему координаты гостиницы, где якобы погибли имамы. На второй день спикер предоставил записку с координатами (30,24'26,60''N и 19,34'27,55''), которые совпали с ранее полученными координатами бункера. Плюс в записке также еще говорилось, что эта гостиница рядом с мечетью и больницей.

А повстанцы тоже не лыком шиты - они потом сообщили, что в бункере погиб сын Каддафи, ну, тот, очень живучий, которого они на сегодня уже три раза убивали.

А что касается экономики - то она там и близко не находилась на уровне западной Европы или арабских стран, богатых нефтью. Если вы сравните ВНП на душу населения (опять же, учтите, что в Ливии очень маленькое население, оно больше Петербурга, но значительно меньше Москвы), то увидите, что ливийские 11 000 значительно ниже западно-европейских или персидских стран (Ливия примерно на уровне Польши и Литвы), но, увы, выше многих других стран бывшего СССР.
Но заслуга в этом не Каддафи, а нефти. И, конечно, нельзя забывать, что это усредненный показатель, из которого нужно вычесть огромные доходы Каддафи и его клики, чтобы почувствовать то, как жили простые ливийцы.

jogging

Цитата:

А что касается экономики - то она там и близко не находилась на уровне западной Европы или арабских стран, богатых нефтью.

А я ведь не сказал, что по всем. Но здесь приводились данные. Так как там насчёт страны, куда НАТО не сунется? Хоть там и демократии нет, и живут беднее чем в Ливии. Там даже интернета нет, в отличии от.

Эритрия? Сомалия? Северная Корея? Палестина? (там вроде есть инет) Саудовсткая Аравия и подобные страны? (так там уровень жизни гораздо выше Ливии) Есть много стран, где ситуация ужасная, но где отсутствуют интересы для НАТО и нет мандата. А некоторые из таких стран являются союзниками стран НАТО.

jogging
Северная Корея. У них атомная бомба есть. Сегодня США просто вынуждают любого думающего о безопасности государства правителя обзавестись атомной бомбой.

ну что там, в плане "новостей"?

life_so_good
Новости из Ливии: 2011-09-17

Премьер Турции призвал Каддафи не проливать кровь ливийцев
Премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган, находящийся с визитом в Ливии, призвал сторонников Каддафи в Сирте и Бени-Валиде не проливать кровь других ливийцев, но заключить их в объятия и вместе участвовать в развитии страны, сообщает Би-би-си. Обращаясь к ликующей толпе в Триполи, он заявил, что ...

Новости из Ливии: 2011-09-16

НАТО обещает завершить операцию в Ливии до конца 2011 года
НАТО намерена в течение ближайших трех месяцев завершить военную операцию в Ливии и предоставить Переходному национальному совету (ПНС) "далеко идущие полномочия" в деле обеспечения общественного порядка. Об этом говорится в подготовленном Великобританией проекте резолюции Совета Безопасности ООН, ...

Повстанцы захватили аэропорт рядом с родным городом Каддафи
Силы Переходного национального совета (ПНС) Ливии отбили у верных Каддафи войск аэропорт близ города Сирта, сообщает в пятницу агентство Рейтер со ссылкой на телеканал "Аль-Джазира". Подробности пока не сообщаются. Как отмечает агентство, аэропорт расположен в 10 километрах к югу от родного города ...

Самолеты НАТО уничтожили в Ливии 6 ракетных систем и 2 танка
За минувшие сутки самолеты НАТО, участвующие в операции "Объединенный защитник" в Ливии, уничтожили в районе населенных пунктов Сирт, Ваддан и Себха 2 танка, 6 ракетных систем залпового огня, 8 ракетных комплексов, а также другие вооружения и объекты сил, верных лидеру Джамахирии Муамару Каддафи, сообщает ...


В Ливии войска Национального переходного совета осаждают Сирт
Войска Национального переходного совета Ливии с четверга проводят первую крупную операцию в районе Сирта - родного города Муамара Каддафи. Сообщается, что сотни ополченцев при поддержке танковых формирований вошли в город, где были встречены снайперским огнём элитных подразделений Каддафи. С наступлением ...

Цифры и факты Социалистической Ливийской Джамахирии

ВВП на душу населения — 14 192 $.
На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
Пособие по безработице — 730 $.
Зарплата медсестры — 1 000 $.
За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.
Крупные налоги и поборы запрещены.
Образование и медицина бесплатные.
Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.
Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.
За подделку лекарств — смертная казнь.
Квартирная плата — отсутствует.
Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
Продажа и употребление спиртного запрещены — сухой закон.
Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.
Риэлторские услуги запрещены.
Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.
Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $.

Divanof

Цитата:

Продажа и употребление спиртного запрещены — сухой закон.

Так вот и ответ! Вот за что борятся "повстанцы"!

Dimasteppefriend

Цитата:

Северная Корея. У них атомная бомба есть. Сегодня США просто вынуждают любого думающего о безопасности государства правителя обзавестись атомной бомбой.

А средства доставки ? У них есть межконтинентальные баллистические ракеты, способные преодолеть ПРО ? Если нет, то будет как в анекдоте "Спили мушку, сынок"

неудачный денек у него сегодня выдался

наконец-то прибили.
давайте следущего. ким эр кактам его или асада.
а то ходят там, топчут.

Ahahahaha
Смотрю сейчас на Аль-Джазире. Они уже минуть 15 "смакуют" другой подобный снимок. Больше ничего другого не показывают, только лицо. Весьма неприятное зрелище. Почему-то напоминает публичные повешенья, которые практиковал Каддафи. Неужели так сложно было ему отказаться от власти в феврале? Уехал бы куда-нибудь, сохранил бы свою жизнь, не разрушил бы жизнь свих детей... не говоря уже о страшных разрушениях и смертях... Очевидно, ему 42 года царствования было мало... а теперь - разбитое корыто, и не только в его семье...

Ahahahaha
такой тип людей сами не уходят, только на вынос!
либо в траурной процессии с пуфиками для медалёв, либо ногами вперед с отбитой мор..лицом.
вон, целый хоровод таких на постсоветском пространстве.не буду их имена даже теребить. все одно, их вынесут, так или иначе

folta

Цитата:

с пуфиками для медалёв

Как отлично сказано! Другими словами - тщеславие следует за ними даже в другой мир.

Rins

Цитата:

А средства доставки ? У них есть межконтинентальные баллистические ракеты, способные преодолеть ПРО ? Если нет, то будет как в анекдоте "Спили мушку, сынок"

Ahahahaha

Цитата:

неудачный денек у него сегодня выдался

И откуда на Руси пляшущие на погостах взялись...
folta

Цитата:

наконец-то прибили.
давайте следущего. ким эр кактам его или асада.

Вот и еще один. На родном языке писать не научился, а уже на могилы мочится горазд.


ALL
Каддафи мертв. Уже сейчас предрекают новый виток гражданской войны.

mmt
ну чтожаж поделаеж , не нравятся мне такие вот самопомазаники.
а уж идейные, готовые идею впереди себя толкать, не обращая внимание на задавленных, уж подавно.
прибили, здорово. но мало.
пожалейте кимченкакто, он еще живой гитлар-путен тоже няшка
я не буду вас упрекать, вы имеете право на свое мировоззрение.

mmt

Цитата:

И откуда на Руси пляшущие на погостах взялись...

Цитата:

Вот и еще один. На родном языке писать не научился, а уже на могилы мочится горазд.

Так это - свежевоспитанная армия Империи Добра и прочих демократистанов. В башке - только попкорн, а войну и современную политику учим по Crysis2 Ну а то, что MS word не умеет исправлять стилистику и ретушировать собственную глупость - так это проблемы ворда а не себялюбимого

Добавлено:
mmt
Кстати, экспертизы (результатов) еще как бы нет... А констатировать смерть человека такого калибра по фото - не камильфо.

Churchill

Цитата:

Кстати, экспертизы (результатов) еще как бы нет... А констатировать смерть человека такого калибра по фото - не камильфо.

Ты думаешь, что экспертиза будет? особенно после официального заявления Обамы?
Даже если Каддафи еще жив это уже не признают. Карта разыграна.

Цитата:

Так это - свежевоспитанная армия Империи Добра и прочих демократистанов.

Хреново то, что мы для таких уже рудименты Как впрочем и культура с этикой.

mmt

Цитата:

Ты думаешь, что экспертиза будет? особенно после официального заявления Обамы?
Даже если Каддафи еще жив это уже не признают. Карта разыграна.

Экспертиза будет, по-любому. И, конечно, признает, что труп - Каддафи Но есть мнение, что он пошел на сделку с Западом - они его "хоронят", а он доживает где-то с семьей. Хотя, Полковник не тот человек, чтобы идти на сделку с совестью, как мне кажется.

Цитата:

Хреново то, что мы для таких уже рудименты Как впрочем и культура с этикой.

Деградация общества - одна из важнейших задач демократистанов. Их иначе сложнее "разводить" будет. А мы, действительно, уже - рудименты для этого общества

_http://www.youtube.com/watch?v=hCGCISywdL4&

склонен верить многому из этого ролика...

Churchill

Цитата:

Хотя, Полковник не тот человек, чтобы идти на сделку с совестью, как мне кажется.

С какой это именно совестью, которой у него давно не было? Этот ваш "совестный" человек лишь пару лет назад призывал мир истребить Швейцарию, а ее территорию раздать соседним странам только за то, что швейцарцы осмелились арестовать его сына Ганнибала за избиение служанки (на швейцарской же территории). Не говоря уже о том, что дальше он вытворял из-за этого скандала на территории Ливии.

При чем это не единичный случай, этот же сын в Риме облил полицейских из огнетушителя в 2001 году, три из них попали в больницу, а в 2004 году носился по Елисейских полях в Париже со скоростью 150 км/час не останавливаясь на красный свет, и даже носился по встречной полосе, а после этого со своими телохранителями организовал драку с гаишниками. Но Ваш "совестный" Каддафи заявил, что у сына "дипломатическая неприкосновенность" и он не будет отвечать по закону.

Этот Ваш "совестный" человек призывал к рекам крови еще пару месяцев назад, еще до того, как началась война. Не он ли стоял у власти, когда началась стрельба по демонстрантам? Не он ли называл население своей страны "крысами" и сказал, что будет истреблять их "лощина за лощиной"?

А вчера, когда его поймали в лощине, как крысу (вот уж действительно ирония судьбы) и начали бить повстанцы, крича ему что они из Мисураты (город, который он по-гитлеровки пытался задушить блокадой и бомбардировками в начале войны), Кадафи уже запел по другому: "Не стреляйте, не стреляйте, братья" и чуть позже "Не бейте меня, это "харам" (религиозный запрет)".

mmt

Цитата:

На родном языке писать не научился, а уже на могилы мочится горазд.

Да тебя сегодня прям-таки распирает от самокритики, лол.

...

О, еще один:


Цитата:

MS word не умеет исправлять стилистику

Цитата:

не камильфо

И ведь правда, - не умеет.