Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Художественная Литература»

» Стоит ли отказаться от слова "ВЫ"

Автор: Inexorabilis
Дата сообщения: 16.10.2003 08:41
Мы живём в 21 веке. И наблюдаем тенденцию глобализации языков и отношений. Когда-то в россии в разговорах для вежливости добавляли ещё букву "с" (Не будете-с вы так любезны-с), потом Ленин и компания это отменили. Прошло время и не кажется ли вам, что "ВЫ" при обращении к человеку уже тоже в прошлом. Ведь уважение можно высказать не только словами, но и делом.
А в США (на которые многии равняются) такого понятия нет. У них есть YOU и всё.
Я не настаиваю, я интересуюсь.
Автор: BonumTutePognus
Дата сообщения: 16.10.2003 08:54
Нам не нужно ни на кого равнятся, а тем более на США. Считаю всякую дальнейшую Эволюцию Русского Языка невозможной!
Автор: leona
Дата сообщения: 16.10.2003 08:57
Inexorabilis

Цитата:
Прошло время и не кажется ли вам, что "ВЫ" при обращении к человеку уже тоже в прошлом. Ведь уважение можно высказать не только словами, но и делом.


Нет, не кажется. У каждого народа, помимо "высказывания делом", существуют еще и языковые способы выражения уважения к собеседнику. Кстати, не только в русском языке.
Кроме того, никто не отменял и нормы поведения, также разные для различных стран. Если рассуждать по логике "в США (Китае, Гондурасе, Замбии и пр.) такого понятия нет", то, например, и место в транспорте пожилым людям уступать не нужно, поскольку этого не делают во многих других странах. А между тем не учитывать местные традиции глупо. Человек, "тыкающий" людям, намного превосходящим его по возрасту и положению, в России будет выглядеть невоспитанным, а не "современным".
ИМХО.
Автор: Inexorabilis
Дата сообщения: 16.10.2003 09:10
leona

Цитата:
Человек, "тыкающий" людям, намного превосходящим его по возрасту и положению, в России будет выглядеть невоспитанным, а не "современным".

Согласен, но ведь это можно назвать стереотипом. Пережитком прошлого. Да, это непривычно, когда в тролейбусе к старушке обращаются на ты. Но можно называть человека на вы, но совершенно не уважать его. Это же условность.
Автор: Annette
Дата сообщения: 16.10.2003 09:13

Цитата:
Прошло время и не кажется ли вам, что "ВЫ" при обращении к человеку уже тоже в прошлом. Ведь уважение можно высказать не только словами, но и делом.

Угу, транспорт общественный просто ломится от обилия Жентельменов. И делом никто уважения не высказывает.
А как Вы себе представляете учеников ТЫкающих своему учителю? У них уважение тоже по большей части отсутствует. А так хотя бы формально... на ВЫ...
Да в сети можно всем ТЫкать, и такое обращение не повод для обид, но реальность другая. И совершенно очевидно, что такое поведение

Цитата:
в России будет выглядеть невоспитанным, а не "современным".

Автор: Inexorabilis
Дата сообщения: 16.10.2003 09:14
leona

Цитата:
ИМХО.

Ты же используешь новые слова и выражения в жизни. Почему бы не пойти дальше.

Добавлено
Annette

Цитата:
А так хотя бы формально... на ВЫ...

Зачем формальности и условности? Пусть ученики каждый день дарят букет цветов учителю, если они его уважают или хотя бы домашнее задание делают.


Добавлено
BonumTutePognus

Цитата:
Считаю всякую дальнейшую Эволюцию Русского Языка невозможной!

Без этого русский язык будет деградировать...
Автор: leona
Дата сообщения: 16.10.2003 09:34
Inexorabilis

Цитата:
Ты же используешь новые слова и выражения в жизни. Почему бы не пойти дальше.

А почему ты так в этом уверен? И, кстати, ты ошибся. Там, где я работаю, новояз неприемлем. Поэтому "новые слова и выражения" (кстати, какие именно?) я использую только здесь, на форуме, и в неформальной обстановке.


Цитата:
Зачем формальности и условности? Пусть ученики каждый день дарят букет цветов учителю, если они его уважают или хотя бы домашнее задание делают.

Ты, кажется, сказал, что на своем мнении не настаиваешь?
А формальности и условности (сорри, Аннетт) нужны для того, чтобы сгладить неравенство между людьми, которое есть всегда и которое в противном случае приведет к неразрешимым конфликтам. Слава богу, что родной язык нам в этом помогает...


Добавлено

Цитата:
можно называть человека на вы, но совершенно не уважать его

Это уже психология. А мы здесь говорим о литературе и языке.

Автор: Inexorabilis
Дата сообщения: 16.10.2003 09:39
leona

Цитата:
Поэтому "новые слова и выражения" (кстати, какие именно?)

Я же выделил твоё "ИМХО" - чем тебе не новое слово.

Цитата:
неформальной обстановке.

В автобусах по моему тоже неформальная обстановка ;)



Цитата:
Ты, кажется, сказал, что на своем мнении не настаиваешь?

Да, но хочется привести все "за". Вдруг ты изменишь своё мнение :)


Цитата:
А формальности и условности (сорри, Аннетт) нужны для того, чтобы сгладить неравенство между людьми, которое есть всегда и которое в противном случае приведет к неразрешимым конфликтам.

То есть в случае отмены слова "ВЫ" появится много неразрешимых конфликтов, которых сейчас нет. Я правильно понял?
Автор: leona
Дата сообщения: 16.10.2003 09:47
Inexorabilis

Цитата:
Я же выделил твоё "ИМХО" - чем тебе не новое слово.

Как лингвист я бы назвала это профессиональным слэнгом. Как ты намереваешься использовать слово ИМХО в реальной жизни?


Цитата:
В автобусах по моему тоже неформальная обстановка

Это твое личное мнение Транспорт - это общественное место, а в общественных местах принято себя вести формально, в том числе и в речи. Иначе и возникают те самые конфликты, о которых я упомянула. Кому-нибудь они нужны?


Цитата:
То есть в случае отмены слова "ВЫ" появится много неразрешимых конфликтов, которых сейчас нет. Я правильно понял?


Цитата:
хочется привести все "за". Вдруг ты изменишь своё мнение

Мне кажется, я уже дала исчерпывающие ответы на эти два пункта
Автор: Inexorabilis
Дата сообщения: 16.10.2003 10:01
leona

Цитата:
Как лингвист

Предупреждать надо :)

Это же вопрос для дилетантов-теоретиков, а не специалистов-лингвистов. ;)
Автор: Trex
Дата сообщения: 16.10.2003 10:02

Цитата:
Стоит ли отказаться от слова "ВЫ"

пока все работает, ничего руками трогать не надо
Автор: leona
Дата сообщения: 16.10.2003 10:03
Inexorabilis

Цитата:
Предупреждать надо
Это же вопрос для дилетантов-теоретиков, а не специалистов-лингвистов.

Этот форум и эта тема ДЛЯ ВСЕХ, и если высказываешь недостаточно обоснованное, спорное или некомпетентное мнение в какой-либо области, будь готов к тому, что его опровергнут... Впрочем, это уже психология

Trex
Вот если бы у нас все так думали... А то от "дилетантов-теоретиков" в последнее время одни напасти, в том числе и реформа русского языка.... Ужас
Автор: Inexorabilis
Дата сообщения: 16.10.2003 10:14
leona
Во первых ты (ВЫ???) её не опровергла! А просто высказала своё мнение.
Trex

Цитата:
пока все работает, ничего руками трогать не надо

Ну можетъ бытъ тогда начнёмъ с твердыми знакомъ писатъ?

(за орфографию не ручаюсь. смысл вам ясен ;))


Добавлено
leona

Цитата:
А то от "дилетантов-теоретиков" в последнее время одни напасти, в том числе и реформа русского языка.... Ужас

Как раз-то специалисты-лингвисты создают проблемы людям. ;)
Автор: leona
Дата сообщения: 16.10.2003 10:21
Inexorabilis

Цитата:
Во первых ты (ВЫ???) её не опровергла!

На данном форуме принято обращение "на ты"
Даже к оппонентам.
Будем соблюдать формальности?


Цитата:
Как раз-то специалисты-лингвисты создают проблемы людям.

Обоснуй Только не аргументами типа "утомительно каждый раз говорить "Вы"... Это несерьезно.


Автор: BonumTutePognus
Дата сообщения: 16.10.2003 10:21
Inexorabilis
Понимаешь, у людей сложились стереотипы например:

Цитата:
Транспорт - это общественное место, а в общественных местах принято себя вести формально, в том числе и в речи. Иначе и возникают те самые конфликты, о которых я упомянула. Кому-нибудь они нужны?

Неясно, какие конфликты могут вытекать. И о каком неравенстве идет речь?! Рассовом что-ли?! Тогда можно к "Вы" добавить расшаркивание ножкой и небольшое приседание с прикладыванием руки к сердцу, так вообще никаких конфликтов не будет и все будут ходить счастливые! (раз принято писать после таких слов "ИМХО" я тоже напишу ) ИМХО
Автор: Inexorabilis
Дата сообщения: 16.10.2003 10:25
BonumTutePognus

Цитата:
Тогда можно к "Вы" добавить расшаркивание ножкой и небольшое приседание с прикладыванием руки к сердцу

И ещё поклониться до земли 3 раза... :)
Автор: Sebian
Дата сообщения: 16.10.2003 10:34
Inexorabilis
Цитата:
Мы живём в 21 веке. И наблюдаем тенденцию глобализации языков и отношений. Когда-то в россии в разговорах для вежливости добавляли ещё букву "с" (Не будете-с вы так любезны-с), потом Ленин и компания это отменили. Прошло время и не кажется ли вам, что "ВЫ" при обращении к человеку уже тоже в прошлом. Ведь уважение можно высказать не только словами, но и делом.
А в США (на которые многии равняются) такого понятия нет. У них есть YOU и всё.
Сразу ремарка: почему равняемся на тех, кто, фактически, отменяет понятие вежливости? Почему бы не равняться на Японию? Японцы тоже в 21 веке живут, однако это им не мешает кланяться друг другу при встрече. Более того, у них даже есть своя система поклонов, в зависимости от статуса и возраста респондента.
Цитата:
Согласен, но ведь это можно назвать стереотипом. Пережитком прошлого. Да, это непривычно, когда в тролейбусе к старушке обращаются на ты. Но можно называть человека на вы, но совершенно не уважать его. Это же условность.
Ходить по улице одетым - тоже условность. Попробуй, выйди без трусов. Реакция окрыжающих не замедлит, я полагаю, убедить тебя, что некоторые условности - не так уж плохо.
Цитата:
Зачем формальности и условности? Пусть ученики каждый день дарят букет цветов учителю, если они его уважают или хотя бы домашнее задание делают.
Дело совершенно не в этом. Про условности я уже сказал. Что касается учителя\учеников, то тут ситуация иного плана. С психологической точки зрения того, кому мы говорим "ты", автоматически начинаем считать равным себе. При этих условиях нормальное течение учебного (педагогического)процесса невозможно. Ибо как ты сможешь подчиняться равному, когда он скажет тебя сделать то-то и то-то? То есть, может. ты и подчинишься, но при этом внутренний конфликт неизбежен.
Цитата:
То есть в случае отмены слова "ВЫ" появится много неразрешимых конфликтов, которых сейчас нет. Я правильно понял?
Ну, может быть, не так утрированно, но тем не менее близко. Попробую объяснить.
Дело в том, что в течение веков русский народ практиковал уважительные грамматико-лексические формы обращения к незнакомому или с более высоким статусом человеку. Это, с одной стороны, уже заложено на генетическом уровне, с другой - неотъемлемая часть языка как системы. Это вошло в менталитет. При столь революционном изменении, которое ты предлагаешь, нарушится эта установка. Ну, представь себе: всю жизнь тебя учили, что есть руками некрасиво. И в один прекрасный день ты вышел на улицу, а во всех кафе и ресторанах едят руками, соус течет по подбородкам, капая на костюмы... Шок... Так же и здесь.
leona
Цитата:
А между тем не учитывать местные традиции глупо. Человек, "тыкающий" людям, намного превосходящим его по возрасту и положению, в России будет выглядеть невоспитанным, а не "современным".
Позвольте пожать руку, коллега!
Annette
Trex

Автор: leona
Дата сообщения: 16.10.2003 10:38
Sebian

Цитата:
Позвольте пожать руку, коллега!

Профессиональный и дружеский привет
Кстати говоря, как раз сейчас читаю книгу по японскому этикету, ужасаюсь (уж очень сложная система) и восхищаюсь одновременно.....


Автор: Inexorabilis
Дата сообщения: 16.10.2003 10:53
Sebian

Цитата:
почему равняемся на тех, кто, фактически, отменяет понятие вежливости?

Мы на них не равняемся. Это прецендент.



Цитата:
Попробуй, выйди без трусов

Без них холодно - уже октябрь. Есл бы мы жиле в африке, ходили бы полуголые ;)



Цитата:
С психологической точки зрения того, кому мы говорим "ты", автоматически начинаем считать равным себе. При этих условиях нормальное течение учебного (педагогического)процесса невозможно. Ибо как ты сможешь подчиняться равному, когда он скажет тебя сделать то-то и то-то? То есть, может. ты и подчинишься, но при этом внутренний конфликт неизбежен.

Согласен, но это тоже стереотип. Мы с детства привыкли, что "ты" этот значит круче. Если с детства внушить другое, то всё будет иначе.


Добавлено
Я не отрицаю этикет. Просто вот так подумал...
Автор: Erinia
Дата сообщения: 16.10.2003 11:12
Считаю, что необходимо отменить обращение "ты".
Вообще с этими "ты-вы" часто проблемы - обратишься на "вы" - подумают, что высокомерен, на "ты" - расценят как панибратство...
Поэтому часто приходится строить свои фразы в безличной форме и напрягаться.
Автор: vadimv
Дата сообщения: 16.10.2003 11:13
Ссылаясь на американский и прочий англоязычный опыт, следовало бы для начала знать, что у них в качестве обращения уцелело как раз "вы" (you). А из активного употребления выпало "ты" (thou), которое теперь используется лишь в поэтической речи и стилизациях под архаику.
Автор: Inexorabilis
Дата сообщения: 16.10.2003 11:14
Erinia
Спасибо, что хоть кто-то понял...

Добавлено
Sebian
Вообще, это по моему плохая тенденция тыкать ученикам и всячески пропасть между ними и учителем расширять. Дети должны быть вместе с учителем. Проблема в том, что дети ненормальныые и этого не понимают.

Добавлено
vadimv
Так тогда давайте все обращаться друг к другу на вы!!! Это отлично. Тогда пропасти не будет. И тогда не будешь знать кто "круче" ;)

Добавлено
vadimv
То есть YOU говорят пионеры пенсионерам и пенсионеры пионерам. Это равноправие :)
Автор: leona
Дата сообщения: 16.10.2003 12:02
vadimv

Цитата:
у них в качестве обращения уцелело как раз "вы" (you). А из активного употребления выпало "ты" (thou), которое теперь используется лишь в поэтической речи и стилизациях под архаику.

Точно

Inexorabilis
Ты не ответил на мой вопрос Насчет вреда профессионализма...
Автор: BonumTutePognus
Дата сообщения: 16.10.2003 12:05
Erinia

Цитата:
Вообще с этими "ты-вы" часто проблемы - обратишься на "вы" - подумают, что высокомерен, на "ты" - расценят как панибратство...


Автор: Sebian
Дата сообщения: 16.10.2003 12:06

Цитата:
Без них холодно - уже октябрь. Есл бы мы жиле в африке, ходили бы полуголые
Вот и я об этом. Там другие стереотипы. Там нормально ходить без трусов, ну, или почти. Зато есть и другие табу. Однако почему-то никто не хочет отменять их. Почему же мы должны?
Цитата:
Согласен, но это тоже стереотип. Мы с детства привыкли, что "ты" этот значит круче. Если с детства внушить другое, то всё будет иначе.
Причем тут "круче"? И вообще, ты очень избирательно отвечаешь на мои вопросы, а?
Цитата:
Мы на них не равняемся. Это прецендент.
А разве об этом я заговорил?
Цитата:
Вообще, это по моему плохая тенденция тыкать ученикам и всячески пропасть между ними и учителем расширять. Дети должны быть вместе с учителем. Проблема в том, что дети ненормальныые и этого не понимают.
Пардон, а кто этих детей рожает и воспитывает? Вместе с учителем... Значит, если "вы", то это уже не вместе?
Автор: Annette
Дата сообщения: 16.10.2003 12:09
Inexorabilis

Цитата:
Вообще, это по моему плохая тенденция тыкать ученикам и всячески пропасть между ними и учителем расширять.

Сам себе не противоречишь? То ВЫкать не надо, то ТЫкать...

Цитата:
Насчет вреда профессионализма

Человек - существо изворотливое: все, что может принести вред, может и пользу... Все зависит от живости ума. Например, если ты чувствуешь, что ТЫканье наиболее уместно - ТЫкай на здоровье! только помни о последствиях, и о том, что у каждого свои тараканы...
Автор: leona
Дата сообщения: 16.10.2003 12:26
Annette

Цитата:
Например, если ты чувствуешь, что ТЫканье наиболее уместно - ТЫкай на здоровье!

Все очень индивидуально, это 100%. Каждый поступает как считает нужным и сам же получает "по шапке" за ошибки. Но когда особо активные "теоретики", не изучив вопрос как следует, предлагают что-то взять да и ввести/отменить ДЛЯ ВСЕХ, это уже совсем другое дело
Автор: vadimv
Дата сообщения: 16.10.2003 12:28
Erinia
На мой взгляд, диагноз поставлен точно, но с планом лечения я не согласен

Действительно, в любой ситуации, где есть возможность выбора (поступка, обращения, выразительных средств), есть и риск неправильного выбора. Но я не думаю, что в качестве средства от этого риска разумно желать уничтожения самой возможности выбора (эдакого упрощения всего и вся в духе графа Толстого).

Например, тот факт, что люди носят разную одежду, создает массу возможностей ошибиться - одеться неадекватно случаю (месту, мероприятию или обществу). Что еще ужаснее, для некоторых эта неадекватность даже не вопрос выбора - просто, например, нету денег на подходящую одежду. Если бы все носили одежду одинакового покроя из казенного сукна, всех этих проблем не было бы. Но стоит ли?

Кстати, и одежда, неадекватная случаю, тоже может быть средством выражения, применяемым сознательно.
Автор: Annette
Дата сообщения: 16.10.2003 12:34
leona

Цитата:
Каждый поступает как считает нужным и сам же получает "по шапке" за ошибки.

а я о чем? Хочешь быть не как все - будь.
За что и поплатишься...
Автор: Inexorabilis
Дата сообщения: 16.10.2003 12:38
leona

Цитата:
Как раз-то специалисты-лингвисты создают проблемы людям.

Обоснуй Только не аргументами типа "утомительно каждый раз говорить "Вы"... Это несерьезно.


Реформу русского языка проводят лингвисты, а не я. поэтому от моего мнения ничего не зависит тем самым я, как дилетант-теоретик, вреда никому не приношу.
Sebian

Цитата:
Причем тут "круче"? И вообще, ты очень избирательно отвечаешь на мои вопросы, а?

Я отвечаю на те вопросы, которые я замечаю. Я тоже от тебя слышу ответы не на все вопросы. И если ты не ответишь, то я задам тебе их ещё раз, допустив мысль, что ты не совсем его понял в первый раз.


Цитата:
Мы на них не равняемся. Это прецендент.
А разве об этом я заговорил?

Ты же спросил сам:


Цитата:
Сразу ремарка: почему равняемся на тех, кто, фактически, отменяет понятие вежливости?


вот ещё твоя цитата:

Цитата:
С психологической точки зрения того, кому мы говорим "ты", автоматически начинаем считать равным себе. При этих условиях нормальное течение учебного (педагогического)процесса невозможно. Ибо как ты сможешь подчиняться равному, когда он скажет тебя сделать то-то и то-то? То есть, может. ты и подчинишься, но при этом внутренний конфликт неизбежен.

Вот насчёт этого я сказал, что равные отношения между учителем и учеником возможны. А ты так не считаешь, раз так пишешь. Так что ты определись: должна быть пропасть между ними или нет.


Annette

Цитата:
Сам себе не противоречишь? То ВЫкать не надо, то ТЫкать...

Это обманчивое впечатление. Я не против "ВЫ". Я против деления на ТЫ-ВЫ. Или все ТЫ или все ВЫ.

------
Я вообще по жизни всем старше меня говорю ВЫ и незнакомым людям тоже. Так уж воспитан. Но идея по-моему интересная...

Добавлено
leona

Цитата:
Но когда особо активные "теоретики", не изучив вопрос как следует, предлагают что-то взять да и ввести/отменить ДЛЯ ВСЕХ, это уже совсем другое дело

Если эта фраза относится ко мне с моим предложением, то это очень глупая и бездумная мысль.

Я не предлагал что-то изменить. Я хотел обсудить этот вопрос!!!

Страницы: 123456

Предыдущая тема: О дневниках


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.