» прикладное программирование и не только оно...

mdid

Цитата:

скажите, кто сколько берет "сверху" за ИК(исходный код).

Если разрабатываю программу на заказ и это что-то очень специфическое, то как правило исходник и так отдаю заказчику. А зачем он мне? А так, конечно, всё индивидуально.

Erazor84
а зачем исходники заказчику?

Ну сорсы нужны заказчику чтобы
1. Убедиться, что там нет закладок всяких
2. Чтобы можно было в крайнем случае заказать доработку программы (вдруг ты не захочешь, не сможешь)

Но обычно такие вещи оговариваются заранее, ведь ты мог в код вставить свою интеллектуальную собственность, которую запатентовал/продаешь и программа без нее не работает. Цена зависит от стоимости самой программы и взаимоотношений. Если клиент хочет дальнейшее сопровождение (профит для тебя) и сорсы ему нужны только для успокоения души, то можно не сильно накидывать, в любом случае сопровождением заработаешь еще не мало. Если наглый и изначально про сорсы не слова, то продавай по максимуму, чем дороже, тем лучше. Обоснование - изначально цена была за готовый продукт, а при продаже исходников - клиент фактически может организовать разработку и перепродажу новых версий, то есть ты несешь убытки, хотя программа написана тобой.

ShIvADeSt

Цитата:

Ну сорсы нужны заказчику чтобы 1. Убедиться, что там нет закладок всяких

Даже я не знаю, нет закладок всяких. Не могу же просмотреть код всех компонент, которые использую и проанализировать на предмет закладок, это миллионы строк. Не говоря о том что есть в любом случае вещи без исходников (idl, obj). Особенно с учетом того, как часто выходят обновления


Цитата:

ведь ты мог в код вставить свою интеллектуальную собственность, которую запатентовал/продаешь и программа без нее не работает.

Я всегда вставляю в программу свою интеллектуальную собственность. Почему-то у одних программы получаются медленные и глючные, а других - нет. Почему это я должен делиться свои многолетними наработками как писать быстро и качественно оптимальный код.
Клиент заказывает программу. По умолчанию исходники не передаются.
Ты где-нибудь видел фотографа, который отдает пленки бесплатно?
или краснодеревщика, который всех пускает на экскурсии, посмотреть, как он работает, чтобы срисовать алгоритмы?

XPerformer

Цитата:

а зачем исходники заказчику?

Ну представь, что ты купил программу у разработчика за 10 тыс USD. Через пару лет выходит новая ОС и программа не работает, а разработчик сменил номер телефона и переехал на Мальдивы. Что делать в таком случае? Наличие исходника позволяет хотя бы теоретически найти другого разработчика, который займёться доработкой программы, хотя большинство программистов очень не любят ковыряться в чужом коде.

Цитата:

Клиент заказывает программу. По умолчанию исходники не передаются.

Грамотный клиент просто это оговаривает сразу

Erazor84
я не покупаю программы за 10 шт. И у меня еще ни разу не купили за эти деньги. Это другой уровень - заключается договор между юрлицами, и то никто не передает исходники. Видел исходники фотошопа или како-нибудь банковской системы?
Я как физлицо делаю небольшие программы, и заказчику исходники не нужны. А нужна быстрая реакция с моей стороны в случае необходимости внести изменения

По поводу обсуждаемого, полная портируемость Фортрана с системы на систему - это только миф. Тут мало деталей алгоритма, про которые говорил XPerformer, тут еще куча подводных камней. Да сами знаете. Так что, договоры с заказчиком не в моей компетенции, и, похоже, дого еще не будут.

XPEHOMETP

Цитата:

полная портируемость Фортрана с системы на систему - это только миф.

у меня сорсы с ВАХ ВМС образца 70-80' без допила пашут...
это как писать...

Erazor84
Ну и не фига тогда уходить на новую, еще сырую ОС...
А за те лет 5-6, за которые ее (может быть?!!) вычистят и вылижут -
"либо шах помрет, либо ишак помрет", либо прога себя окупит 10 раз...
Либо ставится виртуалка со старой ОС и на ней работают еще лет ...надцать

XPerformer

Цитата:

я не покупаю программы за 10 шт. И у меня еще ни разу не купили за эти деньги. Это другой уровень - заключается договор между юрлицами, и то никто не передает исходники. Видел исходники фотошопа или како-нибудь банковской системы?

А зачем исходник фотошопа? Я покупаю коробочный продукт, который поддерживает фирма Adobe. Аналогично с банковской системой.

А если я куплю продукт у физлица, то всё зависит от одного конкретного человека и его желания править баги. Поэтому заказчики и стараются страховаться на такой случай. Но опять же, это всё оговаривается заранее, по-умолчанию, исходник остаётся у автора.

vkramnik
Ну это понятно, я просто как пример привёл. Просто заказчик хочет быть уверен, что в случае чего программу есть кому поддерживать

Цитата:

А если я куплю продукт у физлица, то всё зависит от одного конкретного человека и его желания править баги. Поэтому заказчики и стараются страховаться на такой случай. Но опять же, это всё оговаривается заранее, по-умолчанию, исходник остаётся у автора.  

Я вообще это не понимаю... что тут страховаться. Варианта два:
1) заказчик программист. Пусть сам и пишет. Не имею ни малейшего желания выступать в качества раба, который будет писать за дядю. А дядя будет перепродавать, и в случае чего сам поправит код
2) заказчик не программист. Ну так он даже среду не сможет настроить (по себе сужу в непрофильных языках). В любом случае можно слить такие исходники, что придется ко мне вернуться (платные компоненты я же ему не дам)
Я не говорю о тех, кто фигаро тут-фигаро там. Я на рынке ПО не первый год, с открытым забралом. Фамилия имя отчество-номер налоговой декларации, если что, можно лично настучать по морде. Поэтому исходники не отдаю, если не просят заранее или если это не очевидное требование (курсовая, лабораторка)

XPerformer
Я не призываю раздавать исходники, я просто говорю о рисках.

Вот представь себе:

Вариант 1. Ты покупаешь телефон Nokia в официальном салоне, вместе с телефоном ты получаешь гарантию, в твоём городе сервисный центр куда ты пойдёшь в случае поломки.

Вариант 2. Ты покупаешь телефон у мужика, который привёз его с китая. Мужик даёт тебе свой номер телефона на бумажке, мол, если что - звони.

Второй вариант дешевле, но более рисковый.

Теперь возвращаемся к ПО. Когда фирма заказывает разработку на заказ, то у неё также есть 2 варианта: заказать у фирмы-разработчика с договором на поддержку или заказать у фрилансера, без гарантий, но дешевле. В качестве перестраховки заказчик пытается получить ещё и исходный код, думая, что в случае чего, кто-то сможет продолжить разработку.

Ничего плохого в передаче исходника не вижу, просто цена должна быть соответствующая. Все платные компоненты заказчик должен приобретать за свой счёт.

Но опять же, если данное условие не было оговорено заранее, то я бы не отдавал исходник или увеличил бы стоимость в пару раз.

Erazor84
ты не поверишь, но в нашем городе по второму варианту на бумажке всегда будет телефон, который не отвечает.
Естественно, за саппорт надо платить. Заказчику выгоднее платить автору программы за доработки. Потому что автору нужно меньше времени, чтобы дописать фичу, чем кому-то разобраться в чужом коде без гарантий результата кстати. Как следствие ценник меньше, да и мне как автору выгодно иметь много заказчиков, которые уже знают, что я всегда на связи и заказывают новые программы у меня. Иногда даже бесплатно мелочи дописываю, в счет повышения репутации.
Теперь рассмотрим софтверные фирмы. Например _microsoft_. Взяли и закончили поддержку XP с такого-то числа. И хоть бейся головой об стенку.
Не вижу я преимуществ. Заказчику исходники не нужны, если он сам не программист и не будет встраивать их в свой проект, и ему дебажить надо. Так это редкий случай, и по постановке задачи сразу видно, что человеку исходники будут нужны для нормальной работы. А кинуть любой может, хоть фирма, хоть физлицо.

Добавлено:

Цитата:

Все платные компоненты заказчик должен приобретать за свой счёт.

может и должен. Но я пока таких не встречал, которые покупают. Даже в банках начальство отвечают - ты варезные скачай, чай не гордый.

XPerformer
Согласен, в нормальной ситуации и заказчику выгоднее платить автору, чем пытаться найти кого-то другого и автору выгоднее работать с постоянными клиентами. Проблема только, как правило, или в хитрожопом заказчике или в недостатке доверия. Что тут поделаешь...

XPerformer
Все "заказчики" просят исходники. Даже я, у которого лишь единичный опыт написания чего-то кому-то ни разу еще не столкнулся с ситуацией, когда бы исходники не просили.

Алгоритм прост: заказываешь прогу у студика. У студика, потому, что ему можно пообещать 10 тыр (и не подумайте, что долларов), контора же за такие деньги даже разговаривать не будет. Исходники отдать? Само собой разумеется. Студик пишет. В процессе написания ты время от времени смотришь результат, высказываешь недовольство, студик делает-переделывает. В конце цикла, если он по глупости сначала отдает тебе результаты своих трудов, а лишь потом ждет, что ты дашь ему деньги, то ничего ему не даешь, пинаешь его в зад. Если нет, и он просит сначала деньги, а уже потом отдаст стулья, то таки даешь эти несчастные 10 тыр, предварительно ему напев, что если что-то в проге тебя не устроит, то допиливать он ее будет бесплатно. В результате, он ее либо допиливает за просто так, или ты находишь другого студика, ведь исходники у тебя есть. Алгоритм повторяется.

Еще по поводу исходников: мало того, что просят отдать исходники, иначе сделки не будет, так еще и настаивают: "Только Delfi 7!" (именно так, через f).

90% "заказчиков", что мне посчастливилось видеть, точно попадают в это описание.

ItsJustMe
Для себя взял чёткое правило: без ТЗ работу не начинать, за исходник отдельная плата, предоплата минимум 50%, передача исходника после 100% оплаты. Часть заказчиков отказывается, но оно и к лучшему.

Erazor84
Аналогично, вменяемое ТЗ, если доработка выходит за рамки ТЗ, то оплата отдельно, исходники ТОЛЬКО если было оговорено.
Насчет оплаты, понятие ДЕМО версии о чем нить говорит? Делаете ограниченный функционал, такой чтобы можно было проверить, что все работает, но такой чтобы нельзя было по нормальному работать. Каким нить криптором шифруете ехешник, чтобы не было желания ломать и дальше уже заказчик решает, хочет ли он тр..ся с недопрограммой или все таки отдать деньги и получить нормальный функционал. Плюс можно добавить привязку по серийнику ХДД и ключ выпустить только на тестовое место. Вы же автор, вы можете все что угодно сделать, чтобы заказчик ХОТЕЛ заплатить.
Не знаю, у меня все заказы оплачивались в полном размере и даже больше (когда я шел навстречу заказчику и добавлял не оговоренный заранее функционал). Главное не стесняться оговорить, что все будет так, а не иначе, вначале деньги, а потом рабочая версия.

о! начальство наконец-то появилось :)

ShIvADeSt
Вы абсолютно правы. Нет даже нужды говорить о том, что для успешного и безгеморройного сотрудничества с кем бы то ни было в какой бы то ни было сфере, все аспекты надо обговаривать заранее. И давать понять, что будет либо так, либо вообще не будет.
Просто меня немножко удивило удивление некоторых товарищей, что заказчики просят исходники. Мол, зачем им это? Впрочем, если они общались только с солидными юрлицами, и только в формате юрик-юрик, их удивление понятно. И я за них рад.
Однако, как это не парадоксально, некоторые владельцы каких-то автомастерских, ООО Вектор, Спектор, Ректор, Статор, Ротор и Ломвамвжопор, у которых прямо на рожах без всякого стеснения написано их славное уголовное прошлое и не менее славное настоящее, зачем-то тоже иногда заказывают какие-то проги. Тут уже я не понимаю, зачем им это.
Они не идут в конторы, так как изначально ставят своей целью заплатить как можно меньше, а лучше всего 0. И исходники им нужны точно не для того, чтобы искать в них закладки. Они сами в исходники заглядывать даже не будут.

Я сам уже давно не заглядывал на всякие freelance.ru и им подобные, поэтому слабо представляю, как дело обстоит сейчас. Но несколько лет назад, таких заказчиков было море. "Нужна прога по учету-подсчету-перерасчету. Максимум 1000 рублей. СРОЧНО!!!!!" Уж не знаю, находились ли исполнители на такие заказы, но, судя по количеству самих заказов, наверное, находились.

Цитата:

поэтому слабо представляю, как дело обстоит сейчас. Но несколько лет назад, таких заказчиков было море. "Нужна прога по учету-подсчету-перерасчету. Максимум 1000 рублей. СРОЧНО!!!!!"

Ничего не изменилось и сейчас. Буквально пару дней назад к нам обращалась очень серьёзная полугосударственная контора, которой нужно было срочно закончить программу для расчёта стоимости растаможки авто. Как оказалось эту прогу делал какой-то студент за 3 копейки и без договора, а теперь куда-то пропал после того как понял что связался с очень сложной системой. Исходник то он оставил, но в итоге выполнить работу в срок уже нереально, разбираться в быдлокоде никто не хочет.

К своему вопросу про вероятность цифр, удалось вывести формулу, которая на деле оказалась очень простой,
Сумму выпадения каждой цифры делим на общее число всех событий.

Цитата:

Буквально пару дней назад к нам обращалась очень серьёзная полугосударственная контора, которой нужно было срочно закончить программу для расчёта стоимости растаможки авто. Как оказалось эту прогу делал какой-то студент за 3 копейки и без договора, а теперь куда-то пропал после того как понял что связался с очень сложной системой.

Прикольно. Я даже не представляю такое взаимодействие - серьёзная контора и студент. Нет слов, в отношении такой конторы...

Alexzzy
У серьёзной конторы есть хороший бюджет на разработку (особенно, если деньги с бюджета). Наёмный директор или ИТ-директор решает немного "заработать", заключает договор на фирму своего брата/кума/свата, обналичивает деньги и ложит в карман. Когда приходит время сдавать работы директор начинает судорожно искать кто бы всё это сделал, но поскольку деньги уже потрачены и платить придётся со своего кармана, то выбор падает на студента. А потом, по документам получается, что потрачено денег много, а на выходе нерабочая программа.
У нас такое в Киеве сплошь и рядом

Erazor84
Не только в Киеве. Москва и Новосибирск, увы, не исключение. Пример: выиграли солидный грант, решили сэкономить на программном обеспечении, наняли студента Бауманки. ТЗ поставили из рук вон плохо, он сваял софтинку так, как понял ТЗ. Получилось, как в известном комиксе про качели. После создания и отправки нормального ТЗ студент, сославшись на занятость по защите диплома, отказался от дальнейшей работы, софтинку пришлось писать с нуля.

Естественно. В Москве и Новосибирске люди не глупее, чем в Киеве. Хоть одни кричат "кацапы", а другие "бандеровцы" - но все равно все одинаковые. И способы улучшения собственного благосостояния выбирают одинаковые. А студенту, который еще не сталкивался с такой работой, кажется, что это действительно выгодное для него предложение - сделать прогу на Delfy 7 за месяц, если за это дадут целых 15000 рю. Когда через три месяца он понимает, что работы тут еще минимум на полгода, а заказчик топает ногами и кричит благим матом, что все сроки давно про..баны, и он ему поэтому ни..уя не заплатит, да еще и студент ему должен по гроб жизни останется, студент думает, да пошло оно все - вкалываю за гроши, а работе конца и не видно. В результате и студент - без денег, и заказчик - с жалким подобием того, что ему действительно нужно.
Вот такие у нас инновации и эффективный менеджмент.

Меня некоторое время не будет - переезжаю, развожусь с женой. Про кацапов не всё так серьёзно, людей с башкой многие ценят, и можно заработать, тут удача в парус. Хотя заработок чуть выше средней зарплаты. Так что не в деньгах измеряется. А инновации даже не мешают, воздействуют на эффективность менеджмента. Правда желательнее стаж больше пятнадцати лет.

vicontfreetime

Цитата:

Не только в Киеве. Москва и Новосибирск, увы, не исключение. Пример: выиграли солидный грант, решили сэкономить на программном обеспечении, наняли студента Бауманки. ТЗ поставили из рук вон плохо, он сваял софтинку так, как понял ТЗ. Получилось, как в известном комиксе про качели. После создания и отправки нормального ТЗ студент, сославшись на занятость по защите диплома, отказался от дальнейшей работы, софтинку пришлось писать с нуля.

А новое ТЗ составляли в счет гранта или уже в силу жизненной необходимости?
По жизни - легко пришло, легко ушло.
Если свои деньги за прогу заплатят - нормально будут работу принимать, неважно студент там или кто

XPerformer
Похоже, уже в силу жизненной необходимости. Сработал фактор "скупой платит".

vicontfreetime
да... за деньги дедушки и халтура сойдет. А как свои надо платить - тут сразу критерии качества повышаются. Или _внезапно_ выясняется, что программа-то и не нужна никому... Но по инерции продолжают что-то дописывать... спрашивается- а зачем?

У меня вопрос прикладного характера (в смысле куда прикладываться):
если программа работает через апи некого сервиса, а этот апи возвращает через раз ошибки... Клиенту это до лампады - он жалуется на ошибки в программе. Как лучше поступить - встрять в переписку с саппортом, чтобы доводили до ума апи, а это недели месяцы и даже годы безнадежного ожидания, или объяснить клиенту - "есть вещи недоступные нашему пониманию и т.п.". Ясно, что клиент в данном случае не профессионал и в саппорт вышеупомянутого сервиса писать не будет. Клиента и заказ конечно терять не хочется...

XPerformer

Цитата:

если программа работает через апи некого сервиса, а этот апи возвращает через раз ошибки...

Сервис вам предоставляет услуги платно или бесплатно? Если второе, то саппорт может послать очень далеко с формулировкой - апи есть, но для галочки, править не собираемся. В этом случае искать альтернативу.
Если платно, то читаете договор и пишете обоснованную жалобу на работу сервиса. После этого обычно все быстро решается. Писать естессно на того, с кем договор заключался.