» НАТО и Россия

igcomp, это, конечно, мои личные наблюдения, может быть, кто-то расскажет и о совершенно других впечатлениях. Но мне приходилось сталкиваться, в основном, с таким отношением к России как к государству: гигантская страна, где всегда холодно, совершенно непредсказуемая, от которой можно ожидать что угодно, которая никогда не жила хорошо и не будет жить хорошо. Это страна неконтролируемого экспорта мафии и вооружений разным террористическим группам. Пусть там они у себя делают, что хотят, хоть Чечня, хоть КГБ, хоть диктатура, хоть гражданская война, главное, чтобы это было где-то там и нас не касалось и чтобы они не совали нос в наши дела. Этой же позицией я сам объясняю резкое сокращение критики по отношению к чеченской политике. Это происходит вовсе не потому, что Запад вдруг ощутил якобы то, что он и Россия делают общее дело. Просто пропал интерес к внутриполитическим делам России. Каши с ней всё равно не сваришь, типа, пусть у себя делают, что хотят. К нам вроде не лезут, да и ладно, больше ожидать от них нечего.

На Путина смотрели сначала, как на Горбачёва в 1986 году. Потом поняли, что это всё то же самое, что и раньше, и просто махнули на него рукой.

Недоброжелательное отношение к русским людям в Европе, где я безвылазно живу последние десять лет, пока что встречал буквально в единичных количествах. Причём если ещё в начале 90-х многие смотрели на тебя, словно удивляясь, почему ты не в шкуре, то затем стали воспринимать, как обычного нормального человека. Русские в Европе давно уже перестали быть экзотикой. Всё нормально.

Ещё раз повторю, что речь идёт о личных впечатлениях.

Цитата:

где всегда холодно

Хорошо, что забыли о медведях которые бродят в Москве и Санкт-Петербурге.

creasot

Цитата:

всё это типичные черты внешней политики СССР/России, которая начала формироваться после войны в конце правления Сталина, окончательно устоялась при Хрущёве и последовательно, с короткими паузами, проводилась всеми остальными, от Брежнева до Путина.

А короткая пауза, это вероятно М. Горбачёв и некто Козырев?
Может быть вспомнить историю вопроса, чтобы не не возникало искушения передёргивать, и во всех смертных грехах обвинять только одну сторону.
С какого момента оформилось начало того, что впоследствии получило название "холодной войны".
СССР её устроил вероятно? потому как:

Цитата:

непредсказуемость, позёрство и театральные выходки, бряцание оружием и сотрясание воздуха, бесконечные угрозы в адрес всех и вся

по природе своей монстрообразной по другому не мог.
Тут на форуме, не так давно, кто-то выдал гениальный, хотя и очень грустный анекдот.
"Добро всегда побеждает зло. Потому что какое бы дерьмо не победило, оно обязательно обьявляет себя добром." Ну как с этим не согласиться наблюдая нынешние реалии. А ведь во время WW2 СССР США и Великобритания были союзниками. И если предположить, что Сталин был полный кретин, ( было же время когда на полном серьёзе и такие фишки мусолились), то именно ему холодная война нужна была позарез, особо в момент, когда вся европейская часть СССР была в руинах, после войны с Германией.
А начало всей этой бодяги, собственно, всем известно.5 марта 1946г. Дедушка Черчиль толкает в Фултоне знаменитую речь.

Цитата:

Заявив, что миру угрожает прямая и непосредственная
опасность новой мировой войны и тирании и что причиной этой угрозы
является Советский Союз и международное коммунистическое движение,
оратор предложил создать "братскую ассоциацию народов, говорящих на
английском языке

Там он и выдал фишку про "железный занавес", а также:

Цитата:

Черчилль предложил применить силу против СССР, и притом срочно, по-
ка США имеют атомную бомбу, а Советский Союз еще не изготовил это
оружие

И в скором охреневший от таких наворотов Сталин отвечает?

Цитата:

Гитлер начал дело развязывания войны с того, что
провозгласил расовую теорию, объявив, что только люди, говорящие на
немецком языке, представляют полноценную нацию. Г-н Черчилль начинает
дело развязывания войны тоже с расовой теории, утверждая, что только
нации, говорящие на английском языке, являются полноценными нациями,
призванными вершить судьбы всего мира...

И понеслась.
Я к чему всё это вспомнил
Собственно, в контексте анекдота, про победившее добро.
Именно на счёт твоей цитаты, которую я выделил в самом начале.
А также про:

Цитата:

непредсказуемость, позёрство и театральные выходки, бряцание оружием и сотрясание воздуха, бесконечные угрозы в адрес всех и вся

И если предположить, что этим занимались и занимаются исключительно СССР И РФ, то и заявления ещё одного персонажа Рейгана, о том что отдан приказ об ядерном ударе по СССР, мимоходом оброненного во время одного из спичей, или нынешнего шоу в Ираке просто не было и нет.
У меня сейчас нет времени, чтобы подробно об странах ломанувшихся в НАТО и о кодле Горбачёва своими ляпами сформировавшей нынешнее отношение к РФ. И об постоянном "подогреве" этого отношения "самыми свободными" западными СМИ (кому интересно про этот подогрев, плиз на сайт inosmi.ru) Но если есть желание, попозже могу и по многим другим твоим перлам ответить, потому как, есть что ответить.

Day2002, объясни пожалуйста, почему с твоей точки зрения после окончания холодной войны (я, кстати, вовсе и не рассматривал историю её начала), страны "восточного блока" и даже бывшие советские республики ломанулись (а другого слова тут на самом деле и не подберёшь) кто куда, хоть в НАТО, но главное подальше от России. Ну не воскресных западных газет же их президенты начитались. На мои перлы можешь не отвечать, но мне просто интересно, как ты объясняешь этот феномен повального бегства (отрицать его существование просто бесполезно), причём даже тех стран и бывших республик СССР, судьбы которых были исторически связаны с Россией на протяжении веков.

Runtime_err0r

Цитата:

Они хотят быть уверены, что больше никогда не попадут в состав СССР, как кур в ощип

А это им Европа никогда не сможет гарантировать. Будет европе выгодна она все эту мелочь оптом и отдаст обратно в СССР. Эти т.н. страны только думают, что они страны. А на самом деле они территории для обмена.

creasot

Цитата:

после окончания холодной войны (я, кстати, вовсе и не рассматривал историю её начала)

В самом деле? Значится мне померещилось вот это:

Цитата:

всё это типичные черты внешней политики СССР/России, которая начала формироваться после войны в конце правления Сталина,

Ну да ладно.


Цитата:

объясни пожалуйста, почему с твоей точки зрения после окончания холодной войны (я, кстати, вовсе и не рассматривал историю её начала), страны "восточного блока" и даже бывшие советские республики ломанулись (а другого слова тут на самом деле и не подберёшь) кто куда, хоть в НАТО, но главное подальше от России.

А это уже из другого анекдота.
"Дверь приоткрылась, а черепахи... как ломанутся"
Но разве можно это объяснить лучше, чем когда-то это сделал Киплинг? В сказке про Маугли. Любопытно, куда подевался Табаки, после того как стадо буйволов затоптало Шерхана? Если предположить, в силу расклада "о всепобеждающем добре", что СССР -злобный Шерхан, а США - мудрый Аккела. Но действительно, только в сказках персонажи тянутся к хорошим и добрым. А в природе спошь и рядом преобладают, инстинкты симпатии к акуле её рыбок прилипал. И даже не столько симпатии, а потому что после акулы завсегда подкормиться можно. Но СССР то никогда и не был хорошим и добрым. Потому, что был бы сожран с потрохами, исходя из нехитрой диалектики. А теперь вот прикинь, что Шерхан (СССР) прибежал к Акелле (США) на Скалу Советов и униженно попросил себе места на Совете где-нибудь возле хвоста Багиры. Что делать Табаки? Правильно, то что он лучше всего умеет. Шакалить. И кричать что Шерхан урод.
А Шерхан и действительно урод. Потому что, как говаривал товарысч Мао - из настоящего тигра, бумажный тигр получается очень даже просто. Надо сказать только немного "волшебных" слов типа - ускорение, хластность, перестройка.
Но в мире то живут не идиоты. И помимо того, что "процесс пошёл", все могли наблюдать и как-именно он "пошёл". Взять к примеру ту же Штази. Пример классический. Жила-была спецслужба. Ни чем не хуже всяких других, КГБ, Моссада, парней из Лэнгли а иногда даже и покруче и профессиональней. И всё бы ничего. Только почему то наивно считали ребятишки, что никогда их друзья из страны "победившего социализма" не сдадут. Потому как не принято это по определению в их среде. Какую страну не возьми. Политика-политикой. Профессия профессией. И действительно, когда страну ГДР наш "общечеловечный" лихо менял на кликуху - "лучший немец", в то время пришёл к нему Крючков с вопросом о том что людей, которые всю жизнь работали на интересы СССР надо выручать и вытаскивать, потому-что так принято, вне зависимости от капитализмов, социализмов, и пофигизмофф с человеческим лицом. И был послан Михайло Сергеичем нах. И весь мир наблюдал изумительное, как СССР поступает с союзниками и друзьями так как никто до этого никогда не поступал.
Штази - это всего лишь капля в море подобных событий. Разве удивителен нынешний статус-кво? Всего то потому, что "общечеловеки" декларируя интеграцию в мировое сообщество, на самом деле дискредитировали статус РФ как надёжного партнёра на долгие годы. Кто сейчас вспоминает этого плешивого гом@сека (в смысле, генсека) а отношение осталось.
Я считаю что РФ может востановить к себе уважении путём нормального экономического роста (хотя его не видно и в перспективе при нынешних раскладах) А вот от Горбачёвско-Ельцинских подлянок отмыться будет посложней.

Day2002, позволю себе напомнить, что волна "бархатных революций", когда сразу в нескольких странах практически синхронно были буквально сметёны коммунистические режимы, имела место в 1989 году, когда СССР ослаб чисто физически. Ельцин тогда был просто министром, а кто такой Козырев, вообще никто не знал. История не знает сослагательного наклонения, но я осмелюсь предположить, что если бы Брежнев оказался долгожителем, эти события всё равно бы произошли. Социализм (с человеческим лицом или без) исчерпал себя, в СССР уже при Черненко наступил полный пофигизм, а восточноевропейские страны, где социализм был насаджён силой оружия и этой же силой поддерживался, использовали первую же возможность, чтобы избавиться от этого социализма и от всего, что с ним связано. "Сосиски сраные" (С) всё время били хвостом о пол, как кошка, которая вынуждена что-то терпеть и только и ждёт удобного момента, чтобы убежать.

Я считаю, что развал социалистического лагеря - это совершенно объективный процесс. Горбачёв был его действующим лицом, но никак не инициатором. Не может один человек сам запустить такой глобальный механизм. Социалистическая система проиграла войну с капиталистической и вынуждена была уйти со сцены, так как война эта была не на жизнь, а на смерть. Проигравший умирает.

Упоминая начало 50-х годов, я имел в виду не начало холодной войны, а формирование именно советской внешней политики, которую Россия бодро унаследовала. Фатальная ошибочность этой политики заключалась прежде всего в насильственном удержании вокруг себя сателлитов-вассалов, которые разбежались кто куда, как только СССР ослаб (в том числе и из-за падения мировых цен на нефть в середине-конце 80-х годов).

Фатальная ошибка российской внешней политики, её фактически полный провал, состоял в отсутствии какого-либо намёка на гибкость мышления. После развала социалистического блока и последующей кончины СССР Россия не смогла предложить оставшимся "бесхозными" странам никакой реальной альтернативы взаимного сотрудничества. Вместо того, чтобы создать новую основу для союзнических отношений с бывшими сателлитами и союзными республиками, с которыми Россия даже имела общую экономику, она продолжала вести себя как СССР, как будто бы ничего не случилось, совершенно не учитывая изменившиеся реалии. По этой же самой причине, кстати, произошёл в своё время и крах российской монархии. Россия не использовала уже имеющиеся предпосылки. Честно говоря, после того, как распался СССР, я даже и не подозревал, что его республики разбегутся так быстро и так далеко друг от друга. Ведь слишком многое связывало их вместе.

Путинская внешняя политика воскрешает все самые худшие традиции хрущёвско-примаковского стиля. Путин ещё может стучать ботинком по трибуне и источать пустые угрозы, но вот только в зале нет ни одного слушателя, да и президиум совершенно пуст. Есть лишь вахтёрша в фойе, да и та давно уже дремлет. Неудивительно, что как только на такие мероприятия перестали загонять всех строем, аншлагов там не наблюдается. Хотя, есть в зале и ещё один человек - это оператор российского телевидения, постоянно показывающий Путина крупным планом. Затем монтажёр вставит в фильм левые кадры полного зрительного зала, звукорежиссёр наложит фон из бурных, продолжительных аплодисментов, переходящих в овации, и всё это пойдет в эфир как доказательство торжества внешней политики возрождающейся России, её веса в мире и того, как Путину удалось вернуть уважение к ней.

creasot

Цитата:

позволю себе напомнить, что волна "бархатных революций", когда сразу в нескольких странах практически синхронно были буквально сметёны коммунистические режимы, имела место в 1989 году, когда СССР ослаб чисто физически. Ельцин тогда был просто министром, а кто такой Козырев, вообще никто не знал.

Позволю себе в свою очередь напомнить, фразу из моего предидущего поста, и сделать это будет тем проще, что времени с момента его написания прошло несколько меньше, чем, с момента "синхронных" "бархатных революций".

Цитата:

Штази - это всего лишь капля в море подобных событий.

Если необходимо подробно здесь разжёвывать деятельность в этом направлении всей компании и Горбачёва и Ельцина и Козырева, от сдачи Наджибулы до поездки Черномырдина в Югославию с убалтыванием Милошевича, то это можно сделать и более подробно, только времени займёт немерянно.

Цитата:

Фатальная ошибочность этой политики заключалась прежде всего в насильственном удержании вокруг себя сателлитов-вассалов, которые разбежались кто куда, как только СССР ослаб

Цитата:

Фатальная ошибка российской внешней политики, её фактически полный провал, состоял в отсутствии какого-либо намёка на гибкость мышления.

Не многовато ли фатализма?
Ещё раз, обращаю внимание, что выдёргивать отдельные моменты, из общего контекста событий, конечно, дело нехитрое. Но и не очень достойное.
Я уже приводил факты, что изначально после окончания 2мировой. У СССР не оставалось другой альтернативы. Потому что помимо, тривиальной идеологии, данный рассклад обуславливался не менее банальными соображениями собственной безопастности. Напомню первое, что затеяли бывшие союзники по антигитлеровскому блоку, это железный занавес и планы ядерного удара. Основным и единствееным носителем атомных бомб на тот момент являлась авиация. Вполне естественно, что политика создания буферной зоны перед границами СССР обуславливалось не в последнюю очередь этими соображениями. Достойные они или не достойные другой вопрос. Во всяком случае в том что ядерной войны случилось больше здравого смысла, чем в "гибкости к сателлитам", потому как не стало бы при других расскладах вообще
никаких сателлитов. Эффекта ядерной зимы ещё никто не отменял. А вела себя в то время уважаемая англоязычная каолиция таким оброзом, будто и в самом деле уже отморозились. Это сейчас хорошо рассуждать о гибкости. А в 50х в США граждане реально рыли бомбоубежища. А министр обороны выбросился из окна, с криком "русские идут". Не было у СССР особых возможностей для гибкости. Да и с Никитой к тому же крупно "подвезло". "Везёт" нам на лысых руководителей как жизнь показала. Да и не на лысых тоже
Теперь насчёт ВВП.
Лично ему не симпатизирую. Да вот только и в твоих рассуждениях проглядывает занятная двойственность.

Цитата:

Путин ещё может стучать ботинком по трибуне и источать пустые угрозы

Насколько мне известно в последнее время, как-раз, президент другой страны с фамилией из трёх букв, по трибуне приноровился башмаком колошматить. И самое печальное в этом, что у него то угрозы не пустые, а типа сначала шарахнем, а потом думать будем. То есть сейчас мы как-бы реально видим, что устроил бы Никита в условиях если бы вдруг в его время США развалились бы на отдельные штаты.
Так что Путин в нынешнем мире далеко не самый убогий персонаж.

Day2002, давай пока что оставим времена далёкие и посмотрим на внешнюю политику России с момента отставки Козырева и до сегодняшнего дня.

Что конкретно было сделано Россией для преодоления имиджа Верхней Вольты с ракетами, от которой надо прятаться кто куда и чем скорее, тем лучше?

Что сделала Россия для того, чтобы приобрести союзников или хотя бы сочувствующих? Пока что выходит, что она сделала всё, чтобы таких союзников приобрела НАТО, куда в массовом порядке спотыкаясь и падая от спешки, бежали те, кто мог бы стать союзником России?

Что конкретно имел в виду Путин, говоря в США о возможности превентивного ядерного удара и о создании альтернативного НАТО блоку? Что принесло это словесное стучание ботинком о трибуну? Блок подразумевает участие нескольких стран. Блока из одной страны не бывает. Если в мире до сих пор не нашлось ни одной страны, готовой добровольно стать союзником России, как ещё собирается привлекать страны для блока, если добровольное участие исключено?

Как способствовало имиджу России и её МИДа совершенно идиотская инициатива академика-востоковеда по созданию тройственного союза России, Китая и Индии? Как это он только ещё не догадался предложить тройственный союз с Израилем и Сирией одновременно?

Зачем нужны были громкие заявления и демарши перед войной в Ираке, хотя ежу было ясно, что война всё равно начнётся, даже если Путин лично начнёт голодовку у дворца Саддама в Багдаде? Чтобы очередной раз продемонстрировать свою беспомощность и поставить под вопрос всякие надежды на возврат долга Ирака?

Что именно имеется в виду под небывалыми успехами российской внешней политики, якобы восстановлением уважения к России в остальном мире? Где хоть один-единственный успех? Ну хоть один? Почему полная и безвозвратная потеря всех потенциальных союзников и значительный антироссийский настрой даже в Сербии и Болгарии, которую раньше считали чуть ли не шестнадцатой республикой, выдаётся за успех? Украина идёт в НАТО, идея союза с Белоруссией провалилась, Кремлю даже Лукашенко не удаётся уговорить, не то что контролировать. В Европе - провал. На Кавказе - провал. В Средней Азии - провал. На Ближнем Востоке - провал. В Юго-Восточной Азии - провал. То, что после смерти Кастро на Кубе установится проамериканский режим, уже, похоже, принимается как данность. Провал везде и повсюду, Россия не воспринимается серьёзно уже никем и нигде, тем более Западом.

СССР нет уже с 1991 года, Козырев пережил его ненадолго. Последние 10 лет Россией проводится неизменная внешняя политика, за которую отвечают уже её правители. Списывать неудачи на предшественников уже не получается. На каком направлении она достигла успеха, когда практически перестал существовать СНГ и НАТО достигла границ России?

Да, были объективные причины. Без сильной экономики в мировой политике делать нечего. Но, похоже, единственное достижение власти - это выдача поражений за победы хотя бы для внутреннего потребителя. Ну что ж, Арафат в жизни не одержал ни одной победы, терпел одни только поражения, но его несомненный талант в том, что он всегда умел выдавать их за победы. Как и Египет, где в 1973 было объявлено о победе над Израилем.

Всё это может и работать. Только вот я не являюсь избирателем Путина и поэтому верить в эти сказки не обязан.

creasot
А ты не чего не перепутал? У тебя в начале поста вроде значится Day2002, а судя по характеру вопросов должно бытьВ.В. Путин. Ты что мои ответы совсем не читаешь? В смысле это у тебя монолог такой вместо диалога?
Мне почему-то казалось что я внятно написал следующие вещи.

Цитата:

Теперь насчёт ВВП.
Лично ему не симпатизирую.

Цитата:

Я считаю что РФ может востановить к себе уважение путём нормального экономического роста (хотя его не видно и в перспективе при нынешних раскладах)

Так что плиз с такого рода вопросами на кремлин.ру В тех местах где я обнаружил, в твоих постах, с моей точки зрения, некоторое передёргивание в смысле обвинений во всех тяжких исключительно СССР и РФ, я постарался внести свои 5 коп. на предмет, что всё не так однозначно. Это вовсе не значит что я здесь типа юного путинца начну сейчас слепо петь ему диферамбы и оспаривать очевидные вещи. Я уже когда-то в другом топе писал, что насчёт ВВП у меня возникла полная определённость, после стрельбы по нашим дипломатам в Ираке, с последующим размазыванием соплей.
С другой стороны

Цитата:

Последние 10 лет Россией проводится неизменная внешняя политика, за которую отвечают уже её правители.

А нельзя ли поподробнее? В смысле Путин отвечает за Примакова? И Ельцина? Он что с 1994г. президент? Всё таки объективность хоть какая то должна быть.

Цитата:

Зачем нужны были громкие заявления и демарши перед войной в Ираке,

А что были такие? В смысле громкие? Насколько мне помнится, в отличии от Ельцина в ситуации с Югославией Путин штатам про ядерные ракеты российские не кричал.
Всё остальное касательно твоих вопросов выглядит вполне справедливо.
Но политики вынуждены учитывать настроения населения. А они ко времени начала президентского срока Путина выглядели вполне определённо. Кстати в штатах тоже сейчас очередное предвыборное обострение риторики по поводу РФ. Ничего оригинального. Далее касательно реальных успехов касательно препятствий расширению НАТО, поиска союзников и т. д. А что это было действительно возможно? Есть такая специфическая особенность. Некоторые называют её "синдромом Явлинского" Обвиняя ничего взамен не предлагать. Вот честное слово любопытно было бы тебя послушать на предмет, а что реально надо было сделать в этих направлениях? Может быть и у меня потом к тебе вопросы возникнут по этому поводу.

Day2002, Путин отвечает за Примакова и Ельцина, потому что он продолжает их политику и, таким образом, поддерживает её. Путин следует принципу преемственностм во внешней политике и проводит этот принцип в жизнь совершенно последовательно. Значит, он берёт на себя и ответственность за её результаты.

Насчёт Ирака. У нас есть возможность принимать через спутник российское телевидение и я очень хорошо помню, что творилось тогда. Выражение "истерика" весьма неполно отражает общий тонус передач того времени. Затем же, когда война началась и американские войска взяли Багдад, в СМИ произошло событие, которое лучше всего описывает Оруэлл в "1984":


Цитата:

Ни о какой перемене, естественно, и речи не было. Просто стало
известно -- вдруг и всюду разом, -- что враг -- Остазия, а не Евразия.
Когда это произошло, Уинстон как раз участвовал в демонстрации на одной из
центральных площадей Лондона. Был уже вечер, мертвенный свет прожекторов
падал на белые лица и алые знамена. На площади стояло несколько тысяч
человек, среди них -- примерно тысяча школьников, одной группой, в форме
разведчиков. С затянутой кумачом трибуны выступал оратор из внутренней
партии -- тощий человечек с необычайно длинными руками и большой лысой
головой, на которой развевались отдельные мягкие прядки волос. Корчась от
ненависти, карлик одной рукой душил за шейку микрофон, а другая, громадная
на костлявом запястье, угрожающе загребала воздух над головой.
Металлический голос из репродукторов гремел о бесконечных зверствах,
бойнях, выселениях целых народов, грабежах, насилиях, пытках военнопленных,
бомбардировках мирного населения, пропагандистских вымыслах, наглых
агрессиях, нарушенных договорах. Слушая его, через минуту не поверить, а
через две не взбеситься было почти невозможно. То и дело ярость в толпе
перекипала через край, и голос оратора тонул в зверском реве, вырывавшемся
из тысячи глоток. Свирепее всех кричали школьники. Речь продолжалась уже
минут двадцать, как вдруг на трибуну взбежал курьер и подсунул оратору
бумажку. Тот развернул ее и прочел, не переставая говорить. Ничто не
изменилось ни в голосе его, ни в повадке, ни в содержании речи, но имена
вдруг стали иными. Без всяких слов по толпе прокатилась волна понимания.
Воюем с Остазией! В следующий миг возникла гигантская суматоха. Все плакаты
и транспаранты на площади были неправильные! На половине из них совсем не
те лица! Вредительство! Работа голдстейновских агентов! Была бурная
интерлюдия: со стен сдирали плакаты, рвали в клочья и топтали транспаранты.
Разведчики показывали чудеса ловкости, карабкаясь по крышам и срезая
лозунги, трепетавшие между дымоходами. Через две-три минуты все было
кончено. Оратор, еще державший за горло микрофон, продолжал речь без
заминки, сутулясь и загребая воздух. Еще минута -- и толпа вновь
разразилась первобытными криками злобы. Ненависть продолжалась как ни в чем
не бывало -- только предмет стал другим.
Задним числом Уинстон поразился тому, как оратор сменил линию
буквально на полуфразе, не только не запнувшись, но даже не нарушив
синтаксиса.

Что касается союзников, то после развала СССР в 1991 году можно было построить доболвольный стратегический военно-экономический союз на основе СНГ, но для этого России надо было оставить имперскую риторику, что у неё не получилось. Возможно, внутриполитическая обстановка не располагала к этому. Тоже самое и со странами Восточной Европы: России надо было представить себя не как духовную наследницу СССР с большой плёткой в руках, а как друга, который хотел бы использовать сложившиеся связи на общее благо.

Нельзя рассыпать угрозы, тем более пустые, заранее зная, что никаких действий за этим не последует. Бряцание оружием не только не приостановило процесса разбегания, но даже ускорило его. Почему нельзя было предвидеть этого заранее?

"Международный терроризм". То, что это просто политкорректное название исламского терроризма, видит даже слепой. А это общая проблема всех неисламских стран. Войну в Чечне Россия сразу же объявила своим чисто внутренним делом, начав бомбить всех подряд, охотиться за Закаевым и Яндарбиевым, так и не сумев предъявить сколько-нибудь значимые доказательства их вины. "Антитеррористическая операция" выродилась в обычную грязную войну без начала и конца с собственными гражданами. Хотя проблема-то ведь на самом деле очень серьёзная и касающаяся не только России. Желая усидеть на двух стульях, деля террористов на хороших и плохих, практически уже воюя с исламом и одновременно пытаясь не портить отношения с испамским миром, где она и без того уже никакого влияния не имеет, Россия проморгала тот момент, когда она смогла бы возглавить настоящую антитеррористическую коалицию, а не тот жалкий театрик, который пытаются выдать за сию коалицию США. Теперь, когда исламские террористы открыто и официально объявляют своей целью уже не только сионистов, но и всех "крестоносцев", то есть всех немусульман (об этом, в частности здесь: http://www.n-tv.de/5231649.html ), после событий в Мадриде, западным странам через год-два не останется ничего другого, как создать некий фронт уже не на основе НАТО, а на других принципах. Коалиция всё равно образуется. Но Россия уже не будет играть в ней существенной роли: заявить о претензиях на эту роль не позволила идеология, а теперь время уже ушло. А ведь выёживаться-то никакого смысла уже не имело: исламисты всё равно ведь Россию уже записали во враги.

Грузия. А чего России ещё было ожидать от неё после постоянной поддержки сепаратизма, против которого на собственной территории она так яростно выступала? Зачем было провоцировать Аджарию на сепаратистские выходки, демонстируя открыто свою любовь к местному царьку? Зачем давать всем жителям Абхазии российское гражданство? Ну понравилось бы России, если бы всем жителям Курил Япония автоматически предоставила бы своё гражданство, а Польша объявила бы о выдаче польских паспортов всем желающим жителям Калининградской области?

Я это к тому, что бездумная, взбалмошая и авантюрная внешняя политика продолжается. Хрущёв уже лет тридцать пребывает в лучших мирах, Примаков давно уже не играет существенной роли в политике, а политика эта такая, как будто эти два персонажа и не уходили: Хрущёв как президент России, а Примаков - как его министр иностранных дел.

creasot

Цитата:

Путин отвечает за Примакова и Ельцина, потому что он продолжает их политику и, таким образом, поддерживает её.

А за Керенского, и Троцкого он заодно не отвечает, следуя этой логике?
В смысле ответственность за Брестский мир в 1918г. на Путина ещё не возложена?


Цитата:

Насчёт Ирака. У нас есть возможность принимать через спутник российское телевидение и я очень хорошо помню, что творилось тогда. Выражение "истерика" весьма неполно отражает общий тонус передач того времени

Как выражался товарысч Саахов не надо путать свою шерсть с государственной.
Была официальная точка точка зрения президента и РФ очень выдержанная кстати, что типа ошибку делаете ребята
ещё намаетесь (как в последствии оказалось очень точный прогноз ) Какие претензии? А претензии к СМИ предьявлять пусть даже и к государственным. Так за что там журналиста в США уволили? (на частном к слову ТВ.) Что то не так сказал про доблестную ЮС арми или усомнился в целесообразности всего этого бардака? Вроде не сомневался даже. Просто ляпнул что-то не в генеральную линию. Вот где истерика была на самом деле. А российским СМИ как я понимаю надо было, в очередной раз лизнуть дядю Сэму? Дык вроде плюрализм. Точки зрения были самые разные. В отличии от страны рассадника дем. свобод. Даже любопытно чтобы Оруэлл по поводу Иракской компании и вокруг неё сочинил? Если предположить, что он человек по определению не предвзятый.


Цитата:

Что касается союзников, то после развала СССР в 1991 году можно было построить доболвольный стратегический военно-экономический союз на основе СНГ, но для этого России надо было оставить имперскую риторику, что у неё не получилось.

Ну это вообще-то нечто из лексикона воспитаниц Смольного института для благородных девиц. То есть достаточно было оставить риторику и всё бы прекрасно сложилось? На добровольных началах? В этаком безвоздушном пространстве где США не существует, и у США не существует желания что-бы этого не в коем случае не произошло. Ганс Христиан Андерсон от зависти снимает шляпу.


Цитата:

Войну в Чечне Россия сразу же объявила своим чисто внутренним делом, начав бомбить всех подряд, охотиться за Закаевым и Яндарбиевым, так и не сумев предъявить сколько-нибудь значимые доказательства их вины.

Просьба определится, что же всё таки делала Россия - бомбила "всех подряд" или "рассыпала угрозы за которыми ни чего не следовало" А то я уже даже немного запутался.


Цитата:

А чего России ещё было ожидать от неё после постоянной поддержки сепаратизма, против которого на собственной территории она так яростно выступала? Зачем было провоцировать Аджарию на сепаратистские выходки, демонстируя открыто свою любовь к местному царьку?

А что дурного в демонстрации любви к тому кто демонстрирует свою любовь к тебе? А не ненависть, в отличии от другого царька в Тбилиси? Если царёк в Тбилиси не может и не хочет чтобы его любили в Аджарии так это проблемы Тбилисского царька а не России.

Цитата:

Я это к тому, что бездумная, взбалмошая и авантюрная внешняя политика продолжается. Хрущёв уже лет тридцать пребывает в лучших мирах, Примаков давно уже не играет существенной роли в политике, а политика эта такая, как будто эти два персонажа и не уходили

Вообще то у нас на планетке новый мировой порядок, ежели кто ещё не обратил внимание на это обстоятельство. И законодателем мод во внешней политике является совершенно предметная супердержава. И когда лидеры всяких "второсортных" верхних вольт воспринимают манеры мирового лидера в отношении взбалмошности и авантюрности, как новые веянья в международной дипломатии, разве можно их за это упрекать?
Собственно, ничего предметного по вопросу как можно было остановить расширение НАТО и найти союзников окромя отказа от риторики и вообще от какой нибудь другой формы выражения собственного мнения я у тебя так и не услышал. (Честно говоря и не очень надеялся, так, где-то в глубине души) Имеем очередную порцию благородной критики. Как-то начинаю немного скучать и даже зевнул. (Сорьки за такие подробности)

Day2002, я очень прошу не заниматься передёргиванием. Причём тут Керенский, когда мы говорим о политике России после развала СССР.

Цитата:

Просьба определится, что же всё таки делала Россия - бомбила "всех подряд" или "рассыпала угрозы за которыми ни чего не следовало" А то я уже даже немного запутался.

А тут и путаться нечего. Во внутренней политике, к коей Путин относит Чечню, были и действия. Вернее, только одно действие - бомбить всех подряд. Во внешней же политике был только пустой трёп и более ничего.


Цитата:

А что дурного в демонстрации любви к тому кто демонстрирует свою любовь к тебе? А не ненависть, в отличии от другого царька в Тбилиси? Если царёк в Тбилиси не может и не хочет чтобы его любили в Аджарии так это проблемы Тбилисского царька а не России.

Любви в политике, как известно, не бывает. Есть только борьба, в которой бывают победители и проигравшие. Ну есть трения между Грузией и её субъектами федерации. В России они тоже есть. Только как воспринимает Россия признания в любви по отношению к местным царькам? Правильно, как поддержка сепаратизма и вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Так оно, кстати, и есть. Теперь посмотрим, какова была политика России по отношению к Грузии: именно поддержка сепаратизма и вмешательство во внутренние дела суверенного государства, что воспринимается там как явная угроза. Ну и чего же добилась Россия своими двойными стандартами? Что, Абашизде дадут провозгласить независимость и признают его государство всем миром? Сейчас, бегут и спотыкаются. То же самое и с Абхазией. Россия ради каких-то сиюминутных интересов или чувства мести к Шеварднадзе, о котором уже никто и не вспоминает, как всегда поставила на заведомых лузеров. Результатом будет лишь то, что её вышвырнут или уже вышвыривают из Грузии со всеми потрохами, а сама Грузия сольётся в экстазе с США и лично товарищем Соросом. Вот и всё, приплыли.

Политика России в Грузии является, ИМХО, самым сочным образцом торжествующего дебилизма и ответственнен за этот дебилизм лично Путин, так как происходит это здесь и сейчас, а не во времена Керенского или Ивана Грозного. А внешняя политика по Конституции и фактически является прерогативой президента.

Я понимаю твою мысль: ты хочешь сказать, что развал восточного блока, расширение НАТО и практическое исчезновение зоны влияния России были неизбежными. Я же утверждаю, что даже в этом положении можно было хотя бы сохранить лицо, репутацию достойного партнёра во внешнеполитических делах, а не истерички, у которой менструации наступают два-три раза в неделю. Можно было бы добиться настоящего участия в реальных международных политических процессах, а не довольствоваться ролью постоянного члена в какой-то жалкой, задрипанной ООН, которая только и существует для того, чтобы верхние вольты раз в год чувствовали себя очень важными субъектами международных отношений. Первые тенденции стремления в НАТО появились у бывших соцстран и бывших союзных республик не сегодня и не вчера. Ну и почему было не задать этому тон? Сказать, что холодной войны больше нет, деления Европы на своих и чужих тоже, и первыми начать переговоры с НАТО об условиях членства? Тогда можно было и взять на себя инициативу борьбы с "международным" терроризмом, тем более, что США только испохабили эту идею. Ведь ничего это не стоит, разве что членские взносы. Тогда Россия была бы не каким-то межвежьим углом, а полноправным членом европейского сообщества. Кстати, идеи Америки в Европе встречают очень мало понимания.


Цитата:

Вообще то у нас на планетке новый мировой порядок, ежели кто ещё не обратил внимание на это обстоятельство.

Вот именно. России пока что это невдомёк, как видно.

creasot

Цитата:

Причём тут Керенский, когда мы говорим о политике России после развала СССР.

Спасибо, что о второй попытки уточнил временной период ответственности Путина - всё что произошло после развала. Некто Шерлок Холмс пришёл бы в восторг, от подобной дедукции.


Цитата:

Ну и чего же добилась Россия своими двойными стандартами? Что, Абашизде дадут провозгласить независимость и признают его государство всем миром? Сейчас, бегут и спотыкаются.

Да хотя бы того, что пред тем как применять двойные стандарты к Чечне, кто-нибудь лишний раз подумает, чтобы не выглядеть совсем уж отвязно. После критики РФ насчёт грузинской заварухи просто курьёзно делать упрёки типа
Цитата:

Войну в Чечне Россия сразу же объявила своим чисто внутренним делом

Будто бы могло быть как-то иначе. Если только при Козыреве. А вот эта фраза уже совсем любопытна в смысле её адекватности:

Цитата:

Результатом будет лишь то, что её вышвырнут или уже вышвыривают из Грузии со всеми потрохами, а сама Грузия сольётся в экстазе с США и лично товарищем Соросом.

Вероятно ещё не слилась в экстазе Грузия? Только её президенту зарплату платят в Вайт Хаузе, который в столице новейшей родины слонов и кузнице революционных кадров для бархатных и плюшевых революций находится. Причём, что характерно решили платить официально. А чё стеснятся то? Там уже даже не любовный экстаз, а вполне определённые отношения, типа работы девочек по вызову. Другой подобной "девочке" Шеварднадзе, Россия вообще спасла ягодицы, когда по морю его эвакуировала после его "героического похода на Сухуми" и даже свои ягодицы ему практически подставила поставляя электроэнергию по своим внутренним ценам. Что получила в ответ всем известно. Вероятно Европе в твоём лице этого мало? Надо было оказывается РФ ещё и самой себя поиметь в извращённой форме позволив захват Абхазии ребятишками Гелаева из Панкиси? И потом ещё вероятно пригласить их на курорты Краснодарского края насладится отдыхом в Сочи. Если это шутка-юмора такая, то я её не понял.

Цитата:

Я же утверждаю, что даже в этом положении можно было хотя бы сохранить лицо, репутацию достойного партнёра во внешнеполитических делах, а не истерички, у которой менструации наступают два-три раза в неделю. Можно было бы добиться настоящего участия в реальных международных политических процессах, а не довольствоваться ролью постоянного члена в какой-то жалкой, задрипанной ООН, которая только и существует для того, чтобы верхние вольты раз в год чувствовали себя очень важными субъектами международных отношений. Первые тенденции стремления в НАТО появились у бывших соцстран и бывших союзных республик не сегодня и не вчера. Ну и почему было не задать этому тон? Сказать, что холодной войны больше нет, деления Европы на своих и чужих тоже, и первыми начать переговоры с НАТО об условиях членства?

Цитата здоровая получилась, но в ней каждое слово шедевр. Я даже растерялся как-бы. Просто хочу спросить, ты и в самом деле думаешь, что это надо комментировать?

Цитата:

Вообще то у нас на планетке новый мировой порядок, ежели кто ещё не обратил внимание на это обстоятельство.

Цитата:

Вот именно. России пока что это невдомёк, как видно.

Точно. Когда сербы завалили Стелз они на нём написали "Извини, но мы не знали, что ты не видим". Так и России, наверное помня её исторические традиции на этот счёт, никто почему-то не торопиться сообщать, что ей невдомёк всякого-рода новые мировые прядки.

Цитата:

Поэтому вступление в НАТО Украины и Грузии - скорее всего невозможно

Украина будет в НАТО. Ответственно заявляю Уже одной ногой там Просто ни теперешней нашей правящей верхушке, ни возможным будущим, Россия с её политическим курсом и "реформами" надежным партнером и союзником не кажется. Не в обиду (я так думаю, люди знакомые с реалиями российского политикума обижаться не будут).

Day2002

Цитата:

Точно. Когда сербы завалили Стелз они на нём написали "Извини, но мы не знали, что ты не видим". Так и России, наверное помня её исторические традиции на этот счёт, никто почему-то не торопиться сообщать, что ей невдомёк всякого-рода новые мировые прядки.

Ты так написал как будто Сербам это очень сильно помогло....

Cover2sucks

Цитата:

Ты так написал как будто Сербам это очень сильно помогло....

Разве я написал, что сильно помогло? Так... мелочь. Но приятно. И в чувстве юмора этим ребятам уж точно не откажешь

Day2002, на грузинском направлении России можно засчитать техническое поражение после десяти голов подряд в свои ворота. Техническое, потому что в здравом уме так не играют. Это во-первых.

Во-вторых, почему ты употребляешь вот это выражение: "Вероятно Европе в твоём лице этого мало?" Где и когда я говорил, что представляю Европу или хотя бы её точку зрения?

В-третьих, на твой вопрос "Просто хочу спросить, ты и в самом деле думаешь, что это надо комментировать? я отвечу, что вообще никого и никогда не заставляю комментировать свои высказывания. Это дело сугубо добровольное.

Ну а в-четвёртых (и это самое главное): если Россия не замечает новых мировых порядков, которые замечаем даже мы с тобой (хоть на этот счёт у нас консенсус), то это уже её проблемы, а не наши. Незнание законов не освобождает от ответственности, и если Россия с её массой спецслужб до сих пор думает, что времена колбасы по 2,20 ещё не прошли, то, видимо, там в консерватории что-то подправить надо. Участие или хотя бы полноценное сотрудничество с НАТО давало бы России возможность реально влиять на ход событий и добиваться учёта своих геополитических интересов. Сегодня такие возможности есть даже у Польши, в то время как Россия стоит до сих пор в углу, швыркая носом, растирая зарёванные глаза и бурча себе что-то невнятное под нос. "Россия будет внимательно наблюдать за действиями НАТО". Да уж. Я вот, тоже сижу себе в деревне "высоко в горах, в альпийских лугах, где воздух чист и свеж", и где гуляют шоколадные коровы "Милка" лилового цвета, и внимательно наблюдаю по телевизору за действиями НАТО. Возможностей влиять на ситуацию у меня при этом не больше, чем у России.

creasot

Цитата:

на грузинском направлении России можно засчитать техническое поражение после десяти голов подряд в свои ворота. Техническое, потому что в здравом уме так не играют.

Ну если ты предпочитаешь излагаться аксиомами, не требующими доказательств. То возможно кто-то и поверит в яркую метафору. Но я свои аргументы уже привёл. Ответ насчёт "здравого ума" не подкреплённый внятными пояснениями, по моему скромному мнению приравнивается по КПД к надписи на заборе типа Петя-дурак.


Цитата:

Где и когда я говорил, что представляю Европу или хотя бы её точку зрения?

О.К. Без проблемм.

Цитата:

Причём если ещё в начале 90-х многие смотрели на тебя, словно удивляясь, почему ты не в шкуре, то затем стали воспринимать, как обычного нормального человека. Русские в Европе давно уже перестали быть экзотикой.

Фразу "Европе в твоём лице" прошу считать не действительной, и заменить на "в твоём лице, как человеку который в Европе давно перестал быть экзотикой"

Цитата:

вообще никого и никогда не заставляю комментировать свои высказывания

За, что лично я тебе искренне признателен. Потому как если бы в добавок ко всем высказываниям ещё и заставлял их комментировать...

Цитата:

Участие или хотя бы полноценное сотрудничество с НАТО давало бы России возможность реально влиять на ход событий и добиваться учёта своих геополитических интересов. Сегодня такие возможности есть даже у Польши

А вот с этого места места хотелось бы поподробнее, каким образом добиваться? И кто же ей там это даст? потому что я начинаю догадываться, что ты вообще не в курсе истории событий в рамках отношений НАТО-Россия.

Цитата:

Россия хочет играть более активную роль в делах НАТО. Об этом заявил накануне визита в Москву генерального секретаря Североатлантического альянса Джорджа Робертсона министр обороны РФ Сергей Иванов.

По словам Сергея Иванова, постоянный совет, созданный четыре года назад Североатлантическим альянсом и Россией, неэффективен и его следует распустить.

Россия, сообщил российский министр, добивается новой схемы взаимоотношений с НАТО, чтобы у Москвы было право голоса и право принятия решений.
22.11.2001

Цитата:

"Суть наших предложений заключается в создании нового механизма сотрудничества на равных условиях между членами НАТО и Россией, чтобы Москва имела право голоса, право принятия решений", - заявил вчера Сергей Иванов. - "Это может привести к ликвидации нынешней формы сотрудничества Россия-НАТО в рамках постоянно действующего Совета. Однако все признают, что существующий механизм практически не действует".

Цитата:

Для НАТО вопрос заключается в том, в принятии каких решений будет участвовать Россия и на каком уровне ассоциировать Россию, которая уже мечтает о праве вето. Сферами совместного принятия решений могут быть борьба с терроризмом, борьба против распространения оружия массового поражения, а также операции по поддержанию мира. Однако и речи не может быть о предоставления ей права высказываться по таким ключевым вопросам, как расширение…

Цитата:

В ходе заседания совместной рабочей группы "Федеральное Собрание - Парламентская Ассамблея НАТО" в пятницу в Москве российская сторона внесла предложение о предоставлении России права голоса в парламентских ассамблеях Северо-Атлантического Альянса

Цитата:

Вместе с тем, отметил российский парламентарий, существуют и разногласия. "Мы не согласны с расширением НАТО. Наши позиции также разошлись и в вопросе технической трансформации Северо-Атлантического альянса из формулы "19+1" в полноправную двадцатку".

Цитата:

18:50 23.11.01

Путин и Робертсон общались почти два часа. Главный итог таков - Россия и НАТО официально заявили о своей готовности дополнить нынешний формат "19 плюс 1" "двадцаткой". То есть альянс предоставит России право голоса при принятии некоторых решений в рамках альянса. Но не право вето на такие решения - по словам генсека, российский президент заверил его, что Кремль на это и не претендует.

Цитата:

Путин и Робертсон схожим образом оценивают уровень, на который их сегодняшняя встреча вывела отношения между Россией и НАТО - стороны готовы более интенсивно общаться, но не намерены объединяться. Робертсон отдельно оговорился, что Россия в любом случае будет обладать лишь ограниченным влиянием. То есть не сможет повлиять ни на планы расширения, ни на военную составляющую деятельности альянса. Участники переговоров подчеркнули, что новые формы сотрудничества отнюдь не означают ухода от формата "19 плюс 1", так что главный вопрос лишь в том, насколько далеко (или не далеко) готово пойти НАТО в своем желании допустить Россию к процессам принятия решений.

То есть Россия в НАТО с удовольствием, но кто её там ждёт?


Добавлено
Кстати:

Цитата:

если Россия с её массой спецслужб до сих пор думает, что времена колбасы по 2,20 ещё не прошли, то, видимо, там в консерватории что-то подправить надо.

Население в России сейчас делится на две категории.
Одни не знают, что такое колбаса. Другие не знают, что такое по 2.20.
А вспоминают эту фишку до сих пор, почему то, как правило, те кто уехал из России достаточно давно.
Что лишний раз доказывает, перефразируя одного из классиков как "страшно они далеки от народа"

Тут вот какое дело. Между Россией и НАТО нет неразрешимых, системных противоречий, когда уравнение не имеет решения. Всё решается переговорами. К идее сотрудничества с НАТО Россия пришла очень поздно, неохотно и как только представилась первая возможность (бобмардировки Сербии), сразу же заявила о замораживании всей программы. Все действия в этом направлении относятся к 2001 году. Ни до того, ни после того никто в России серьёзно вопросом сотрудничества с НАТО не занимался, что при кадровом составе МИДа и Министерства обороны, сохранившем идеологию брежневско-андроповского КГБ, неудивительно.

В своей позиции Россия противоречила самой себе. Как можно было добиваться членства, да и даже статуса наблюдателя в НАТО, одновременно выступая против его расширения? Как вообще можно добиваться одновременно приёма в какую-либо организацию и запрета на этот же самый приём? Это как детской книжке "Катя и крокодил". Там описывалось, как на двери висели две таблички: "Без стука не входить" и "Просьба не стучать". Кроме того, если Россия всерьёз собиралась бы в НАТО, какой смысл был бы ей препятствовать приёму туда новых членов? Наоборот, она должна была бы приветствовать любое заявление о приёме. Получалось, что единственной целью сотрудничества с НАТО для России была возможность препятствовать расширению этой организации. Ну и кто примет в партию нового члена, ставящего условием своего приёма прекращение приёма других членов?

Россия с самого начала поставила себя так, что вступление её в НАТО становилось просто невозможным. После чего выждала удобный момент и хлопнула дверью. Конструктивной её позицию назвать никак нельзя.

Насчёт Польши. Все решения НАТО. как и ЕС, принимаются консенсусом. То есть одна страна может наложить вето на любое решение. Что, кстати, в ЕС и происходит. Из-за Испании и Польши (которая вступит в ЕС ещё только через месяц) было заблокировано принятие европейской конституции. Из-за Италии долго не принимался закон об оперативных мероприятиях на территориях других стран (пока его не исправили в соответствии с её требованиями), а из-за Франции пока что не проходит реформа системы членских взносов. В НАТО такая же ситуация.

Цитата:

В своей позиции Россия противоречила самой себе. Как можно было добиваться членства, да и даже статуса наблюдателя в НАТО, одновременно выступая против его расширения?

А что, Россия хотела в НАТО вступать?
Как я от жизни отстал...
Вот уж точно я против этого вступления, уж лучше в навоз вступить, чем в НАТО

creasot

Цитата:

Тут вот какое дело. Между Россией и НАТО нет неразрешимых, системных противоречий, когда уравнение не имеет решения. Всё решается переговорами.

Помнится Милошевича, тоже очень убедительно уговаривали, что всё решается переговорами, но сами-же эти переговоры и сорвали. Уж очень руки чесались побомбить.
А насчёт защиты своих интересов в рамках НАТО, очередная сказка. Как показала жизнь чихать хотели США и Британия на мнение стран членов НАТО. Возникли разногласия с Германией по Ираку и НАТО было посланно подальше со всеми кто не согласен и их правом вето. Так что
Nostromos можешь не беспокоится. Нас в НАТО никогда не будет, во первых никто Россию туда ни за какие коврижки не примет. Потому как если бы действительно одной из главных целей альянса было бы не военное давление на РФ а банальное расширение в целях коллективной безопасности, то в 2001 Россию бы туда втащили бы за руки с воплями восторга. Потому как нафиг нужна в таком раскладе Прибалтика, когда есть возможность за счёт территории России расширится сразу же до Тихого океана. И патрулировать воздушное пространство не в Латвии на границе с РФ, а сразу же на границе с Китаем. Так что и в НАТО понимают, для чего и против кого оно существует. И в РФ тоже это прекрасно понимают. И наезд на РФ, а почему это вы до сих пор не в НАТО, по своей оригинальности равен - а почему вы еще не на Альфа-Центавра

По поводу украины в нато.
К тому времени, когда украина смогла-бы вступить в нато, самого нато небудет. так что вступать будет некуда. В ближайшие 10 лет этого точно не произойдет.

Теперь что касается бега от ссср.
Кто-то обронил мысль, что всем стало все пофиг, потому социализм развалился, и все ломанулись в нато. все так, только вектор, куда ломиться, был навязан, а не являлся осознанным выбором. выглядело это естественным выбором, но таковым не являлось.
сейчас то-же происходит в украине.
и все мы недавно видели это в грузии.

Day2002

Цитата:

Так что и в НАТО понимают, для чего и против кого оно существует. И в РФ тоже это прекрасно понимают. И наезд на РФ, а почему это вы до сих пор не в НАТО, по своей оригинальности равен - а почему вы еще не на Альфа-Центавра

может и не примут нас в нато, дак ведь не узнаем пока не попробуем

IntenT

Цитата:

Теперь что касается бега от ссср.
Кто-то обронил мысль, что всем стало все пофиг, потому социализм развалился, и все ломанулись в нато. все так, только вектор, куда ломиться, был навязан

Да ничего подобного.

Вариантов-то было, по большому счету, всего два: или "цивилизованный запад", или "дикая Россия". Вот и ломанулись все к Европе и Штатам, в надежде, что сразу начнут жить "как там", а не "как в Советском Союзе".

Цитата:

Вот и ломанулись все к Европе и Штатам, в надежде, что сразу начнут жить "как там", а не "как в Советском Союзе".

Ну уж за десять лет могли бы кое-чему и научиться.

rater2


Цитата:

Ну уж за десять лет могли бы кое-чему и научиться.

Ну вот они и учатся: чем больше времени, чем дальше от России и тем быстрее они разбегаются. А Россия только и делает, что всю дорогу убеждает их в правильности принятого ими решения.

rater2
да правильно люди делают что бегут от этого дерьма как можно дальше

Цитата:

да правильно люди делают что бегут от этого дерьма как можно дальше

"Ну и правильно, что Маша с таким уродом как я спать отказывается." Комплекс неполноценности.
И пока Русские так сами про себя думают ни одна "Маша" с ними точно спать не будет.

Цитата:

Эффекта ядерной зимы ещё никто не отменял

Отменили вроде. Читал статьи в которых описывалась авторитетная научная работа по этому поводу. Вывод там был такой: получить ядерную зиму практически невозможно -- надо специально стараться. Ядерные удары и массивные пожары не приведут к этому эффекту. Все крики о яд. зиме носили чисто манипулятивный характер и не имеют под собой оснований.
Кому интерестно, думаю несложно найти в инете.