Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» В Грозном взорван стадион "Динамо"

Автор: Juan Perez
Дата сообщения: 25.06.2004 12:13
FFLL

Цитата:
А на хрена он нужен, резонанс?

Чтобы власть видела, что граждане не удовлетворены ситуацией, когда бандиты могут делать то, что они делают. Чтобы Путин не преемников себе подбирал, а думал как ему самому досрочно из Кремля не вылететь. Чтобы самая независимая на свете Генпрокуратура занималась не только распилом Юкоса и прочих "хозяйствующих субъктов", но и теми же "товарно-денежными отношениями" в Чечне. Чтобы "оборотней в погонах" ловили не только в Москве и не только к выборам. И просто чтобы каждый солдат в Чечне знал, что обществу не насрать на него и на всё, что с ним там происходит. Тогда может и ему будет не насрать на это общество и он не будет продавать чеченам патроны «по рублю зимой, по три летом».
Проблемы в Чечне действительно очень сложные. Но если на власть не давить, она их будет и дальше решать так же эффективно, как все последние 5 лет. По сути Ингушетия-2004 отличалась от Дагестана-1999 только тем, что эта операция боевиков была ещё лучше организована. И при этом очень многие искренне верят, что всё в порядке. По-видимому так проще.
Автор: Duke Shadow
Дата сообщения: 25.06.2004 14:28
FFLL

Цитата:
кавказская война идет своим чередом

Четыре, а то и все пять уже, года назад, помнится, обещали замочить всех террористов прямо в сортире. Помню только один репортаж, где дословно выполнили приказ президента - какой-то сортир разнесли из гранатомёта после захода в него боевика.

Цитата:
Спланировали и провели шумную операцию.

А ещё заранее предупредили. И по-прежнему открытые вопросы - как они в Чечню проникли, где оружие взяли. Всё же на замке и под охраной?

Цитата:
1. нападению подверглись, гл. образом, органы и учреждения власти и гос. управления, т.е. государство в его проявлении на тех территориях.

Ну да, а ты бы на месте очередного полевого командира пошёл захватывать мирных жителей? Чтобы тебя потом "проявления государства на тех территориях" и грохнули? Думать-то нужно хоть чуть-чуть. Это всё равно, что если бы Наполеон рванул прямиком на Москву не обращая внимания, что его армию, покуривая, расстреливают русские.

Цитата:
2. Заваруху эту затеял не Путин, ее гораздо раньше затеяли "демократы" младоельцинского призыва.

Можно подумать... А Путин-то откуда? А правительство не из тех же яиц в профиль состоит? А может Чубайса недавно расстреляли? Или Гайдар перестал своё брюхо на солнце греть? Починок уволился? Вся твоя "молодая гвардия демократов" всё на тех же местах.

Цитата:
При желании и резонанс с пом. сми могли бы создать.

Резонанс-то создать можно, только потом куда эту энергию девать-то. Перед выборами - создадут, не беспокойся. А пока всем "Ша!".
Автор: bomenik
Дата сообщения: 25.06.2004 15:22
FFLL

Цитата:
Идут боевые действия. Вот и нужно оперировать соответствующими терминами. (Противник, союзник, мирное население, войска и т.д.)

Как тебе будет угодно:
Войска противника, несмотря на превосходящие их в тысячи раз численностью войска начавшей войну стороны, вторглись на территорию этой стороны и атаковали местные органы и учреждения власти.
В результате нападения погибли 98 человек, более 60 из них - сотрудники правоохранительных органов, остальные - мирные жители. Свыше 100 человек получили ранения.
Потери нападавшей стороны составляют 2 человека.
Главнокомандующий вооруженными силами потерпевшей стороны, несмотря на несопоставимые потери, заявил:
"Ситуация стабильная и сомнений не было, что она будет такой."
Автор: FFLL
Дата сообщения: 25.06.2004 22:49
Duke Shadow
Juan Perez
bomenik
Господа,.. Господа!
Ваше негодуеще возмущение и возмущенное негодование вполне понятно.
(Хоть и вопросы по высказываниям есть,... но не в том суть)
А вот когда дело доходит до вопроса: а что, по-вашему, должен делать Кремль в сложившейся в Чечне обстановке, что мы слышим?
Один предлагает утюжить "Градами" до последнего чечена,
другой желал бы уж, конечно, широкого резонанса и даваления на власть (а дальше то что?)... ( а еще воевать также и против кадыровцев) (а еще про "оборотней в погонах" на чеченском твд - интересная мысль),
третий по-простому псоветует Путину закрыться в сортире (это как? как это поможет решению чеченский проблемы?)

А я вот полагаю, что при всех издержках и обычном для войны (тем более партизанской войны, тем более для "русской" войны) бардаке, Кремлю следует продолжать избранную в 2000-01 гг линию в отношении Чечни. спокойно, настойчиво и неуклонно. Т.е. опираясь на часть чеченцев (без этого никак нельзя) вести дело к нейтрализации, а потом и ликвидации ... и т.д.и т.д бла-бла-бла, бла-бла-бла
Что, кадыровцы не ангелы? - правильно! Но не опираться хоть на часть местных - гиблое дело. Что, басаевцы живучи и время от времени дают о себе знать? Что эта война тянется уже долго? - тоже правильно. Напомню только, что дивизии НКВД (не обремененные, кстати, излишним общественным вниманием (насчет жертв и собственных потерь), гонялись за лесными братьями и УПА до середины 50-х гг. Что торговля боеприпасами и левым горючим в Ч. - повсеместное явление? - тоже правильно! Но не думаю, что что Путин, или кто-л. др. на его месте взмахом волшебной палочки сделает служивых настолько обеспеченными, что бы те не занимались таким херовым "бизнесом". Эта задача еще сложнее, чем чеченская. Другой армии у вас, пока, нет - надо решать задачи с той, к-рая есть.
В общем, подытоживая: с недостатками надо бороться (всеми возножными, но без истерики), а общую линию в отношении Чечни надо продолжать.
ИМХО.
Автор: bomenik
Дата сообщения: 25.06.2004 23:53

Цитата:
А я вот полагаю, что при всех издержках и обычном для войны (тем более партизанской войны, тем более для "русской" войны) бардаке, Кремлю следует продолжать избранную в 2000-01 гг линию в отношении Чечни. спокойно, настойчиво и неуклонно. Т.е. опираясь на часть чеченцев (без этого никак нельзя) вести дело к нейтрализации, а потом и ликвидации ... и т.д.и т.д бла-бла-бла, бла-бла-бла

Видимо, нужно учитывать национальный фактор. С чеченцами так нельзя, это гордый и очень мужественный народ. Я их знаю по армии: если другие национальности смелые, когда их много, то чеченец смел и один, всегда ведет себя так, будто ему терять нечего, всегда - лидер и найдет себе ведомых - то ли беседой и убеждением, то ли примером, а то ли угрозами.
Такие - ВСЕ. Нация лидеров. Если с ними перманентно воевать, опираясь на немногих предателей (которым самим - уверен - тошно от своей роли и которые все равно в лес смотрят), то не остается другого выхода, как уничтожить весь народ, что в общем-то и происходит. Этого сделать не дадут в первую очередь сами чеченцы: женщины-смертницы уже взрывают города и электрички, а мужчины неровен час до ядерного оружия доберутся и будут шантажировать весь мир. Вот тогда главнокомандующий опомнится и начнет искать диалога.
Автор: Duke Shadow
Дата сообщения: 26.06.2004 09:14
FFLL

Цитата:
Кремлю следует продолжать избранную в 2000-01 гг линию в отношении Чечни. спокойно, настойчиво и неуклонно.

Ты предлагаешь по-прежнему засылать и засылать туда батальоны...
Единственный мирный выход (на мой взгляд) - обнести Чечню тройной заградительной зоной со всех сторон. Открыть пару КПП для входа/выхода по спецпропускам, а в других местах - расстрел на месте без суда и следствия. Коррупцию запретить также под страхом смертной казни. Дальше уже можно твоими методами - только постепенно, мерно передвигая заграждения, отгрызая территории в резервации-карантины, в которых чеченцев приучать к нормальной мирной жизни без кровной мести, джихада и пр. чуши.
Но "Градами" - проще, быстрее, дешевле и, в конечном итоге, выгоднее.

bomenik

Цитата:
Я их знаю по армии: если другие национальности смелые, когда их много, то чеченец смел и один

Не знаю, не знаю... Знаком с несколькими чеченцами. Наверное, не меньше чем с десятком. Обычные мерзкие людишки - типа "братков". Смелые, даже в одиночку, пока чувствуют своё превосходство - неважно в чём - в физической силе, в материальном превосходстве... Да хоть в том, что через неделю соберутся, придут и замочат тебя. Тогда они могут и свою мечеть в твоём дворе построить и вообще всё что угодно - хоть твоего ребёнка пнуть со словами "рюсский свинья". Только когда ты сильнее - шухерятся только так.
Как-то у нас один знакомый в автобусной давке наступил на ногу одному "чёрному" товарищу. Извинился. Тот гордо подбородок задрал и процедил сквозь зубы что-то типа "пойдём выйдем". Вышли. Тот чего-то начал втирать про то, что он де из Чечни, что ему наступив на ногу испачкали только что начищеный ботинок - плюнули в душу и он требует сатисфакции aka мордобоя. Смешная картина, конечно - наш знакомый - метр девяносто, средней такой комплекции. Этот "чеченец" (в кавычках потому что подтверждения его слов - никаких) - метра полтора ростом, щупловатый, немного жилистый. Чего-то он там поорал и с кулаками кинулся (хорошо хоть кинжал какой не достал). Секунд через десять он уже лежал. Отлежался, встал, отряхнулся, крикнул, что он де ещё нас найдёт и свалил бегом.
Автор: bomenik
Дата сообщения: 26.06.2004 11:26
Duke Shadow
По-моему, твой эпизод как раз и подтверждает мои слова о том, что чеченцы - люди отчаянные. Символическая картина, здоровенный детина (1.90 м. ростом), да еще как я понял не один - судя по твоим словам и ты там был в наблюдателях, и не испугавшийся его один маленький чеченец. Да - побили чеченца, он убежал, не забыв однако психологически обработать победителя, вселить в него страх и неуверенность в своем будущем словами о том что еще вас найдет - "А вдруг и вправду вернется с толпой и с кинжалами?" Так и Чечня ведет себя в целом, нашла же в Ессентуках, в Буденновске, в Ингушетии...
Вернулся маленький чеченец.
А что касается - мерзкие-немерзкие, так вряд ли события последних лет способствовали потеплению отношений и укреплению братских чувств между двумя народами.
Автор: Duke Shadow
Дата сообщения: 26.06.2004 12:36
bomenik

Цитата:
По-моему, твой эпизод как раз и подтверждает мои слова о том, что чеченцы - люди отчаянные.

А это уже как посмотреть.
"Вот Моська, знать она сильна, коль лает на слона"(с)басня
Ну и что? Кому он лучше-то сделал? Чмо он позорное. К нему великодушно - не стали впятером его бить за тупые придирки. Не пинали ногами насмерть, когда упал. А он? Вернулся маленький чеченец. - вот, вот. Да ещё и не один...
Именно поэтому - в изоляцию от общества и "Градами", "Градами". Без разбору... До последнего...
И сочувствующих (ака лорд Джад или как его там) тоже.
Много ещё могу чего сказать - но это уже под люлей от модераторов по поводу "разжигания межнациональной розни" попадает 100% - и так по лезвию ножа бегаем.

З.Ы.: А ведь ты не стал разбираться - прав "чеченец", не прав. Вокруг-то давка была. Никто ему специально на ногу не наступал - случайно вышло.
Автор: bomenik
Дата сообщения: 26.06.2004 14:58
Duke Shadow
Да Моська-то в настоящем случае не лает, а кусает и пребольно неуклюжего слона, у которого растоптать ее не получается.

Цитата:
З.Ы.: А ведь ты не стал разбираться - прав "чеченец", не прав. Вокруг-то давка была. Никто ему специально на ногу не наступал - случайно вышло.

Да. Кавказцы - народ вспыльчивый. Но отходчивый. Видимо поэтому он до сих пор и не появился с кунаками. Понял, что сам был неправ.
Цитата:
Именно поэтому - в изоляцию от общества и "Градами", "Градами".

А вот так неровен час можно в изоляцию от общества как раз и угодить. Да и не будет этих Градов, России нужна там длительная война по каким-то понятным только большим дядькам соображениям: скорее всего воровство средств, выделяемых то на разрушение - то на восстановление.
Автор: Juan Perez
Дата сообщения: 28.06.2004 13:25
FFLL

Цитата:
(а дальше то что?)...
Это, конечно, самый сложный вопрос. Обнести забором и мочить "градами" до последнего чечена - это имхо просто нереально, поэтому в другие аспекты данного плана можно даже не вдаваться. С другой стороны диалог с непримиримыми, переговоры, уступки, любые проявления слабости только воодушевят их к ещё более активному сопротивлению.

Цитата:
( а еще воевать также и против кадыровцев)
Я не говорил, что обязательно "воевать". Безусловно необходима опора на какие-то местные силы. Но также необходимо самым жёстким образом добиваться от этих сил абсолютной лояльности и неукоснительного соблюдения закона. Режим, подобный кадыровскому, имхо порождает больше боевиков, чем способен ликвидировать.

Цитата:
(а еще про "оборотней в погонах" на чеченском твд - интересная мысль)
Имелось в виду крышевание нелегального бизнеса, торговля оружием и боеприпасами, освобождение пленных за выкуп, передача боевикам оперативной информации и т.п.

Цитата:
В общем, подытоживая: с недостатками надо бороться (всеми возножными, но без истерики), а общую линию в отношении Чечни надо продолжать.
В принципе согласен. Но на мой взгляд именно для борьбы с "отдельными недостатками" ( ) власть должна быть подконтрольна обществу, а для этого общество должно получать полную и объективную информацию обо всём происходящем. Именно власть несёт ответственность за все недостатки своей "антитеррористической операции" и именно она должна с ними бороться. Но в ситуации, когда стараниями власти общество не знает и не хочет знать правды о происходящем и ничего от власти не требует, власть сама по себе не станет ни с того ни с сего бороться с собственными недостатками.
Автор: Duke Shadow
Дата сообщения: 28.06.2004 20:29
bomenik

Цитата:
Да Моська-то в настоящем случае не лает, а кусает и пребольно неуклюжего слона, у которого растоптать ее не получается.

Это ты про Россию? Да, имхо, надо было бы - давно бы уже растоптали (Сталин чуть не за ночь пол-Чечни вывез). А так - "собака лает - караван идёт". Если попробовать представить ход мыслей правительства, то у меня всегда получается примерно следующее: "Ну подумаешь, что 100 человек убили - только от алкоголя в России гораздо больше мрёт. Зато теперь имеем полное право провести очередную зачистку, вытрясти денег на "борьбу с терроризмом" и пр. "дачи для генералов"".

Цитата:
Да. Кавказцы - народ вспыльчивый. Но отходчивый. Видимо поэтому...

...на Кавказе и существует "кровная месть". Как отойдут, отойдут - так несколько поколений под нож.
Вот с армянами строителями-шабашниками сейчас конфликт в деревне - цены ломят, конкурентам угрожают. Честность с Кавказа прям прёт. Особенно, если учесть, что на Кавказе воткнуть кинжал из-за угла в спину врагу сроду зазорным не считалось - победил и молодец.

Цитата:
скорее всего воровство средств, выделяемых то на разрушение - то на восстановление

FFLL на прошлых страницах доказывал, что это отнюдь не выгодно. Хочешь - перелистни.

Juan Perez

Цитата:
Обнести забором и мочить "градами" до последнего чечена - это имхо просто нереально

Хотелось бы уточнить, что именно нереально: обнести забором, мочить "Градами" или их сочетание?

Цитата:
С другой стороны диалог с непримиримыми, переговоры, уступки, любые проявления слабости только воодушевят их к ещё более активному сопротивлению.

А вот это вот совершенно здравая мысль. Учитесь, господа.
Автор: FFLL
Дата сообщения: 29.06.2004 03:25
Juan Perez

Цитата:
Безусловно необходима опора на какие-то местные силы. Но также необходимо самым жёстким образом добиваться от этих сил абсолютной лояльности и неукоснительного соблюдения закона. Режим, подобный кадыровскому, имхо порождает больше боевиков, чем способен ликвидировать.

На какие ещё "местные силы" можно опереться? (уж в пятый раз повторю: ангелов там нет. (впрочем, и нигде нет, по большому счету)).
А разве Кадыров мл. (как и его папа в последние годы) не выражает всюду и везде свою лояльность Кремлю? (ну, за определенную плату , конечно...)
Добиваться "неукоснительного соблюдения закона", конечно, нужно. Но, вот скажи, ты сам веришь в то, что "неукоснительное соблюдение закона" возможно в условиях партизанской, а теперь и гражданской, для чеченцев, войны?


Цитата:
власть должна быть подконтрольна обществу

Очень интересная и очень широкая тема.
С виду - конечно, так. Вроде как аксиома...
На практике, не обществу "вообще" (а что есть общество "вообще"?), а обществу через его т.н. "институты гражданского общества" (ИГО).
Что из себя представляют эти самые ИГО в нынешней России, (как и в нынешней Украине, напр.) - отдельная тема.
Замечу лишь, что власть и так в значительной мере контролируема западным капиталом.
Автор: bomenik
Дата сообщения: 29.06.2004 12:11
Вот читаю я и думаю: ведь лет пятнадцать назад о чеченцах из вас никто и не слыхивал, когда же успели в вас воспитать столько ненависти к этим людям? Вот три вяло переписывающихся постоянных участника темы:
Duke Shadow

Цитата:
Именно поэтому - в изоляцию от общества и "Градами", "Градами". Без разбору... До последнего...

FFLL

Цитата:
общую линию в отношении Чечни надо продолжать.

Juan Perez - вроде бы самый уравновешенный и трезвомыслящий, да и проживает от России дальше не придумаешь. Ан нет, его заботит только, почему общество в России так мало оказывает влияния на власть. Наверное чтобы пожелания народа - "и "Градами", "Градами". Без разбору" - побыстрение претворились в жизнь. А вопрос уничтожения целого народа:

Цитата:
Обнести забором и мочить "градами" до последнего чечена - это имхо просто нереально, поэтому в другие аспекты данного плана можно даже не вдаваться. С другой стороны диалог с непримиримыми, переговоры, уступки, любые проявления слабости только воодушевят их к ещё более активному сопротивлению.

Не иначе, как российского телевидения пересмотрел.
Когда это в вас столько ненависти к кавказцам успели воспитать, ведь объяви сейчас Россия войну Армении, такие как Duke Shadow только обрадуются, ведь армяне-шабашники создавали конкуренцию в его селе. Хотя понятно - пятнадцать лет подготовительных передач и статеек из нестойкого интернационалиста вполне могут сделать убежденого националиста. Побочные явления советского воспитания - безграничная вера в газетное и телевизионное слово.

Автор: Juan Perez
Дата сообщения: 29.06.2004 13:42
bomenik

Цитата:
Juan Perez - вроде бы самый уравновешенный и трезвомыслящий
Спасибо, мне тоже так кажется

Цитата:
проживает от России дальше не придумаешь
Не так уж это и далеко на самом деле, мир вообще тесен

Цитата:
Ан нет, его заботит только, почему общество в России так мало оказывает влияния на власть.
Чесслово, меня это никак не заботит. Это по идее должно заботить как раз это самое общество. У меня есть некоторые скромные имхо по этому вопросу, которыми я просто делюсь с другими флеймерами

Цитата:
Наверное чтобы пожелания народа - "и "Градами", "Градами". Без разбору" - побыстрение претворились в жизнь.
А почему ты думаешь, что весь народ (при условии получения полной и объективной иформации, о чём я уже писАл выше) захочет именно этого? Ты по-моему сильно недооцениваешь возможности коллективного разума и вообще народа. Впрочем, это довольно распространённое в России заблуждение, даже власти там ему подвержены.

Цитата:
Не иначе, как российского телевидения пересмотрел.
Я его совсем не смотрю, как, впрочем и любое другое

Цитата:
Когда это в вас столько ненависти к кавказцам успели воспитать
Никто во мне ничего такого не воспитывал. На Кавказе я был много раз, в том числе и недавно. Так что не надо приписывать мне идеи, которых я не разделяю
Тем не менее в Чечне реально имеет место война с противником, использующим террористические методы. К сожалению Чечня в этом не уникальна. Мировая практика показывает, что уступки террористам ни к чему хорошему не приводят. Опыт бесславно завершившейся первой чеченской компании тоже это подтверждает. Поэтому я и не верю в возможность договориться с Басаевым и ему подобными. Они должны быть уничтожены, иначе погибнет ещё много ни в чём не повинных людей. имхо

FFLL

Цитата:
На какие ещё "местные силы" можно опереться? (уж в пятый раз повторю: ангелов там нет. (впрочем, и нигде нет, по большому счету)).
А разве Кадыров мл. (как и его папа в последние годы) не выражает всюду и везде свою лояльность Кремлю? (ну, за определенную плату , конечно...)
Это не обязательно должны быть полностью какие-то другие силы. Но нельзя только за то, что они "выражают лояльность", позволять им беспредельничать: похищать людей, торговать заложниками и т.п. Использование таких методов нужно пресекать самым жёстким образом, т.к. они толкают всё новых и новых чеченцев "уйти в горы". Иначе эта война никогда не закончится. имхо

Цитата:
Но, вот скажи, ты сам веришь в то, что "неукоснительное соблюдение закона" возможно в условиях партизанской, а теперь и гражданской, для чеченцев, войны?
Не только возможно, но и необходимо. Для того, чтобы контролировать администрацию типа кадыровской, есть достаточно силовых и экономических рычагов. Главная проблема по-моему на самом деле заключается в том, что у власти нет чёткой долгосрочной стратегии по выходу из кризиса в Чечне. Сегодня какой-нибудь очередной "перевоспитавшийся" бандит пообещает сдать в определнный срок несколько сотен голов своих бывших товарищей и его наверняка сделают президентом, выдав карт-бланш на полный беспредел. Власти срочно нужны победные реляции, о долгосрочных последствиях мало кто думает. имхо
Автор: Duke Shadow
Дата сообщения: 29.06.2004 13:50
bomenik

Цитата:
когда же успели в вас воспитать столько ненависти к этим людям?

А ты сам попробуй догадаться.
10 лет назад я сроду не слыхал ни о каких "Норд-Ост"-ах.
10 лет назад я знал почти всех (процентов 85 точно) кавказцев в своём городе.
10 лет назад я не наталкивался на кавказцев на каждом повороте.
10 лет назад во всём моем районе не жило ни одного кавказца.
10 лет назад в моём городе не было мусульманского кладбища.
10 лет назад в моём городе в 4 ночи муэдзин не будил полгорода криками со своей грёбанной мечети.
10 лет назад я не слышал ни об одной "организации по защите прав человека хрен_знает_где", которые в один голос вопят через все доступные источники, что бедных, несчастных, кротких кавказцев прессуют страшные, злобные и коварные русские и что Россия становится коричневой.
(Имхо, давно пора Росси стать "коричневой" - этот цвет всё же намного светлее чёрного).
10 лет назад я даже представить не мог, что на свете есть люди, защищающие бандитов. Так же я не представлял, что семья бандитов может спокойно уехать "жить кучеряво"

Ты всё ещё спрашиваешь кто и когда успел научить меня ненавидеть повсеместную ложь и несправедливость?

Цитата:
ведь армяне-шабашники создавали конкуренцию в его селе

Если бы они создали конкуренцию, а не бандитизм - я бы скромно молчал.
Могу ещё напомнить про массовые завозы молдован. Ни разу не наблюдал картину: заскакивает в маршрутку оборвыш и начинает благим матом орать какую-то песню, а потом по маршруте ходит с протянутой рукой??? Или идёшь по улице, а тебе на встречу - молдовская семейка: папа, мама и 6-8 детишек от мала до велика, обступают и руки тянут. Пытаешься вежливо уйти - так ещё и за одежду хватают и не отпускают.
Как там с вопросами про ненависть?

Цитата:
Побочные явления советского воспитания - безграничная вера в газетное и телевизионное слово.

Когда твою дочь заберут в гарем, а тебе запретят на километр приближаться к дому (просто как "неверному") - желаю всё так же безгранично не верить... Ни во что...

Страницы: 123

Предыдущая тема: Украина - Евросоюз. Нам дают понять: никогда.


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.