» [ОПРОС] Чья внешняя политика топорнее? :)

Kaylang

Цитата:

Попробую тебе объяснить на более простом примере: Ты бы купил "горбатый запорожец" не на ходу за $50.000?  

C учетом его патриотизма, запорожец он купил бы и за $100.000

Kaylang


Цитата:

Они там. Как раз совсем недавно хоронили убитого в Ираке итальянского солдата...

Германии с Испанией там нет. А это основные, по мимо Англии и Италии, члены НАТО. Потому операция НЕ была под эгидой НАТО. То был серьезный облом для Америки. Разжевывать тебе не буду, в нете полно инфы на эту тему. Для меня главное, что в определенной ситуации НАТО сказало НЕТ Америке, хотя, по идеи, не должна была этого делать.

Цитата:

Самоваров, ты не в курсе, что ГосДеп не частная лавочка и не имеет своих личных доходов?

Я то в курсе что НЕ ЧАСТНАЯ лавочка.
И в принципе мне достаточно что ты отдаешь себе отчет в том, что расходы властей США контролируются и подотчетны налогоплательщикам. Это так, в счет будущих дискуссий. В текущей теме поставим на этом точку.

Цитата:

Включи логику, у меня все согласуется. Если тебе еще какие-то вопросы непонятны, спрашивай. Но сначала таки попробуй еще раз перечитать мои посты выше.

Да что тут читать.
Вы меня пытаетесь убедить, что амерекосы решили что больше не выгодно финансировать оранжевых, из-за тонкой политики Кремля, и те переметнулись на сторону России. А то что и первого и второго политика к победе вели американские политтехнологи - это совпадение и ни какого отношения к ГосДепу не имеет отношение.
А главный результат поражения оранжевой революции это не вступление Украины в НАТО и установление во времена вечные ручного прокремлевского режима на Украине.

Верно?

Добавлено:
Kaylang
Цитата:

ЗЫ. Попробую тебе объяснить на более простом примере: Ты бы купил "горбатый запорожец" не на ходу за $50.000?  

А как же геополитика и контроль над регионом?!


Добавлено:
Churchill
Цитата:

C учетом его патриотизма, запорожец он купил бы и за $100.000

Да засунь ты это слово "патриотизмь" подальше в укромное местечко.

Samovarov

Цитата:

И в принципе мне достаточно что ты отдаешь себе отчет в том, что расходы властей США контролируются и подотчетны налогоплательщикам.

С чего ты решил, что они подотчетны? Более того, финансирование ГосДепом оранжевх революций и военных операций - не связаны с налогоплательщиками. Если не ошибаюсь, совокупная сумма собираемых налогов в 2005г. составила что-то около $650 млрд. А одна только война в Ираке потребовала около полутора трилл. долл. Так что, все внешнеполитические действия США оплачиваются из заимствований извне. Грубо говоря, ваш (украинский) золото-валютный резерв размещен частично в баксах, частично в гос. бондах США - составляет некую сумму (млрд. долл.); вот на эти бабосы ГосДеп и провернул "майдан". Аналогично с Грузией, только грузины еще нахватали кредитов у МВФ, ВБ и собственно США.

Цитата:

А главный результат поражения оранжевой революции это не вступление Украины в НАТО и установление во времена вечные ручного прокремлевского режима на Украине. Верно?

Не верно! Самоварыч, не верно! Надо ширше на весчи смотреть!

Samovarov

Цитата:

Германии с Испанией там нет.

Нет Германии и Франции. Испания там, и тоже теряет людей. Еще на март 2005-го у них было 11 погибших.
Германия и Франция уже давно пытаются проводить независимую политику, но это не значит, что все остальные члены НАТО не слушаются США.

Цитата:

И в принципе мне достаточно что ты отдаешь себе отчет в том, что расходы властей США контролируются и подотчетны налогоплательщикам. Это так, в счет будущих дискуссий. В текущей теме поставим на этом точку.

Я вообще ничего не говорил о контроле. С чего ты решил, что я "отдаю себе отчет ..." далее по тексту?

Цитата:

Вы меня пытаетесь убедить, что амерекосы решили что больше не выгодно финансировать оранжевых, из-за тонкой политики Кремля, и те переметнулись на сторону России. А то что и первого и второго политика к победе вели американские политтехнологи - это совпадение и ни какого отношения к ГосДепу не имеет отношение.
А главный результат поражения оранжевой революции это не вступление Украины в НАТО и установление во времена вечные ручного прокремлевского режима на Украине.

А как же геополитика и контроль над регионом?!

Ты в шахматы играешь?

Kaylang
Цитата:

Я вообще ничего не говорил о контроле. С чего ты решил, что я "отдаю себе отчет ..." далее по тексту?

Из текста.

Цитата:

<...>
просто больше не было смысла вкладывать деньги налогоплательщиков в Украину
<...>
Самоваров, ты не в курсе, что ГосДеп не частная лавочка и не имеет своих личных доходов? Все, что они могли вложить в Украину является деньгами американских налогоплательщиков.

Потом, конечно ты начал тень на плетень наводить.

Цитата:

Они строят свою политику так, как выгодно управляющим кругам, но делают это за деньги американских налогоплательщиков. Что тут неясного?

Какой смысл тогда вообще было упоминать налогоплательщиков если ни контролировать ни влиять как то на денежные потоки налогоплательщики не могут? И какой смысл был подчеркивать что "ГосДеп не частная лавочка" если они распоряжаются деньгами исходя только из своих интересов?





Добавлено:
Kaylang
Цитата:

Германия и Франция уже давно пытаются проводить независимую политику, но это не значит, что все остальные члены НАТО не слушаются США.

До поры до времени. В любом случае НАТО стало НЕ надежным инструментом США. И, если те не дураки, они должны искать другие конфигурации и зависимости. А если учесть, что аббревиатура НАТО сильно дискредитирована в глазах оставшихся странах, но при этом эти страны с удовольствием участвуют в союзах под другими названиями, то мое предположение стает еще более правдоподобным.

Samovarov

Цитата:

просто больше не было смысла вкладывать деньги налогоплательщиков в Украину

Почему ты решил, что этой фразой я говорю о контроле налогоплательщиков за ГосДепом?
Самоваров, не приписывай мне то, чего я не только не говорил, но и в уме не держал...

Цитата:

Какой смысл тогда вообще было упоминать налогоплательщиков если ни контролировать ни влиять как то на денежные потоки налогоплательщики не могут?

Такой смысл, что "деньги налогоплательщиков" - расхожая фраза означающая деньги из бюджета, только и всего.

Цитата:

И какой смысл был подчеркивать что "ГосДеп не частная лавочка" если они распоряжаются деньгами исходя только из своих интересов?

Не частная лавочка, ибо не могут распоряжаться иными деньгами, как деньгами все того же несчастного бюджета. Нет у них в распоряжении других денег...

Kaylang
Цитата:

Ты в шахматы играешь?

Нет. В пулю иногда. А что, ты меня хочешь научить шахматной тактике и стратегии.

Samovarov

Цитата:

Нет.

Это хуже...

Цитата:

В пулю иногда.

Преф? Ну тогда вот тебе пример: Ты на пасах планировал взять 1-2, а взял 8 взяток. И расклад не в твою пользу и партнеры постарались. Представил ситуацию? Вот приблизительно так и с США, планировали "малой кровью" Украину подмять, да не получилось, и ваши "оранжевые" отличились, и Москва посуетилась, и в Ираке не очень складывается, и бакс шатается и т.д... Дальнейшее влияние требовало дальнейших вливаний, а бюджет не резиновый. Поэтому проще плюнуть и пустить по течению. А геополитика? Ну, пока подождет. Будет подходящий момент, наверняка опять, что-нить замутят...
Насчет американских политологов, так они где только не работают. Им за это деньги платят. Причем чаще частным порядком...

Kaylang
Цитата:

Дальнейшее влияние требовало дальнейших вливаний, а бюджет не резиновый. Поэтому проще плюнуть и пустить по течению. А геополитика?

А я думаю дело не в этом. Они сделали свое и малыми средствами. В Украине был тонкий момент выбор - пойдет она тем путем или этим. Это как точка равновесия, когда даже легкий ветерок может определить в какую сторону опрокинется массивный предмет.
И далеко не факт, что "помогая" оранжевым прийти ко власти, основной задачей США было оказать влияние на Россию или Украину. Возможно это вообще многоходовка, где основная цель, например, ЕС.

Samovarov

Цитата:

Возможно это вообще многоходовка, где основная цель, например, ЕС.

Самоваров, не льсти себе...

Samovarov

Цитата:

тонкий момент выбор - пойдет она тем путем или этим.

Можно поподробнее? налево пойдет ... найдет, направо пойдет ... найдет, прямо пойдет ... найдет.
Расшифруй точечки!

Churchill
Цитата:

Можно поподробнее? налево пойдет ... найдет, направо пойдет ... найдет, прямо пойдет ... найдет. Расшифруй точечки!

Цитата:

Что такое точки бифуркации?
С.В.Цирель

Вообще говоря, вся история состоит из точек бифуркации. Например, чем не подходят на роль точек бифуркации царствование Петра 1 или гибель Александра 11 ? Вероятно, следует различать точки бифуркации по соотношению влияния неустойчивости ситуации (близости вероятностей пойти по разным путям) и мощности влияющего случайного фактора (чаще всего роли отдельной личности, например, монарха, или внешних обстоятельств, например, агрессии извне). В пределе: случай 1 (который и подразумевался) – вероятности почти равны, но нашлась соломинка, которая переломила спину верблюда; случай 2 – одна вероятность много больше другой, но мощные случайные факторы привели к реализации маловероятного варианта.

http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/212107.html

Выборы 2004 как раз и была такая точка бифуркации. Когда Украина либа становиться полностью под протекторатом Россиилибо более или менее самостоятельным государством, на которое можно оказывать давление (а значит, например, частично управлять трубой). Труба, только как пример. Может целью действительно было быстро, на гребне пропихнуть проамериканскую Украины в ЕС, тем самым усилить кризис в Европе... Короче, фантазировать можно много.

Добавлено:
Kaylang
Цитата:

Самоваров, не льсти себе...

Ты че, внатуре думаешь, что США каким-то образом зависит от РФ? Или опасается ее?

Samovarov

Цитата:

Ты че, внатуре думаешь, что США каким-то образом зависит от РФ? Или опасается ее?

Ты опять прочитал то, что я не писАл?

Kaylang
Цитата:

Цитата:
Возможно это вообще многоходовка, где основная цель, например, ЕС.

Самоваров, не льсти себе...


Цитата:

Ты че, внатуре думаешь, что США каким-то образом зависит от РФ? Или опасается ее?

Ты опять прочитал то, что я не писАл?

Samovarov

Цитата:

Я задал вопрос.

Я ни в натуре, ни в одежде не думаю, что США зависит от РФ, но в последнее время Штатам приходится более внимательно относится к России. И доказательством тому служат хотя бы следующие факты:
1. заявление Кондолизы, что власти России не причастны к убийству Политковской;
2. они не торопятся заступаться за "обиженную" Грузию.

Когда в следующий раз будешь задавать вопрос, если он не связан с предыдущим разговором, то не употребляй, пожалуйста, словосочетание "в натуре думаешь, что", а если вопрос связан, то не додумывай за меня то, чего я не говорил.

Samovarov

Цитата:

Выборы 2004 как раз и была такая точка бифуркации. Когда Украина либа становиться полностью под протекторатом Россиилибо более или менее самостоятельным государством, на которое можно оказывать давление (а значит, например, частично управлять трубой). Труба, только как пример. Может целью действительно было быстро, на гребне пропихнуть проамериканскую Украины в ЕС, тем самым усилить  кризис в Европе...

А то, что Украина и Грузия были лишь разменной монетой (не высокого достоинства) в точке бифуркации (кста, поясни смысл и историю этого термина) отношений США-РФ, ты не находишь?
Я ведь хочу донести до тебя простую истину! Очень простую! В 21 веке нет "маленьких, но гордых и незвисимых" государств. Есть лидеры (или претенденты на лидерство) и есть марионетки, которые улеглись под лидера (или под претендента на лидерство). Марионеток развлекают рассказами о демократии, открытом рынке, правах человека и прочей хренью. Они - хавают и считают, что своим выбором и поведением (я не хочу тебя обидеть!) - они влияют что-то. Очень тяжело понять, что тебя используют, но если не признаться хоть раз в этом самому себе - то можно садится с пивом перед ящиком и рассказывать внукам о славных временах майдана.

Kaylang
Цитата:

Когда в следующий раз будешь задавать вопрос, если он не связан с предыдущим разговором, то не употребляй, пожалуйста, словосочетание "в натуре думаешь, что"

ОК.

Churchill
Если с тобой согласиться, то выходит: Если страна ни на что не влияет, то "ложиться" лучше под Штаты, они хоть бабки за это дают=)

JokerVic

Цитата:

Если с тобой согласиться, то выходит: Если страна ни на что не влияет, то "ложиться" лучше под Штаты, они хоть бабки за это дают=)

Они бабки под %% дают - и немалые! И в НАТО вас загонят, и в ВТО на их условиях. Представляешь, что будет с салом, если вы вступите в ВТО?
Россия тоже денег даёт. И не надо забывать об интегрированной промышленности (ведь в СССР создавалось всё в едином государстве, а специализация промышленности была очень высокой)

Churchill
1.
Цитата:

была очень высокой

Давай честно признаемся-нет никакой интегрированой промышленности уже лет 10. Есть взаимовыгодные (не очень) контракты между предприятиями. Тот же самолет АН-70 это подтвердил. А если контракты выгодны от никто не откажется.
2. Немалые проценты - это 5-6%. Россия деньги "даром" дает??? и кому ???(про дотации дешевым газом белорусам расскажи, они еще 2 месяца будут верить)
3. С салом будет все нормально -не переживай. Завалим всю Европу. Поляков за два года с их "г...-ной" едой из страны выставили и тут не облажаемся. А горилкой и всю Россию обеспечим.
Вывод - если нет выхода , все равно лучше "ложиться" под США, денег больше-проблем меньше. Что , в принципе и делают 80% стран земли. Это по-крайней мере честно.

JokerVic

Цитата:

 Вывод - если нет выхода , все равно лучше "ложиться" под США, денег больше-проблем меньше. Что , в принципе и делают 80% стран земли. Это по-крайней мере честно.

80% стран не равно 80% населения планеты. Собственно, под штатами лежит только Европа, Израиль, сев. и цент. америки, юг африки, и, в некотором роде, австралия. И делают они это далеко не только по своей воле, как сам понимаешь.
Отностительно - денег больше - эти сказки нам втирали ЕБН, Егорка, Дубинин и иже. Если бы не рост цен на нефть, Россия увязла бы в таком гавне, что страшно подумать. Собственно, яркий пример кредитования с последующией "оккупацией" - Грузия.
Проблем меньше? Модернизация своих ВС за свой же счет до уровня требований НАТО, закупка их военной техники, фактическое уничтожение собственного ВПК (а он пока дышит!), размещение, за свой счет опять же, НАТОвских баз - это не проблемы? А следствием этого будет реальный разрыв отношений с РФ, рынок которой для вас очень многое значит.

Цитата:

С салом будет все нормально -не переживай. Завалим всю Европу. Поляков  за два года с их "г...-ной"  едой из страны выставили и тут не облажаемся. А горилкой и всю Россию обеспечим.

Вот ежли в ВТО вступите, то поляков с их дерьмом - уже не выгнать будет. Более того - попрет к вам дешовый импорт из ЕС (восточной его части), а выгнать - не моги! Заметь, что вопросы по аграрному сектору - одни из наиболее конфликтных в торге о вступлении в ВТО России. Так РФ в силах торговаться, а Украина - нет. Угобите своё сельское хозяйство быстро и надолго.

Цитата:

Давай честно признаемся-нет никакой интегрированой промышленности уже лет 10. Есть взаимовыгодные (не очень) контракты между предприятиями. Тот же самолет АН-70 это подтвердил. А если контракты выгодны от никто не откажется.

Конечно связи разрушены! Но дешевле и быстрее востановить ту интеграцию, которая существовала, нежели строить (на что опять же? ) полные технологические линии у себя. В рамках единого с РФ экономического пространства - это возможно; лежа под штатами - невозможно ни первое, ни второе (они не будут на это башлять).

Цитата:

Немалые проценты - это 5-6%. Россия деньги "даром" дает??? и кому ???(про дотации дешевым газом белорусам расскажи, они еще 2 месяца  будут верить)

5-6% годовых - это очень немало, когда речь идет о миллиардах долл. Да и под 5-6% - не предоставят вам. Скорее 8-9% - посмотри на кредитные рейтинги Украины.
Белорусь с РФ не только газом связана. Для всей продукции Белоруси - рынок РФ открыт и созданы очень благоприятные условия. Белорусь не так много чего производит (с/х, автомобили, быт. технику). Учитывая минимальные пошлины, приемлемые цены и изоляцию Белоруси - она выживает только за счет России. Относительно газа - там всё не так просто. Газотранспортные магистрали в Белоруси в совместной собственности с Газпромом. Так что, озвученный ценник, это - просто озвученный ценник.
Ну и последнее - РФ будет очень сильно противодействовать размещению НАТО в Украине. А это обозначает - постоянную нестабильность, как политическую, так и экономическую, в стране. Так что - проблем не меньше, а скорее - многократно больше.

Churchill

Цитата:

Вот ежли в ВТО вступите, то поляков с их дерьмом - уже не выгнать будет

А их никто не выгонял, просто польские майонез, кетчуп и колбаса стухли на прилавке, хотя цена была ниже=)

Цитата:

И делают они это далеко не только по своей воле

По своей - они выбрали под кем им выгоднее "лежать".

Цитата:

Отностительно - денег больше - эти сказки нам втирали ЕБН, Егорка, Дубинин и иже. Если бы не рост цен на нефть, Россия увязла бы в таком гавне, что страшно подумать

А кого это в третьих странах волнует? Это ваше - вы и разгребайте. Это грубо- но ведь правда...

Цитата:

Модернизация своих ВС за свой же счет до уровня требований НАТО, закупка их военной техники, фактическое уничтожение собственного ВПК

А на это деньги дадут. Да и нет никакого собственного ВПК у Украины(танки неграм продавать и дальше можно), а у грузин и подавно.

Цитата:

80% стран не равно 80% населения планеты

Само собой=) Китайцев откинь, они сами кого хочешь нагнут, причем одновременно. Кто остается?
И главное: Если для Украины твои аргументы еще имеют какой-то смысл, то для Грузии-ноль. Сала у них нет, ВПК тем более, бутылка карпатской минералки в Израиле стоит 2 бакса (при себестоимости 0.2), а "боржоми " дороже. Туристы из Европы и японии валом попрут и хорошее грузинское вино выпьют до последней бочки...Вот поэтому они и ведут себя так...

JokerVic

Цитата:

А кого это в третьих странах волнует? Это ваше - вы и разгребайте. Это грубо- но ведь правда...

Дык, мы -то и разгребли. Т.к. появилось чем расплачиваться. А чем будете расплачиваться вы или Грузия?

Цитата:

А на это деньги дадут. Да и нет никакого собственного ВПК у Украины(танки неграм продавать и дальше можно), а у грузин и подавно.

Денех на это не дадут! НАТО - не благотворительная организация. Спроси у Бредоносца - каково в НАТО сидеть
Так чем лучше под штатами? Шо бы москалям подгадить? Как поляки?

Churchill

Цитата:

Спроси у Бредоносца - каково в НАТО сидеть

Зачем мне спрашивать? У меня "шенгенка"=) Лучше чем в Украине и России.

Цитата:

А чем будете расплачиваться вы или Грузия?

Как чем?=)))"лежанием". А иначе зачем денег брать?

Цитата:

Так чем лучше под штатами?

По кругу пойдем читать? Деньгами=)) Понимаешь, когда был коммунизм и капитализм, СССР и США был выбор идеологический, сейчас выбора нет-только деньги.
Ты ведь знаешь- я Яндекс люблю=)

Цитата:

"Директор Центра информации и документации НАТО в Украине Мишель Дюре сказал, что подсчитать точно, сколько денег тратит НАТО на Украину, невозможно."

А раз подсчитать нельзя то и возвращать нечего=)

JokerVic

Цитата:

Как чем?=)))"лежанием". А иначе зачем  денег брать?

За простое "лежание" денех не дают! Их дают ... ну сам знаешь за что, причем - чем больше денех, тем извращенние желания их дающего

Цитата:

А раз подсчитать нельзя то и возвращать нечего=)

Нифига! Сдерут в 2 раза больше, чем реально дали!

Цитата:

А раз подсчитать нельзя то и возвращать нечего

глупо думать что запад не умеет считать деньги Что что а это они умеют...
Другое дело что им не всегда выгодно публиковать правдивые сведения о своих тратах, т.к. это деньги налогоплательщиков и, украв себе в карман или вложив бабки не туда куда надо, потом намного выгоднее сказать "невозможно подсчитать".

Добавлено:

Цитата:

А на это деньги дадут.

деньги дают "адресно" - приходит уведомление что в таком то банке США выделено столько то в кредит под такой то процент, но истратить их можно только в американских "супермаркетах" - в итоге покупка только американского вооружения под НАТО, их прдуктов и т.д. Вложить взятый кредит например в свой аграрный комплекс вам не позволят и т.д. В итоге у вас непогашенный кредит, американские автоматы по цене в 10 раз дороже калаша, и такого же (если не хуже) качества, и полная зависимость от импорта из соответствующих стран. Уйти из зависимости будет никак - кредиты то надо отдавать Это только на первый взгляд "отдавать нечего" - чуть что вам чек предьявят по полной.

Ну можно подвести черточку.
С одной стороны зеленые бабки под 10 процентов , с другой стороны заявления типа "наши автоматы дешевле и лучше". И чья политика топорней???Мы ведь по опрсу обсуждение ведем.Но это все наша демагогия
А вот реальность. Как обычно яндекс =)
08:00 Америка требует хлеба КоммерсантЪ (Украина)
09:31 США призывают Украину отменить ограничения на экспорт зерна proUA.com
10:49 Янукович обидел американцев зерном. И затянул ВТО? Украинская правда
11:09 Украина срывает сроки вступления в ВТО. Эксперт-центр
16:15 Кабмин отменил лицензирование экспорта зерна
Лицензирование продержалось 2 недели...

JokerVic

Цитата:

Ну можно подвести черточку

да уже подводили 100 раз - итог один: т.к. соседи рано или поздно придётся объеденяться так или иначе. А 52 штатом вас не сделают, вот и вся сказка. Но после СССР для объеденения и понимания этого нужно время.... увы...

Churchill

Цитата:

Так чем лучше под штатами?

Никто с поворот не хочет. Руская прословутая доброжелательность и сиседская озабоченность широко далеко известнье

Цитата:

Спроси у Бредоносца - каково в НАТО сидеть

А он уже на Родине сдул ?

greenfox

Цитата:

Уйти из зависимости будет никак

Услыши, Боже, глас его!!!

Проголосовал за третий вариант, т.к. считаю самой топорной политику собственной страны Латвии.