» Великая Отечественная Война!

Terminator TBM

Цитата:

Такой нужный Приказ 227 — Ни шагу назад!

Хороший материал, в закладки, спасибо.

Cossack

Цитата:

Давайте по существу: русскую историю (ту что была до 1917) большевики мешали с дерьмом как могли.

Давай по-существу: какие большевики?
В ВКП(б) состояли разные люди, зачастую с прямо противоположными взглядами, как на прошлое, так и на будущее страны. Были разные уклоны, были массы дискуссий, были чистки.
Но ты абсолютно игнорируешь тот факт, что поворот к понимании истории страны, как непрерывному процессу, начался не как рефлекторное действие на немецкую агрессию, а как осознанный процесс и задолго до 22 июня 1941 года.

Через начальный же этап тотального отрицания и разрушения прошли все революции мира. Россия здесь не уникальна. И не понятно почему из этого периода надо делать дурацкий фетиш.


Цитата:

А сами отцы-деды, своих отцов-дедов вытаптывали в грязи. И как теперь жить?

Как и любое обобщение, твое упрощенно и вульгарно.
Какие отцы-деды? Каких отцов-дедов втаптывали?
Мои предки поголовно из сословия крестьян. Прабабушка начинала, как прислуга в доме известного адвоката. Какие перспективы были у нее при сословном обществе? После революции она стала учительницей. Ее первого мужа и двоих детей убили белые. А дочь от второго брака (моя бабушка) сама стала адвокатом, заслуженным юристом РСФСР. Все они были членами партии.
Кого из предков они предали и втоптали в грязь?

Цитата:

Кого из предков они предали и втоптали в грязь?

предков потомков адвоката наверное.

wercatunia

Цитата:

предков потомков адвоката наверное.

Попытка встрять не вникнув в суть обсуждения зачастую приводит как минимум к глупому виду. Понимаю, что вам не привыкать.

wercatunia

Цитата:

предков потомков адвоката наверное.

А вам так очевидно, что они не приняли сторону Советской власти?
Тогда эти "предки потомков" ответственны за смерть мужа и двоих детей моей прабабушки.

Цитата:

Все они были членами партии.

, а моя бабушка не была членом партии, зато она как-то обогатилась красивой картиной из имения пана у которого работала. "Хороший был пан"-говорила бабушка мне. Сказал им, уезжая : "Забирайте кто, что захочет". Бабушка забрала картину).
Товарищи запутавшиеся в хитросплетениях неоднозначной истории, вы же потомки умных бабушек с юридическим образованием и небось с половины профессора, не говоря уже о том, что ура- патриоты и не поймете простого, что когда происходит гражданская муть, то с высоты исторических лет с возможностью не торопясь провести полнейший анализ всех событий, можно абсолютно утверждать, что все правы и одновременно все неправы, такой парадокс этих событий. Уверена, что обязательно найдутся среди вас люди, которые до хрипоты будут доказывать, что их предки правы, а чьи-то не правы и аргументы если их проанализировать без предвзятости смешны с обеих сторон.

wercatunia

Цитата:

что когда происходит гражданская муть, то с высоты исторических лет с возможностью не торопясь провести полнейший анализ всех событий, можно абсолютно утверждать, что все правы и одновременно все неправы, такой парадокс этих событий

Примечательно, что вы это пишете из страны, где понимания вот этого - все правы и одновременно все неправы - нет абсолютно, где умудрились запретить Знамя Победы

VdV Как вы легко прогнозируемы)), вы как рыба в пруду на голый крючок падки)) И запрещенное знамя можно оправдать, как можно и поставить под сомнение эту победу. Дальше) должна увидеть вопрос, как же быть с 20 миллионами погибших? Давайте уже отвечу, что погибшие были с двух сторон и причем в большинстве своем не по своей воле, уверена, найдется масса людей, которые пострадали от этого знамени. Все события неоднозначны.

wercatunia

Цитата:

Дальше) должна увидеть вопрос, как же быть с 20 миллионами погибших? Давайте уже отвечу, что погибшие были с двух сторон и причем в большинстве своем не по своей воле, уверена, найдется масса людей, которые пострадали от этого знамени. Все события неоднозначны.

Дальше?! А стОит?
Вот только в Европе, куда вы стремитесь, понимание и оправдание нацизма оно как бы не в моде в приличном обществе, а в некоторых странах и уголовно наказуемо.

И ваша провинциально-местечковая хитромудрость она такая наивная и незамутненная, как у игрока в три наперстка

Цитата:

И ваша провинциально-местечковая хитромудрость она такая наивная и незамутненная, как у игрока в три наперстка

Ну и что это было? Попробуйте кидать камни в воду и смотрите на круги, не поможет, то хотя-бы успокоит))

Цитата:

Дальше) должна увидеть вопрос...

wercatunia
Канэчна!
Вапарос прастой..: как это так выходит, что отдельно взятая страна и ты конкретно, практически более 65-ти лет празднует День Победы, скорбит о тех 20 миллионах и вдруг по желанию кучки недалёких идиотов вся разом впадает в маразм, мол и победа не наша и миллионы погибших нам не друзья и помнить их незачем?
Читаю тебя и о.....ю: как можно так скурвиться на ровном месте по отношению к своей истории и своим соотечественникам.., как можно извращать своё сознание в угоду своей же глупости.., - бред какой-то несёшь... Жду ответа на вопрос без фигурного катания задницей по сковородке.

Цитата:

Жду ответа на вопрос без фигурного катания задницей по сковородке.

Я лучше покатаюсь)) другая сторона луны, медали.) Наша история :уничтожена семья Николая 2 включая маленьких детей и кто прав? Кто кого может обвинить или оправдать и во имя чего? Давайте будем разводить на вашей сковородке... дерьмо и тешиться тем какие мы молодцы, куда конкретнее, что вы еще хотите? А сколько таких судеб, оправдывайте свои действия хоть до посинения , но поймет вас лишь зеркало. Можете не трудиться в словоблудии отвечать больше нечего, если вы не понимаете очевидного.

wercatunia

Цитата:

Ну и что это было?

Это была вежливая попытка объяснить, что идти в Европу с твердым убеждением в своей способности всех обмануть (по типу, мы можем "20 миллионов погибших" вот под этот колпачок катнуть, а можем - под тот) - это провинциальная наивность.
А в реальности - катнете где-нибудь в Австрии шарик не под тот колпачок и, бац, уголовный срок.

Цитата:

Я лучше покатаюсь))

wercatunia

Ни на что другое ты и не способна, - я уже не раз вам желал дальнейшего счастья, пожелаю ещё раз: преумножайте свою глупость дальше, нищайте духовно и материально, до полного дна далеко, но вам всё под силу, верю, вы своего добьётесь!)))

Kaylang
Цитата:

А сейчас (последние 15 лет) в умах сформирована концепция что про своих отцов-дедов можно говорить только хорошее.

Цитата:

Ян, зачем же так примитивно?

Не знаю, Андрей. Не я же придумываю такие примитивные (и очевидно тупиковые) концепции. Злые языки поговаривают, что это к Владиславу Юрьевичу вопрос...

И это действительно примитивно. Что может быть примитивнее такого подхода, при котором допустимо только восхвалять, на грани раболепия; либо только поносить и остервенело втаптывать в грязь.

VdV

Цитата:

Давай по-существу: какие большевики?
В ВКП(б) состояли разные люди, зачастую с прямо противоположными взглядами, как на прошлое, так и на будущее страны. Были разные уклоны, были массы дискуссий, были чистки.

Не совсем понял. Я читал что были большевики, меньшевики, левые и правые эсеры, кадеты, бундовцы, левые и правые октябристы, прогрессисты, центристы итд итд итд. У них были прямо противоположные взгляды, уклоны и обширные дискуссии. А потом остались только большевики.


Цитата:

Но ты абсолютно игнорируешь тот факт, что поворот к понимании истории страны, как непрерывному процессу, начался не как рефлекторное действие на немецкую агрессию, а как осознанный процесс и задолго до 22 июня 1941 года.

Так расскажи, я не знаю просто. Какой процесс? Я искренне считаю "понимание большевиками истории страны, как непрерывного процесса" выдумками последних 15 лет. Типа того, как Сталин видел себя преёмником русских царей. Да он в гробу переворачивается от таких "пониманий".

У большевиков была такая штука -- называлась Великая Октябрьская Социалистическая Революция.
У меня есть книжка, называется "Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Энциклопедия" 77-го года издания. Вот пример цитаты оттуда:

Цитата:

Многочисленные народы и народности, населявшие Российскую империю, жестоко эксплуатировались царизмом, русской и местной национальной буржуазией, феодалами. Царизм превратил Россию в тюрьму народов, проводил политику грубого угнетения нерусских народов, их насильственной русификации, подавления их национальной культуры, разжигал вражду и национальную рознь между народами.

Я понимаю, что читать сегодня уже не модно, тем более такие занудные тексты. Но вы можете логически, головой, подумать и сложить 2+2? Октябрьская Революция -- основа советской идеологии, начало начал, отсчётный пункт, всё что было до неё -- абсолютная тьма и зло. Если бы была "преёмственность" -- то Великую Революцию куда засунуть?

Дискуссия началась с того, что показали картинку, явно нетипичную, нарисованную в разгар войны. Нетипичность в первую очередь в героизации русских солдат ПМВ, которая в официальной советской идеологии и историографии до этого никогда не представлялась как героическая. Ответом было, что уже в середине 30-ых началось патриотичное освещение русской истории. Ну так извините -- в 33-ом Гитлер пришел к власти, началась невиданная в истории пропагандистская накачка, одной из основных направлений пропаганды был большевизм и Советский Союз, как естественный и самый главный идеологический противник. Вам надо показать примеры этой пропаганды, или сами погуглите, или может догадаетесь? Аргумент о том, что в этот же самый период начали вспоминать русскую историю - он в чью копилку вообще?
Естественно я не претендую на всезнание, тем более не историк и плотно этот вопрос не изучал. Вполне допускаю что мог и фигню спороть - ну так объясните, покажите на фактах. Интересно сравнить по периодам - что было после революции, что было до 33-го, что было после войны. А то вон в соседней теме кинули ссылку, тоже как-то не очень хорошо выглядит


Цитата:

И не понятно почему из этого периода надо делать дурацкий фетиш.

Я считаю, что вообще ничего и никого не надо фетишизировать.
Цитата:

Как и любое обобщение, твое упрощенно и вульгарно.

Ну допустим. Пусть будет вульгарно. А "Как и любое обобщение, твое упрощенно и вульгарно.", это разве не обобщение? В таком случае, не упрощено и вульгарно ли оно?

Я провёл аналогию между тем, что было после смены власти в 17-ом году, и после смены власти в 91-ом году. И тем как по разному эти вещи воспринимаются сегодня. Если патриот должен говорить о прошлом только хорошее, и нельзя критиковать большевиков -- но сами большевики говорили о прошлом только плохое, следовательно они не были патриотами? Почему тогда о них можно говорить только хорошо? Так же можно и с ума сойти.

Цитата:

Какие отцы-деды? Каких отцов-дедов втаптывали?

См. цитату (из энциклопедии) выше.


Цитата:

Мои предки поголовно из сословия крестьян. Прабабушка начинала, как прислуга в доме известного адвоката. Какие перспективы были у нее при сословном обществе? После революции она стала учительницей. Ее первого мужа и двоих детей убили белые. А дочь от второго брака (моя бабушка) сама стала адвокатом, заслуженным юристом РСФСР. Все они были членами партии.

Не знаю что на это ответить. У меня тоже есть семья, есть история - было как хорошее, так и плохое. Думаю что так у всех. Не считаю рациональным акцентировать на этом внимание - зачем? Это всё уже вчерашний день.

Предлагается не обобщать, а оценивать историю как сумму личных историй всех граждан Союза? Явно нереализуемая задача. Но вот усреднённый [more=результат] [/more]. Не марсиане же -- и горбачевы-ельцины-гайдары-яковлевы-чубайсы тоже не марсиане, а вообще верхушка и элита той страны. Развалился Союз без единого выстрела, и некого даже вспомнить, кто бы за него заступился.
Я считаю, в первом приближении это всё что достаточно знать об СССР. Была такая идеология, была такая страна, но оказалась неконкурентноспособной и проиграла. Нет никакого смысла возвращаться к проигрышной стратегии.
В СССР было множество хорошего. Всеобщее образование, промышленность, космос -- всё это (и многое другое!) отличные предпосылки для того чтобы жить в этом мире, работать, конкурировать и процветать. Оставьте наконец Сталина в покое, ему уже 60 с лишним лет как всё равно.

Добавлено:

Цитата:

Ни шагу назад!

Цитата:

Приносит мне председатель трибунала бумагу:
- Подпишите, Иван Михайлович! Завтра в 09:00 хотим новобранца у Вас тут перед строем расстрелять.
– За что, - спрашиваю, - расстрелять?
– Бежал с поля боя. Всем другим трусам в назидание.
А я эти расстрелы, скажу тебе, терпеть не мог. Я же понимаю, что этот молокосос вчера за материну юбку держался, дальше соседней деревни никогда не путешествовал. А тут его вдруг схватили, привезли на фронт, не обучив как следует, сразу бросали под огонь.
Я ведь тоже (даже в книжке своей об этом пишу) с поля боя по молодости бегал. И не раз, пока дядя (я под его началом был) своими руками пристрелить не пообещал – и я был уверен, что пристрелит. Это же стра-а–ашно! Взрывы, огонь, вокруг тебя людей убивают, они кричат: с разорванными животами, с оторванными ногами-руками... Вроде и мысли в голове о бегстве не было, а ноги тебя сами несут, и всё дальше и дальше.
Ох, как же трудно со своим страхом справиться! Огромная воля нужна, самообладание, а они с опытом только приходят. С ними люди не родятся.
И вот этого мальчишку завтра в 09:00 возле моего КП убьют перед строем...

Спрашиваю председателя трибунала:
- А вы разобрались во всех деталях его воинского преступления?
Тот мне:
- А чего тут разбираться? Бежал – значит, расстрел, о чём тут ещё можно разговаривать? Всё ясно.
Говорю:
- А вот мне не ясно из твоей бумаги: куда он бежал? Направо бежал, налево бежал? А, может быть, он на врага бежал и хотел других за собой увлечь! А ну, сажай свой трибунал в машину и следуй за мной – поедем в эту часть разбираться.
А чтобы в эту часть проехать, нужно было обязательно пересечь лощину, которая немцем простреливалась. Ну, мы уже приспособились и знали, что если скорость резко менять, то немецкий артиллерист не сможет правильно снаряд положить: один обычно разрывается позади тебя, другой впереди, а третий он не успевает – ты уже проскочил.
Ну, вот выскочили мы из-за бугра и вперёд. Бах-бах, - пронесло и на этот раз. Остановились в перелеске, ждём – а трибунала-то нашего нет, не едут и не едут. Спрашиваю шофёра:
- Ты точно видел, что немец мимо попал?
- Точно,- говорит, – оба разрыва даже не на дороге были!
Подождали мы их с полчаса и поехали дальше сами. Ну, всё я там выяснил, насчёт новобранца: бежал в тыл, кричал «Мама», сеял панику и т.д. Поехали обратно.

Приезжаем на КП.
- Что случилось с трибуналом? - спрашиваю.
– Ничего не случилось,- мне говорят. - Они сейчас в столовой чай пьют.
Вызываю командира комендантского взвода, приказываю немедленно доставить трибунал ко мне. Через пять минут приводят ко мне эту троицу. Один ещё печенье дожёвывает. Спрашиваю:
- Куда вы делись? Почему не ехали за мной, как я приказал?
- Так ведь обстрел начался, товарищ генерал-полковник, поэтому мы назад и повернули.
Говорю им:
- Обстрел начался, значит, бой начался. А вы меня бросили в этом бою, струсили. Кто из вас законы военного времени знает? Что полагается за оставление командира в бою и бегство с поля боя?
Побелели. Молчат. Приказываю командиру комендантского взвода:
- Отберите у этих дезертиров оружие! Под усиленную охрану, а завтра в 09:00 расстреляйте всех этих троих перед строем!
Тот:
- Есть! Сдать оружие! На выход!
В 3 часа ночи звонит Хрущёв (член Военного Совета нашего фронта):
- Иван Михайлович, ты, что, вправду собираешься завтра трибунал расстреливать? Не делай этого. Они там уже Сталину собрались докладывать. Я тебе прямо завтра других пришлю взамен этого трибунала.
- Ну, уж нет,- я Хрущёву говорю. – Мне теперь никаких других не нужно! Только этих же хочу.
Тот засмеялся, говорит:
- Ладно, держи их у себя, раз хочешь.
И вот аж до самого конца войны мне ни одного смертного приговора больше на подпись не приносили...

Герой Советского Союза, один из самых популярных и любимых в армии военачальников. Генерал-полковник Иван Михайлович Чистяков.

про "расстрел трибунала" и "ни шагу назад" - в десяточку.. потому как сказано:
Цитата:

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо, как с предателями Родины.

сопссно, директивная часть приказа и относится исключительно к командирам, если пункты а) читать..

Cossack

Цитата:

Не знаю, Андрей.

Не включай дурочку, Ян, я про наброс.
Да, и упоминаемая тобой концепция - миф. Кто и где не критикует ошибки СССР, а только хвалит?

Ну почему.. Можно и поругать, если это про Горбачева, например.

Cossack

Цитата:

Не совсем понял. Я читал что были большевики, меньшевики, левые и правые эсеры, кадеты, бундовцы, левые и правые октябристы, прогрессисты, центристы итд итд итд. У них были прямо противоположные взгляды, уклоны и обширные дискуссии. А потом остались только большевики.

И тут же среди большевиков начались противоположные взгляды, уклоны (левые и правые) и обширные дискуссии, только внутрипартийные. Например, дискуссия о профсоюзах.