Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Школа - это тоталитарная секта

Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 21.07.2009 11:25
GlazAlmaz

Цитата:
общение с заказчиками

А я вот думаю, что мои заказчики непрочь, чтобы я по-русски писал без ошибок. Этому сколько учить?


Цитата:
т.к. учатся в школе примерно по одной программе, это дала не школа

Ты спросил про высшую математику. Действительно, в школе ее не учат.


Цитата:
всему, что ты написал, пожалуй, за 2 месяца можно легко научиться...

А вот это ты пропустил?

Цитата:
Знания используются не только в основной профессии, но и в обыденной жизни.

Из всего перечисленного только кремниевый компилятор сейчас относится непосредственно к работе. Ну и заказчики.


Цитата:
школьная физика играет совсем незначительную роль в умении водить автомобиль, в ручной работе по дереву и ремонту техники - аналогично

Ну да, электричество, закон Ома, вольтметр - это все не в школе проходят.


Цитата:
столько, сколько потребуется на получение УМЕНИЙ

Просишь конкретных ответов - сам давай конкретики:
1. Сколько времени нужно учить.
2. Чему нужно учить.
3. Кого получим на выходе.
4. Сколько человек успешно обучилось по этой методике.

Только не нужно писать "столько, сколько надо", "то, что нужно" и т.п. Давай конкретно. Если так сложно, спрошу по-другому: берешь определенную профессию (сантехник, хирург, милиционер, бухгалтер, повар, механик и т.п.) и расписываешь эти вопросы для нее.
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 21.07.2009 14:50
ИМХО, в постсоветских школах есть две проблемы:
1. Учат много всего, но по-верхам.
2. Основная, нет контроля результатов обучения и ориентации на результат.
Примеры первой проблемы - пение, рисование, физкультура, трудовое обучение в школе. Все это нужно, но нужно чтобы был результат.
Если ученик до обучения по программе не умел петь (нету слуха), рисовать (нету таланта), бегать (от природы хиляк, а правильно дышать при беге не научили), держать в руках инструмент (криворукий, а обучению базовым навыкам уделяется недостаточно внимания) а после обучения все равно ничего этого не умеет, не умеет даже забить гвоздь, да еще и бояться начал (потому что как не умел, так и не умеет, но увидел что другие умеют, почувствовал себя лохом) - нафиг такое обучение.
Для второй проблемы рассмотрим что-нибудь посложнее, например математику, физику и химию.
Если после обучения ученик во взрослой жизни считает на калькуляторе даже в пределах сотни, не может посчитать сколько ему нужно сдачи и не может решить примитивную систему уравнений с двумя переменными - значит его плохо научили математике.
Если бывший школьник не знает как измерить напряжение и силу тока, лезет ремонтировать электрооборудование мокрыми лапами, не отключая подачу электроэнергии - значит его плохо учили физике.
Если ученик сует нос понюхать любое неизвестное вещество, льет воду в кислоту и не знает, что заученная на уроках формула NaCL это обыкновенная соль - значит его плохо учили химии.
Школа дает "широкий кругозор" и "базовые навыки" для дальнейшей жизни. Если этих навыков у человека после школы нет - значит он плохо освоил программу, а сколько там у него по результатам тестов - это несущественно.




Добавлено:
Я не призываю все школьное обучение свести к прикладухе, выкинув теорию, я говорю только о том, что на выходе должен быть контроль реальных знаний и умений выпускника, а не только его теоретических успехов.
Школа учит и теории, и практике, но уровень умений владения практическими навыками и умениями у выпускника никто не проверяет. А если ученик "до" обучения по какому-то предмету практически не отличается от ученика "после", в первую очередь это относится к прикладным предметам вроде физкультуры или рисования, если ученика не учат, а только оценивают его природные таланты - нафиг нужно тратить время на такое обучение.
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 21.07.2009 15:35
lucky_Luk

Цитата:
Учат много всего, но по-верхам.

Слишком много предметов. Самому не нравится.

Цитата:
контроль реальных знаний и умений выпускника

Кое-где он есть. Например, если пойти учиться в физкультурный ВУЗ, но фиг туда попадешь, если не может бегать, прыгать, плавать и т.п. А в обычных ВУЗах да, такого контроля не припомню.
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 21.07.2009 16:26
Rustam_Koviazin


Цитата:
Слишком много предметов. Самому не нравится.

Их не просто много, но есть ряд предметов, которые не учат, а оценивают природные таланты ученика. Если умел рисовать с детства, будешь рисовать и после того как в школе учили рисованию, не лучше и не хуже, школа ничем не поможет. А если не умел рисовать - то и не будешь уметь после школы. Так и с пением, и с физкультурой, и хотя по физре натаскать на уровень середняка можно любого (сравним с пением, если слуха нет - то конечно можно, но очень сложно его развить и нужен индивидуальных подход, массового результата не будет), никто не делает даже этого. Если пришел в школу хиляком, хиляком и уйдешь, а если невезучий по жизни, то можно и откинуться на каком-нибудь кроссе (из-за чего физру скоро совсем загонят и сделают группой здоровья).


Цитата:
Кое-где он есть. Например, если пойти учиться в физкультурный ВУЗ, но фиг туда попадешь, если не может бегать, прыгать, плавать и т.п. А в обычных ВУЗах да, такого контроля не припомню.

Мы говорим про обычные, общеобразовательные школы, там контроля владения практическими знаниями и навыками практически нет, можно считать что совсем нет.

Добавлено:
Часто-густо встречающийся работник умственного труда, не умеющий забить гвоздь, это идиотизм и показывает проблемы в сфере школьного образования. Ведь у этого человека тоже были уроки труда, по полтора часа в неделю, а его не научили даже молоток в руках держать. А какого тогда заставляли всех эти уроки посещать?
То же с владением английским языком. Все в школе его учат и сидят на уроках, и получают разные оценки. А сносно говорить на иностранном языке способны единицы выпускников, кому повезло на нормальные дополнительные курсы и пожить неделю-две за границей, а не уделявшие много времени школьным урокам английского языка .
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 21.07.2009 16:44
lucky_Luk

Цитата:
оценивают природные таланты ученика.

Таланты нужно развивать, а не просто любоваться ими.

Цитата:
сравним с пением, если слуха нет - то конечно можно, но очень сложно его развить

Вопрос в желании. Хочешь петь - стараешься. Не хочешь - идешь в класс Б. Там не поют.


Цитата:
А какого тогда заставляли всех эти уроки посещать?

Забывается то, что не используется. Будь то английский или умение махать молотком и т.п.
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 21.07.2009 19:37
Rustam_Koviazin


Цитата:
Таланты нужно развивать, а не просто любоваться ими.

Я сомневаюсь что уроки рисования/пения/физры в обычной школе могут развить талант. Чтобы развивать талант, дитятю отправляют заниматься дополнительно по конкретному профилю.


Цитата:
Вопрос в желании. Хочешь петь - стараешься. Не хочешь - идешь в класс Б. Там не поют.

Если мишка на ухо наступил, то одним старанием ничего не добьешься, кроме желания нужен еще и хороший педагог, который будет уделять внимание индивидуально этому ученику. В обычной школе этого нет.
А в классе Б будет какая-то своя добровольно-принудительная фигня, типа ОПК , или не так?


Цитата:
Забывается то, что не используется. Будь то английский или умение махать молотком и т.п.

Такие навыки ухудшаются, если их не использовать, но никогда не забываются.
Любой мужик иногда работает молотком или другим инструментом. Даже если это делать очень редко, то забыть все равно не получится, потому что это очень простой навык, даже плавать - сложнее, а плавать разучиться тяжело.

Но если навык не поставлен, т.е. еще ни разу не получилось самому забить гвоздь или еще не преодолен психологический "барьер", мешающий начать говорить на иностранном языке, тогда сколько не мэкай в школе (перед такими же "специалистами" - учениками и училкой) "Ландон из ван оф зе бигест...", никакого толку не будет.
Взять английский, учеников с первого класса им грузят, дальше заставляют зубрить какие-то времена, темы, таблицы неправильных глаголов (в то время как половина учеников в классе имеет конкретные проблемы с чтением, поэтому все что сложнее для них - непроглядная и сложная муть).
А задача-то в другом - сначала более-менее научить человека говорить (пусть с ошибками, но чтобы человек не боялся рта раскрыть перед иностранцем и более-менее мог найти с ним общий язык), пользоваться словарем, читать учебники на языке оригинала и чуть-чуть читать художественную литературу (даже если он вначале понимает только каждое 10 слово из прочитанного), и хоть чуть-чуть писать (в первую очередь это нужно для того, чтобы у человека закрепился хоть какой-то навык грамматики). Ученику нужно дать минимальный базис, чтобы он мог, а главное - не перехотел и не боялся учить язык дальше самостоятельно.

А в школе у нас шо? Скольким людям школа дала минимальные знания английского языка, скольких заинтересовала этим? А скольким ученикам железно отбила всякую охоту к изучению иностранных языков? ИМХО, последних гораздо больше, достаточно взять любой класс в нормальной школе.
И так у нас с любым предметом в школе. Кто-то освоил школьную программу, некоторые из них даже имеют системную картину по предмету и могут при необходимости применить знания в реальной жизни (а не сразу забудут после того как сдадут), процентов 50 учеников предмета не понимают, из них процентов 20 начинает этот предмет ненавидеть.
ИМХО, не ошибусь, если скажу что по экзотическим предметам вроде пения уровень "непонимающих нафига им нужен этот предмет" составляет не менее 80%.
В самом деле, а нафига нужна такая манера преподавания предметов, приводящая к тому, что в Украине увеличили срок обучения в школе на 2 года, а нагрузка на учеников не снизилась и полезный выход, уверен, будет не лучше чем в десятилетке постсоветского образца?
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 21.07.2009 20:49
lucky_Luk

Цитата:
А в классе Б будет какая-то своя добровольно-принудительная фигня, типа ОПК , или не так?

Не знаю. У нас класс Б на хор не ходил


Цитата:
Взять английский, учеников с первого класса им грузят

А вот нефиг с первого класса. В мои года вроде с 4-го класса был и/я.


Цитата:
А в школе у нас шо? Скольким людям школа дала минимальные знания английского языка, скольких заинтересовала этим? А скольким ученикам железно отбила всякую охоту к изучению иностранных языков? ИМХО, последних гораздо больше, достаточно взять любой класс в нормальной школе.

Сколько-сколько... А ИМХО на чем-нибудь основано? Ах да, чуть дальше по тексту "отбитых" всего 20%. У тебя что, 20>80?

Цитата:
И так у нас с любым предметом в школе

Замечательный вывод


Цитата:
В самом деле, а нафига нужна такая манера преподавания предметов

Предлагай, обсудим.

Добавлено:
Сдается мне, что вся претензия lucky_Luk сводится к тому, что преподаватели в школе имеют низкую квалификацию. Поэтому они плохо учат учеников. В этом есть доля правды: такие преподаватели существуют как в школе, так и в ВУЗе. Да и в любой профессии квалификация не является постоянной величиной. Что тут можно сделать? Вижу 2 выхода:
1. Нанимать в школу только высококвалифицированных преподавателей. В принципе идеал, но он недостижим. Преподавателю нужна практика. Он не может сразу по окончанию ВУЗа оказаться высококвалифицированным. Вспомните тех преподавателей, которые вам действительно нравились. Кто из них вчерашний дипломник? Так вот, нужна практика. А где ее получать? В школе. Значит преподаватель должен работать в школе, не имя высокой квалификации. Получается тупик.
2. Сделать образование таким, чтобы даже низкоквалифицированный преподаватель успешно справлялся с поставленной перед ним задачей. Вопрос интересный, но я пока не вижу, как это можно было бы сделать.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 22.07.2009 10:47
Rustam_Koviazin

Цитата:
Сделать образование таким, чтобы даже низкоквалифицированный преподаватель успешно справлялся с поставленной перед ним задачей.

Данная задача успешно решена в Америке! Просто образование должно быть рассчитано на Бивисов и Батхедов!
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 22.07.2009 11:22
Rustam_Koviazin

Цитата:
Не знаю. У нас класс Б на хор не ходил

Я уже не застал такого разделения, 10-15 лет назад этого не было, все ходили.


Цитата:
А вот нефиг с первого класса. В мои года вроде с 4-го класса был и/я.

И у нас так было. А нынешние первоклашки уже учат английский.


Цитата:
Сколько-сколько... А ИМХО на чем-нибудь основано? Ах да, чуть дальше по тексту "отбитых" всего 20%. У тебя что, 20>80?

Только на собственном опыте. 20% это на обыкновенных предметах типа физики, химии, математики или литературы.
А 80% - на экзотике типа пения или рисования, физру я экзотикой не считаю, она где-то посередине и точно нужнее пения.


Цитата:
Предлагай, обсудим.

Школа должна контролировать не только знание учеником теории, но и владение практическими навыками.
Для начала, лабораторные работы должны контролироваться не только по тому что ученик написал в тетрадке, но и по тому как он руками сам работает с оборудованием и инструментом. А у меня в школе было так: сидят за партой троечник и отличник, делают лабу по химии. Отличник пишет обоим теорию, потому что не умеет держать в руках инструмент, а троечник делает эксперименты, но плохо понимает для чего он это делает. С физикой точно так же.
А на выпускные экзамены будущие медалистки притащили шпоры, на школьные несложные экзамены, где учителя и без шпор, сами хорошо "тянут" и подсказывают. Разумеется, что шпорами они пользоваться не умели, короче был шкандаль.
И ежу понятно, что все все забыли сразу после сдачи.


Цитата:
Сдается мне, что вся претензия lucky_Luk сводится к тому, что преподаватели в школе имеют низкую квалификацию.

Есть такая проблема, но дело не только в этом, контроля практических навыков в школе вообще не предусмотрено, квалификация учителей тут не играет роли, просто все всегда спускают на тормозах, если отличник не умеет держать в руках тестер, не умеет бегать или рисовать (правильные оценки им рисуют). Но какой тогда смысл в этом рисовании, пении или лабах?

Добавлено:
XPEHOMETP


Цитата:
Данная задача успешно решена в Америке! Просто образование должно быть рассчитано на Бивисов и Батхедов!

В США образование не ограничивается быдлошколами для гарлемских негров (какие нам в фильмах показывают) и подобными public schools.
Может они и узкие спецы, и в чем-то "тупые по Задорнову", но для США нобелевки каждый год по паре штук выпадают, а для СССР/России нобелевка за прошлые достижения это каждый раз титанический прорыв и гордость всего советского/российского народа (еще и сожрать могут коллеги, как Алферова).

Добавлено:
Я не призываю развалить "советскую" систему и тупо скопировать образовательную систему США или другой страны. Но полезные вещи оттуда нужно брать, и советские полезные достижения тоже не забывать, например традиция базовых предприятий для ПТУ, а то скоро кроме гордости за "лучшее в мире образование" ничего в СНГ не останется.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 22.07.2009 11:51
lucky_Luk

Цитата:
Может они и узкие спецы, и в чем-то "тупые по Задорнову", но для США нобелевки каждый год по паре штук выпадают, а для СССР/России нобелевка за прошлые достижения это каждый раз титанический прорыв и гордость всего советского/российского народа (еще и сожрать могут коллеги, как Алферова).

Вроде бы общепризнано, что науку в США двигают исключительно эмигранты. А если коренным жителям выдают Нобелевку, значит, они подвинули поганых эмигрантов по праву первородства (за чечевичную похлебку или что-то эквивалентное) и присвоили их научные достижения себе.
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 22.07.2009 11:59
XPEHOMETP

Цитата:
Вроде бы общепризнано, что науку в США двигают исключительно эмигранты. А если коренным жителям выдают Нобелевку, значит, они подвинули поганых эмигрантов по праву первородства (за чечевичную похлебку или что-то эквивалентное) и присвоили их научные достижения себе.

Где бы нам таких иммигрантов достать, чтобы нашу науку тоже двигали, чтобы нобелевка по техническому или естественнонаучному направлению хотя бы раз в 10 лет доставалась России или другой стране СНГ...
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 22.07.2009 12:13
lucky_Luk

Цитата:
А на выпускные экзамены будущие медалистки притащили шпоры

Это все какие-то примеры из жизни. Концепция-то какая? Пока что концепция сводится к тому, что:
1. Нельзя спускать обучение на тормозах.
2. Нужно контролировать практические умения.
Я только за


Цитата:
Где бы нам таких иммигрантов достать

Так это в том числе наши иммигранты

XPEHOMETP

Цитата:
Просто образование должно быть рассчитано на Бивисов и Батхедов!

На входе или на выходе?
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 22.07.2009 12:17
Rustam_Koviazin

Цитата:
Концепция-то какая? Пока что концепция сводится к тому, что:
1. Нельзя спускать обучение на тормозах.
2. Нужно контролировать практические умения.

Это пока все .


Цитата:
На входе или на выходе?

Это в США Бивисы на входе, а у нас они контролируют систему образования, поэтому ненужных понтов в ней очень много. Тот же английский язык за свою жизнь каждый будущий ученый пересдает несколько раз как обязаловку (школа, кандминимум). А как за границу поехать - то языка никто не знает, то загранпаспорта нет.
А если нет обучения - нафига тиранить экзаменами, если все равно это не проверка знаний, а лотерея?..
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 22.07.2009 12:53
lucky_Luk

Цитата:
Это пока все

А как реализовать эту концепцию?


Цитата:
Это в США Бивисы на входе, а у нас они контролируют систему образования

Это ты про кого?

Цитата:
А если нет обучения - нафига тиранить экзаменами, если все равно это не проверка знаний, а лотерея?..

Опять какое-то непонятное обобщение
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 22.07.2009 13:31
Rustam_Koviazin

Цитата:
Это ты про кого?

Наверно, про господина Фурсенко
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 22.07.2009 15:07
Rustam_Koviazin

Цитата:
А как реализовать эту концепцию?

А ХЗ. Может придут опять варяги, научат жить .


Цитата:
Это ты про кого?

Про подвид "чинуша министерский".


Цитата:
Опять какое-то непонятное обобщение

Если 50% учеников списывают на экзамене, а без шпоры неспособны написать на 3 - значит обучение прошло впустую. Если человек хорошо написавший проверочную работу, не может применить свои знания в реальной жизни потому что может их применять только в виде зазубренного алгоритма и ни шагу в сторону - значит обучение неэффективно.

Конкретный пример с английским языком я уже называл, сколько из тех у кого в школе по английскому 4 и 5, способны раскрыть рот при общении с иностранцем, да так чтобы их еще и поняли, при этом не загибая с жутким акцентом "русского кагебиста из американских фильмов" длинную грамматически верную конструкцию "из школы", которой в разговорной речи никто не пользуется ?
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 22.07.2009 15:45
lucky_Luk

Цитата:
Про подвид "чинуша министерский".

Ну и почему они такие плохие? Потому что они не делают так, чтобы было хорошо? Да ты сам не знаешь, что сделать, чтобы было хорошо.


Цитата:
значит обучение прошло впустую

Кстати вопрос: эта претензия к кому? К учителю или ученику?


Цитата:
Конкретный пример с английским языком я уже называл,

Частный пример, из которого делаются конкретные выводы:

Цитата:
И так у нас с любым предметом в школе.


Цитата:
А если нет обучения - нафига тиранить экзаменами, если все равно это не проверка знаний, а лотерея?..

Получается, что в среднем по стране, в среднем по школам, в среднем по ученикам у нас ВЕЗДЕ ТАК.
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 22.07.2009 20:04
Rustam_Koviazin

Цитата:
Ну и почему они такие плохие? Потому что они не делают так, чтобы было хорошо? Да ты сам не знаешь, что сделать, чтобы было хорошо.

Я может и не знаю, но в министерстве не сижу.
А они сидят и тоже не знают.
Но контроль практических навыков должен быть .


Цитата:
Кстати вопрос: эта претензия к кому? К учителю или ученику?

Оба хороши, а сложившаяся система только поощряет такой вот бардак.


Цитата:
Частный пример, из которого делаются конкретные выводы:

Английский язык это не просто пример. Владение английским сейчас - необходимость, к тому же об этом постоянно трубят сами педагоги. Кто просил вводить 12-летку в Украине и английский язык с первого класса, зачем это все нужно если результат будет таким же как и раньше. По иностранному языку 100% прогресса не будет, потому что система та же - иностранных книг не читают, иностранных текстов не слушают, в лучшем случае что-то "учат" по учебникам "англичан" из Москвы.
Индикатором прогресса можно считать момент, когда из учебников, уроков и лексикона "наших" пропадет древнючая, устаревшая английская идиома "rain of cats and dogs", а на "how do you do" наш человек перестанет отвечать "I'm fine".

Индикатором прогресса по физике станет момент, когда из наших домов исчезнут "скрутки", а обыкновенный выпускник будет знать не только что такое абстрактный "переменный ток", но и понимать что такое "фаза" и "заземление" (не на батарею или водопроводный кран ) или чем понятие "вес" отличается от понятия "масса".
В конце-концов прогресс будет заметен, когда одни перестанут верить в гороскопы, а вторые перестанут их печатать, потому что некому будет их читать.

По родной речи будут заметны успехи, когда наш человек перестанет бекать-мекать в разговоре, а научится строить сложные предложения, предпочтительно без неопределенного артикля б...я к месту и не к месту.

По биологии можно говорить об успехах, когда в учебниках появятся внятные параграфы о вреде бухания дешевого пойла литрами и курева, и внятная информация "про это", а не только хрен в разрезе и подробное описание процесса беременности, в то время когда каждый школьник уже знает про это все кроме того что "при этом" нужно пользоваться резинкой. Пусть рассказывают хоть "про это", это лучше чем постоянные попытки с самого верха во всем мире пропихнуть в биологию и в мозги народа креационистскую х...ту о "разумном замысле" как равнозначную альтернативу эволюционной теории.

Все вышесказанное это азы, которые может и должна давать нормальная школа.


Цитата:
Получается, что в среднем по стране, в среднем по школам, в среднем по ученикам у нас ВЕЗДЕ ТАК.

Это недостоверно статистически, но ИМХО не сильно отличается от истинного положения вещей.
Хули у нас, среди народа, чьи деды победили фашистов, поднимает голову такой же фашизм и ксенофобия под видом патриотизма и полнейшая ересь про "великих укров" ("ориев-ариев", короче украинцы круче всех, и Русь ваще Киевская, а россияне где-то там в сторонке "угнетают")?
В школу ходили, историю учили? Значит ничему их не научили.
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 23.07.2009 00:15
lucky_Luk

Цитата:
А они сидят и тоже не знают.

А откуда ты знаешь, что они не знают?


Цитата:
Владение английским сейчас - необходимость

Несчастные дети, учащиеся в школе с немецким языком


Цитата:
обыкновенный выпускник будет знать не только что такое абстрактный "переменный ток", но и понимать что такое "фаза" и "заземление" (не на батарею или водопроводный кран )

У, батенька - да ты хочешь, чтобы выпускник был умнее электрика из ЖЭКа? Это ты загнул.

Цитата:
чем понятие "вес" отличается от понятия "масса"

А что, не знают?


Цитата:
В конце-концов прогресс будет заметен, когда одни перестанут верить в гороскопы, а вторые перестанут их печатать, потому что некому будет их читать.

Хочу тебя огорчить. Мифология сидит в наших головах покрепче религии, философии и науки. И ни тебе, ни образованию, каким бы оно ни было, ее не выкинуть. Видел бы ты спортсменов. Их ведь учили: анатомия, фармакология и другие подезные знания. Они их знают и применяют - становятся чемпионами, тренерами в конце концов, других учат. Но какие они суеверные, ужас!


Цитата:
Все вышесказанное это азы, которые может и должна давать нормальная школа.

Проблема лишь в том, что ты не знаешь, как этого добиться и сколько на это понадобится времени. И с чего ты взял, что именно эти азы должна давать школа? Это нужно знать любому ввпускнику школы? И программисту, и секретарше, и продавцу? У меня возникло ощущение, что с такими знаниями выпускника больше ничему учить не нужно.


Цитата:
Это недостоверно статистически, но ИМХО не сильно отличается от истинного положения вещей.

Ты в это веришь. А я нет.


Цитата:
Значит ничему их не научили.

Опять же: ученик или учитель? Не только школа учит. Жизнь учит: папаша алкаш после возлияния правду матку рассказывает и показывает, приятели во дворе учат и т.п. А если учат противоположенным вещам? Тут по любому выберешь одно из двух, а кто-то окажется тем, кто учил плохо.

Кстати, вопрос не по теме: а ничего, что историю переписывают временами? Что ее знать, коли все равно неправда?
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 23.07.2009 10:43
Rustam_Koviazin

Цитата:
А откуда ты знаешь, что они не знают?

Может они и знают, но очень умело это скрывают, шоб никто не догадался .


Цитата:
Несчастные дети, учащиеся в школе с немецким языком

Я бы не сказал что они несчастные, но английский учить выгоднее, ИМХО.


Цитата:
У, батенька - да ты хочешь, чтобы выпускник был умнее электрика из ЖЭКа? Это ты загнул.

Электрик из ЖЭКа умнее, он должен знать что такое "три фазы", чем "ноль" отличается от "земли" и почему нежелательно использовать "ноль" вместо "земли".
Но азы может и должен знать любой школьник. Потому что это по физике проходят, нужно только немного развить тему из области теории в область практики.


Цитата:
А что, не знают?

Из моих одногодок многие не знают и сейчас, вернее забыли. Так же как разучились считать в уме и в столбик.


Цитата:
Хочу тебя огорчить. Мифология сидит в наших головах покрепче религии, философии и науки. И ни тебе, ни образованию, каким бы оно ни было, ее не выкинуть. Видел бы ты спортсменов. Их ведь учили: анатомия, фармакология и другие подезные знания. Они их знают и применяют - становятся чемпионами, тренерами в конце концов, других учат. Но какие они суеверные, ужас!

Хреново это и школа ИМХО должна с этим бороться .


Цитата:
Это нужно знать любому ввпускнику школы? И программисту, и секретарше, и продавцу?

Ага. Если человек каждый день пользуется определенным оборудованием, то он должен иметь минимальные навыки по его обслуживанию и технике безопасности.
Любой водила должен уметь менять колесо, любой кто пользуется компьютером должен знать что такое и чем грозят вирусы или Format C:. А любой кто пользуется электричеством, должен уметь заменить лампочку, знать где находятся "пробки", как на глаз определить и чем грозит искрение в розетке.
Если школьная система нормальная, то не было бы необходимости в метро постоянно предупреждать потенциальных кандидатов на премию Дарвина, чтобы они не лезли сами доставать упавшие на пути шмотки.


Цитата:
У меня возникло ощущение, что с такими знаниями выпускника больше ничему учить не нужно.

Еще как нужно. Но база у человека должна быть уже после 9 классов, иначе зачем девять классов называют "базовым средним образованием"?
Уже после школы выпускник должен ориентироваться в жизни и не делать тех глупостей, о которых его предупреждали на уроках.
А если школа это только "начальный этап", который ничего не значит если не пойти в институт, а институт ничего не значит без опыта работы (и на каждом следующем этапе понимаешь, что все не просто сложнее, а и совсем не так, как учили на предыдущем этапе), то ИМХО в системе большие проблемы.


Цитата:
Ты в это веришь. А я нет.

Это я по своему опыту сказал. А ты поделись своим опытом. Где-то посередине накопаем истину.


Цитата:
Опять же: ученик или учитель? Не только школа учит. Жизнь учит: папаша алкаш после возлияния правду матку рассказывает и показывает, приятели во дворе учат и т.п. А если учат противоположенным вещам?

Противоположности должны быть сведены к минимуму, насколько получится, а для нашего школьника эти противоположности на каждом углу.
Так и будет продолжаться как сейчас, одни кричат о вреде СПИДа и незащищенных связей, а другие поднимают в два раза цену на "резинки". Результат думаю понятен.


Цитата:
Кстати, вопрос не по теме: а ничего, что историю переписывают временами? Что ее знать, коли все равно неправда?

Ее не нужно зубрить, ее нужно уметь анализировать и читать между строк. Этому должны учить.
Естественно, если одни учат "Петлюра бандит", а через пять лет следующим уже говорят "Петлюра герой" и все это делает одна и та же Марьванна с пресным лицом теоретика из школьной библиотеки, то смысла нет, бардак будет в головах.
Если в истории акценты смещают и раскрывают раннее нераскрытые стороны, это тяжело для ученика, но это нормально (мол Сталин не намного лучше Гитлера).
Но не должно быть такого, когда цинично брешут и все ставят с ног на голову (мол если бы фашисты победили Союз, мы бы сейчас все пили немецкое пиво с сосисками и жили припеваючи).
Если система не может дать азов, зато прекрасно подходит для втолковывания молодежи "идеологически правильного на данный момент (с точки зрение действующего царька) взгляда на прошлое, настоящее и будущее" - это хреновая система.
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 23.07.2009 11:58
lucky_Luk

Цитата:
очень умело это скрывают, шоб никто не догадался

А зачем им об этом кому-то рассказывать? Это их работа, они там что-то делают. Тебе-то какое дело?

Цитата:
Так же как разучились считать в уме и в столбик.

Некорректный пример. Одно дело не знать, другое дело разучиться. Я тоже разучится делить в столбик, хотя в уме делить еще умею.

Цитата:
школа ИМХО должна с этим бороться

Во-первых, задача школы заключается не в этом. А, во-вторых, я ж писал - это в принципе бесперспективно.

Цитата:
Ага. Если человек каждый день пользуется определенным оборудованием, то он должен иметь минимальные навыки по его обслуживанию и технике безопасности.

Хотел бы я посмотреть на секретаршу, которой каждый день нужно знать разницу между весом и массой, штробить стены, выковыривать скрутки и делать их правильно, а также знать о том, как заземлять провода.

Цитата:
А любой кто пользуется электричеством, должен уметь заменить лампочку

А почему любой, кто пользуется автомобилем не должен уметь перебрать его подвеску? По-моему ты увлекся. У тебя тысяча желаний "что должен уметь каждый выпускник средней школы". Это как куча песка, но из нее не получить горы. То, что ты предлагаешь, сильно смахивает кучу профильных образований (ПТУ), которые ты хочешь соединить вместе. Это нереально. Я сейчас смотрю на студентов, учащихся на кафедре, на которой учился я сам. Ну идиоты идиотами. Но когда смотришь на них один год, другой, третий, понимаешь, что в их возрасте был таким же и не к чему пытаться как-то форсировать события.


Цитата:
Это я по своему опыту сказал. А ты поделись своим опытом.

А откуда этот опыт взялся? Ты преподаешь? Скольких учеников ты опросил? Я учу студентов - вот мой опыт. По нему я скажу на примере веса и массы, что он это знают, но им все равно.

Написал кучу мелких ответов, но стер их всех и оставил лишь один:
Ты очень сильно переоцениваешь возможности школы на интервале длиной в 10 лет. Также сильно переоцениваешь возможности человека в возрасте 6-16 лет. Возможности по получению, обработке и генерации информации.
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 23.07.2009 18:58
Rustam_Koviazin


Цитата:
А зачем им об этом кому-то рассказывать? Это их работа, они там что-то делают. Тебе-то какое дело?

Ты не понял шутки. Они так умело это скрывают, что очень часто незаметно, что они что-то знают .


Цитата:
Некорректный пример. Одно дело не знать, другое дело разучиться. Я тоже разучится делить в столбик, хотя в уме делить еще умею.

Согласен.


Цитата:
Во-первых, задача школы заключается не в этом. А, во-вторых, я ж писал - это в принципе бесперспективно.

У меня другая точка зрения .


Цитата:
Хотел бы я посмотреть на секретаршу, которой каждый день нужно знать разницу между весом и массой, штробить стены, выковыривать скрутки и делать их правильно, а также знать о том, как заземлять провода.

Ничего выковыривать не нужно, но за ремонтниками присмотреть можно. А если это не секретарша, а секретарь, то ему не лишним будет знать, что существуют клеммные колодки.


Цитата:
а также знать о том, как заземлять провода.

Нет. Нужно знать, что не надо заземлять, на трубу или кран (как посоветовал какой-то дубина), а обратится к специалисту, особенно если от воды шарахает током .


Цитата:
А почему любой, кто пользуется автомобилем не должен уметь перебрать его подвеску?

Потому что сменить колесо или лампочку, это базовый навык. А умение пересобрать подвеску на конкретной модели машины - это уже профессиональные знания .


Цитата:
То, что ты предлагаешь, сильно смахивает кучу профильных образований (ПТУ), которые ты хочешь соединить вместе.

Нет, я говорю только о базовых навыках. Например, пользователь ПК даже без спецобразования должен знать что такое резервное копирование и как поставить софт. Это базис.


Цитата:
А откуда этот опыт взялся? Ты преподаешь? Скольких учеников ты опросил? Я учу студентов - вот мой опыт. По нему я скажу на примере веса и массы, что он это знают, но им все равно.

Так же они учили биологию или физику и им так же все равно. Поэтому верят в гороскопы и боятся черных кошек . А другие удальцы лезут в трансформатор с 380 вольтами, потому что им тоже все равно .
А какой смысл в обучении? От 12 летки я вижу реальную выгоду только для военкомов.

Мы обсуждаем школу, давай не будем сюда втягивать студентов. У студентов раньше были вступительные экзамены и существует повтор азов в профильных вузах, понятно что им пришлось вспомнить или заново выучить то что они "выучили" в школе. Но не каждый бывший школьник становится студентом и в вузах повторяют не все что должны были выучить в школе.


Цитата:
Ты очень сильно переоцениваешь возможности школы на интервале длиной в 10 лет. Также сильно переоцениваешь возможности человека в возрасте 6-16 лет. Возможности по получению, обработке и генерации информации.

Никто не видит проблемы, когда ученика перегружают тригонометрией или генетикой. Ты знаешь что такое кроссинговер или аллель, а теорема синусов каждому в жизни пригодиться? А в школах это все зубрят.
Переменный ток изучают, принцип работы генератора изучают, а как это все выглядет в обычной домашней розетке никто не рассказывает.
Нет бы объяснить школьнику что такое "фаза" (1 урок + работа с индикатором), или вместо тупых кроссов научить на физре правильно падать из любого положения (на обучение 2 урока, научить можно любого хиляка, и практики сколько кто хочет, на асфальте, и никаких проблем на всю жизнь в гололед) или вбить в башку что нефиг прыгать в незнакомых местах головой вниз и чем чревата "травма ныряльщика".

Добавлено:
Забыл, современная школы отлично готовит будущих ломовых лошадей, приучая с детства таскать тяжеленный рюкзак с толстыми книжками "1 книжка на три класса", заботится о том чтобы не оставить без работы массажистов с ортопедами (сколиоз), и окулистов (близорукость) .
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 23.07.2009 20:50
lucky_Luk

Цитата:
Потому что сменить колесо или лампочку, это базовый навык. А умение пересобрать подвеску на конкретной модели машины - это уже профессиональные знания

Осталось теперь ранжировать: что является базовым знанием, а что профессиональным.

Цитата:
Поэтому верят в гороскопы и боятся черных кошек

Перестань связывать одно с другим. Отсутствие одного не заменяет другого. Они верят в мифы, я верю в мифы, ты веришь в мифы. Все мы верим в мифы, даже если не признаемся себе. Это совсем другая тема, предлагаю с гороскопами завязать.


Цитата:
Никто не видит проблемы, когда ученика перегружают тригонометрией или генетикой.

Почему это перегружают? Я несильно напрягался. Я вообще с математикой не напрягался. Для всех этих знаний вопрос в том, что из них будет использоваться в дальнейшем. Не хочешь знать тригонометрию - не знай. Но все те области знаний, где эта тригонометрия понадобится, для тебя будет закрытой.


Цитата:
вместо тупых кроссов научить на физре правильно падать из любого положения

А для чего эти кроссы? А для того, чтобы по прошествию 10 лет в школе мама не плакалась, что ее ребенок просидел 10 лет неразгибаясь, поэтому заработал скалиоз, близорукость и т.п. Физкультура в школе число чтобы размяться между занятиями. Регулярно разминаться. А детишки сейчас хиленькие, 9 из 10 имеют освобождение от физкультуры. Вот хиленькими и остаются.

Однако, ты все не с той стороны смотришь. Примеры - это хорошо. Ну наберешь ты 10 примеров (чему и как нужно учить), 100 примеров. И что? По ним не составишь школьную программу. Эти примеры нужно как-то организовать, систематизировать и т.п. Иначе обучение будет по принципу "учим тому, что смогли сами вспомнить". Собственно, сейчас учителя занимается тем же самым

Вот ты написал, чему должны учить в школе. А когда-нибудь школа давала такие знания?
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 23.07.2009 22:04
Rustam_Koviazin

Цитата:
Осталось теперь ранжировать: что является базовым знанием, а что профессиональным.

То с чем каждый человек сталкивается раз в месяц, это базовые знания. Если эти знания неспособна дать учительница физики, пусть их даст учитель трудового обучения (вместо занятий уборкой пришкольных территорий).
А вместо допризывной подготовки с дерявянными облезлыми калашами под руководством старого оставника-тыловика, не нюхавшего пороху, пусть лучше будут уроки оказания первой медицинской помощи и поведения при ЧС или угрозе теракта (под руководством настоящих врачей и МЧСников), будет больше толку для всего общества.


Цитата:
Перестань связывать одно с другим. Отсутствие одного не заменяет другого. Они верят в мифы, я верю в мифы, ты веришь в мифы. Все мы верим в мифы, даже если не признаемся себе. Это совсем другая тема, предлагаю с гороскопами завязать.

Только образование поможет решить эту проблему. Например, хороший психолог может объяснить, как сделать так, чтобы суеверия были только полезны, но не вредили (веришь - работает, не веришь - не работает).


Цитата:
Почему это перегружают? Я несильно напрягался. Я вообще с математикой не напрягался. Для всех этих знаний вопрос в том, что из них будет использоваться в дальнейшем. Не хочешь знать тригонометрию - не знай. Но все те области знаний, где эта тригонометрия понадобится, для тебя будет закрытой.

Вопрос в том, что из этих знаний ученик может и будет применять уже после школы, а не только использовать для дальнейшего обучения, если выберет определенный профиль.
Кроссинговеры с аллелями в учебниках, написанных заумным ученым языком (который могут понять студенты, но не ученики школы) не смущают ?
Наша школа делает из человека "многогранного теоретика", с все увеличивающейся теоретической базой, практически бесполезной без дальнейшего развития.
Эту базу ученик обязательно должен доводить молотком и напильником до вменяемого состояния еще где-то, чтобы только по одной из выученных теоретических областей овладеть практическими навыками и опытом, а остальные частично или полностью забыть, потому что без практических навыков эти знания бесполезны.

Кроме теории нужны практические знания, чтобы закон сохранения энергии школьники знали как таблицу умножения и глупости вроде аппаратов с КПД выше 100% и торсионных полей не выходили дальше кухонь и районных дурок, а не внедрялись за государственный счет как "секретные научные разработки".


Цитата:
А для чего эти кроссы? А для того, чтобы по прошествию 10 лет в школе мама не плакалась, что ее ребенок просидел 10 лет неразгибаясь, поэтому заработал скалиоз, близорукость и т.п. Физкультура в школе число чтобы размяться между занятиями. Регулярно разминаться. А детишки сейчас хиленькие, 9 из 10 имеют освобождение от физкультуры. Вот хиленькими и остаются.

Побегать на третем уроке и потом сидеть еще три урока в классе, замерзая и воняя потом, это не разминка и от сколиоза или близорукости нифига не помогает. А банальную простуду или воспаление легких в таких условиях заработать легко.
Потому что "зарядка" должна быть регулярной и профильной (от сколиоза - упражнения против сколиоза и профилактика, от близорукости - упражнения для глаз и профилактика), а не просто нормативами, выполняемыми без подготовки и "на износ".
Хиляки дохнут на кроссах, потому что их не научили правильно дышать когда бежишь, а сразу бросили на 100-метровку или 3 км, ковылять под насмешки более здоровых от природы учеников.
Между прочим, существуют примитивные упражнения, которые позволяют быстро восстановить "сбитую дыхалку", без необходимости после пробежки шагать еще один круг, хватая как рыба ртом холодный воздух на полную грудь.
Пробеги с начала урока, с ходу, по два круга, когда половина идет пешком, это тоже не разминка, а как раз чтобы сбить охоту и вызвать желание отсидеть остальную часть урока в уголке или побежать за забор перекурить.
И что это дало? Хиляки дохнут, кроссы запрещают, хиляки хиреют дальше. А физподготовки (а не конроля природных талантов нормативами) как не было, так и нет.
Одни каждую зиму ломают руки-ноги в гололед, падая как мешки с дерьмом на прямые руки, а вторые летом прыгают мордой вперед с мостов, один раз и на всю оставшуюся недолгую, если повезет, жизнь.

А где упражнения для глаз? Правильные дорогие очки это не выход.

Низкая, нерегулируемая деревянная спинка (еще куда ни шло, но ученики почему-то лежат на столах), низкая разболтанная спинка на "компьютерном стуле" или очень неудобный "стул для конференц-залов" (такая черная монолитная фигня с четырьмя ножками и полулежачей спинкой), которые стоят у нас везде как типа модерн. Еще и странная молодежная мода носить рюкзаки (с толстыми книжками и спортивной формой) на одном плече. Так можно сделать сколиотика даже из человека с офицерской выправкой.


Цитата:
Эти примеры нужно как-то организовать, систематизировать и т.п. Иначе обучение будет по принципу "учим тому, что смогли сами вспомнить". Собственно, сейчас учителя занимается тем же самым

Этим и должны заниматься люди в министерствах. Смогли пропихивать ОПК, креационизм или Петлюру, осилят и это. Нужно только надавить с самого верха.


Цитата:
А когда-нибудь школа давала такие знания?

Не давала. Никогда ученики не понимали зачем они что-то учат. Учить все подряд, чтобы поступить, откосить и продолжать учить в институте, а только потом понять как оно на практике (часто полностью наоборот, чем было в школе или в вузе) - это плохая стратегия.

В самом деле, если начать разбираться, сбросив шоры, то ХЗ кого и для чего готовит наша школа. Она называется "общеобразовательной", но разносторонние теоретические знания, плохо систематизированные внутри каждого предмета и плохо связанные между предметами + почти полное отсутствие практических навыков и умения применять полученные знания в жизни - это не общее образование.
Оно не дает системной научной картины мира, а дает разностороннюю схоластическую мозаику, в которой не хватает больших кусков и нет инструкции по складыванию ее в одно целое.
Это получается что-то вроде схоластической начальной муштры (привыкают зубрить, а не понимать и разбираться, по-другому это все не выучишь), почти секта .

Если отсутствующие куски мозаики заполнить и дополнить противоречивым бредом попов, получится совсем секта, для подготовки "слуг государевых" и "поколения потребителей".
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 24.07.2009 09:27
lucky_Luk

Цитата:
пусть их даст учитель трудового обучения (вместо занятий уборкой пришкольных территорий)

У учителя труда свои задачи. Зачем ему делать работу учительницы физики? Мы на труде работали с деревом, металлом, станками (токарный, сверлильный). Собирали ящики, делали крючки для школьной раздевалки - территорию не убирали. Меня учили неправильно?

Цитата:
А вместо допризывной подготовки с дерявянными облезлыми калашами под руководством старого оставника-тыловика, не нюхавшего пороху

А ОБЖ у нас вел старый фронтовик-артиллерист. Были и калаши деревянные, и сборка/разборка настоящих, строевая подготовка, стрельба, всякие темы типа "квартира как источник опасности", противогазы, аммиак и хлор, рассказы о войне, взятие Берлина. Ежегодно проводилось что-то похожее на зарницу. Меня опять учили неправильно?

Цитата:
Только образование поможет решить эту проблему.

Ты ничего не понял. Ладно, проехали.

Цитата:
Потому что "зарядка" должна быть регулярной и профильной (от сколиоза - упражнения против сколиоза и профилактика, от близорукости - упражнения для глаз и профилактика), а не просто нормативами, выполняемыми без подготовки и "на износ".

Занятия по расписанию и есть что ни на есть регулярные занятия. От скалиоза лечить нужно, когда этот скалиоз появится. Нормативы взяты не с потолка. Если ученик с ними не справляется, значит он хиляк.

Цитата:
Между прочим, существуют примитивные упражнения, которые позволяют быстро восстановить "сбитую дыхалку", без необходимости после пробежки шагать еще один круг, хватая как рыба ртом холодный воздух на полную грудь.

Я так понимаю, это базовое знание

Цитата:
А где упражнения для глаз?

Вот для глаз не знаю. Ничего такого у меня не было.

Цитата:
Еще и странная молодежная мода носить рюкзаки (с толстыми книжками и спортивной формой) на одном плече.

Только не нужно говорить, что в этом школа виновата. У рюкзака предусмотрено две лямки. Не хочешь носить прямо - сам себе злобный буратино.


Цитата:
Не давала.

Ха-ха! С одной стороны ты пишешь, что если выпускник не умеет чего-то там, то его плохо учили. С другой стороны, школа этому и не учила никогда. Не может быть плохим то, чего нет. Не может школа плохо учить тому, чему она не учит. И никогда не учила. Что в 20-м, что в 19-м веке - и ничего. Прогресс как-то идет, поколения сменяют поколения. По твоей логике тебя тоже этому школа не учила.

Цитата:
разносторонние теоретические знания, плохо систематизированные внутри каждого предмета

Это неправда. Для каждого предмета естиь программа: что, когда, в каком объеме и с какой отчетностью в конце будет изучено. Знания внутри предмета не могут быть несистематизированы хотя бы потому, что они взаимосвязаны.

Цитата:
плохо связанные между предметами

Это правда. Добавлю, что в школе неправильный порядок предметов не так заметен, как в институте.

Цитата:
почти полное отсутствие практических навыков и умения применять полученные знания в жизни

Как мы выяснили, школа этому никогда не учила. Значит перед нею не ставились такие задачи. Также хочу заметить, что раньше были популярны кружки: моделирование, радиокружок, танцы, военная подготовка, спорт и др. Вот где была практические навыки. Всем подряд не нужно было уметь разбираться в тонкостях электропроводки в доме. Но некоторым это было интересно и они этим занимались. А сейчас это никому не интересно. Вот никто и не получает практических навыков. Ну разве что спортивные кружки еще посещают.

Цитата:
это не общее образование

Этот как раз и есть общее образование. Были выделены предметы, сформированы по ним программы, порядок изучения и т.п. Все это было названо общим образованием. Потом появилось специальной образование (школы с уклоном). А то, что предлагаешь ты, не подходит под определение общего образования. Это какое-то образование, я согласен, что полезное, но оно не общее. Кроме того, оно не продумано.


Цитата:
Оно не дает системной научной картины мира, а дает разностороннюю схоластическую мозаику, в которой не хватает больших кусков и нет инструкции по складыванию ее в одно целое.

Школьники еще малы, чтобы понять системную научную картину мира. Кроме того, научная картина мира - это гипотеза. А гипотез несколько. Значит и картин тоже несколько. Вот эта последняя твоя цитата - я с этим согласен, только не про школу, а про твою идею. И я тебе это писал, но другими словами:

Цитата:
Это как куча песка, но из нее не получить горы.
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 24.07.2009 15:28
Rustam_Koviazin


Цитата:
У учителя труда свои задачи. Зачем ему делать работу учительницы физики? Мы на труде работали с деревом, металлом, станками (токарный, сверлильный). Собирали ящики, делали крючки для школьной раздевалки - территорию не убирали. Меня учили неправильно?

Похоже что меня учили несовсем правильно все это тоже было, но и уборка территории или чистка какого-то ржавого г...на всем классом были .


Цитата:
А ОБЖ у нас вел старый фронтовик-артиллерист. Были и калаши деревянные, и сборка/разборка настоящих, строевая подготовка, стрельба, всякие темы типа "квартира как источник опасности", противогазы, аммиак и хлор, рассказы о войне, взятие Берлина. Ежегодно проводилось что-то похожее на зарницу. Меня опять учили неправильно?

Точно меня учили неправильно. У нас этого всего к сожалению не было, а вместо ОБЖ вообще была какая-то параша от училки-жены босса из районо .


Цитата:
Я так понимаю, это базовое знание

Ага, базовое знание. Это лучше и быстрее чем то чему учат на физре - не останавливайся сразу после бега, пройди еще один круг (похватай воздух сбитой дыхалкой), а потом посиди еще пару уроков как вареный.


Цитата:
Вот для глаз не знаю. Ничего такого у меня не было.

И для глаз не было, и против сколиоза не было и не будет. Статистику по сколиотикам и полуслепым после школы ты наверное знаешь.


Цитата:
Только не нужно говорить, что в этом школа виновата. У рюкзака предусмотрено две лямки. Не хочешь носить прямо - сам себе злобный буратино.

Не на всех рюкзаках, есть такие с замком, из двух лямок получается одна, их девки носят.
Нафига эта физра, если о здоровом образе жизни не рассказывает. Перекосил спину - ССЗБ, сдох на кроссе - ССЗБ.



Цитата:
то неправда. Для каждого предмета естиь программа: что, когда, в каком объеме и с какой отчетностью в конце будет изучено. Знания внутри предмета не могут быть несистематизированы хотя бы потому, что они взаимосвязаны.

Проверяют знания, а не умения применить эти знания в жизни.
Нет ориентации на результат обучения, есть ориентация только на оценки и дальнейшее обучение и овладение практикой после школы.


Цитата:
Это правда. Добавлю, что в школе неправильный порядок предметов не так заметен, как в институте.

Дело не только в порядке предметов, никто вообще не заморачивается чтобы связать химию с биологией, а физику с химией, а все вместе - с реальностью вокруг ученика.


Цитата:
Ха-ха! С одной стороны ты пишешь, что если выпускник не умеет чего-то там, то его плохо учили. С другой стороны, школа этому и не учила никогда. Не может быть плохим то, чего нет. Не может школа плохо учить тому, чему она не учит. И никогда не учила. Что в 20-м, что в 19-м веке - и ничего. Прогресс как-то идет, поколения сменяют поколения. По твоей логике тебя тоже этому школа не учила.

Очень х...во, что многому полезному и простому меня школа не учила, пришлось доучивать в процессе жизни, хоть это и совсем не моя специальность, но это нужно каждому.


Цитата:
Этот как раз и есть общее образование.

"Общее теоретическое (ботанское) образование". Его нужно расширять, и не в сторону какой-то ОПК, а в сторону реальной жизни.


Цитата:
Школьники еще малы, чтобы понять системную научную картину мира. Кроме того, научная картина мира - это гипотеза. А гипотез несколько. Значит и картин тоже несколько.

Есть гипотеза, а есть теория (эволюции), а есть галиматья (креационизм и ОПК). Если это все будет в школе одновременно - физика, биология и ОПК, то конечно не будет системной картины мира. Но это никого не останавливает, потому что у школы задача - дать общетеоретические знания для дальнейшего обучения или забывания. Для полноценного использования эти знания слишком "онаучены" (много теории) и бессистемны.

Вместо химии могла быть психология, а вместо физики - ОПК или убогие "основы экономики". Результат был бы одинаковым. Куча набитых теорией вперемешку с религией и суевериями, профанов, считающих что существуют "картины мира, альтернативные научной", что законы физики можно "изменить", что существуют аппараты с КПД больше 100%, что торсионные поля и другой бред это правда.


Цитата:
Это как куча песка, но из нее не получить горы.

Вот это наше школьное образование. Куча разнообразной теории и минимум связи теории с практикой.

Добавлено:
Я рассказал чему, ИМХО, должна учить школа дополнительно к тому чему учит сейчас и что я хочу видеть как результат школьного обучения.
Многое рассказал поверхностно, но для флейма сойдет, а если кому-то станет интересно, сможет дорабатывать.

А что ты хотел бы видеть как результат школьного обучения?
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 24.07.2009 17:39
lucky_Luk

Цитата:
уборка территории

У нас это были субботники, но не вместо труда.

Цитата:
Статистику по сколиотикам и полуслепым после школы ты наверное знаешь.

А статистика по освобожденным по физре уже в первом классе какая?

Цитата:
физику с химией

Ты понимаешь, что говоришь? Как ты им свяжешь физику с химией? Особенно на практике. Им что, бомбу сделать нужно или реактивный двигатель? Связь между предметами - это смежные науки. По хорошему для них нужно иметь не одно, а два образования.

Цитата:
пришлось доучивать в процессе жизни

Тебе по любому бы пришлось многому доучитьвася в жизни. Тем не менее ты отучился, я отучился. Надеюсь, что получились полезные члены общества.

Цитата:
Вот это наше школьное образование.

Твоя задумка принципиально не отличается. Это просто другая куча разрозненных фактов и умений. Никакой системности я не заметил. А в школе эти знания систематизированы. Друге дело, как их преподают, но по плану (программе) там все четко.


Цитата:
Я рассказал чему, ИМХО, должна учить школа дополнительно к тому чему учит сейчас

Я думаю, что на эти благие цели и 20 лет не хватит. Я же пытался тебе намекнуть, что не нужно все сваливать на школу. Была куча других источников практических навыков - кружки, клубы, в конце концов пионеры, комсомольцы, шефство старшими на младшими и т.п. А сейчас этого не стало и ученики перестали получать эти умения. Так какого рожна ты все это хочешь перекинуть на школу? Может лучше возродить утерянное?


Цитата:
А что ты хотел бы видеть как результат школьного обучения?

Вот смотрю я с горечью на моих студентов и хочу от школы как минимум того, чтобы она научила моих студентов усваивать материал - запоминать, анализировать и генерировать. Ну а если говорить не о студентах, а о тех, кто не попал в вуз, то они попадут в армию. Там получат практические навыки. Я не шучу. Ну а те, кто не попал в вуз и не попал в армию - это вообще какие-то умственные и физиеские хиляки. Затрудняюсь про них ответить.
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 24.07.2009 19:52
Rustam_Koviazin

Цитата:
Ты понимаешь, что говоришь? Как ты им свяжешь физику с химией? Особенно на практике. Им что, бомбу сделать нужно или реактивный двигатель? Связь между предметами - это смежные науки. По хорошему для них нужно иметь не одно, а два образования.

Энергия межатомных связей -> эндо- и экзотермические реакции -> закон сохранения энергии -> физика.

Без знаний о бомбе они как-нибудь перебьются, а вот знания о том чем чревато ковыряние в старых ржавых снарядах нужно вбивать как таблицу умножения и имя дорогого директора школы.
Чтобы и в голову не лезли мысли откопать, разобрать и сдать на металлолом.


Цитата:
Им что, бомбу сделать нужно или реактивный двигатель?

Простая пацанская "ракетка" (спичка в фольге) - примитивный реактивный двигатель. Физика и химия, почти не опасно.


Цитата:
Друге дело, как их преподают, но по плану (программе) там все четко.

Этот план сам по селе ничему не научит, хоть в нем все четко - аллели, кроссинговеры, беременность, а про "резинки" ничего нет.


Цитата:
Так какого рожна ты все это хочешь перекинуть на школу? Может лучше возродить утерянное?

Так тоже можно.


Цитата:
Вот смотрю я с горечью на моих студентов и хочу от школы как минимум того, чтобы она научила моих студентов усваивать материал - запоминать, анализировать и генерировать.

Школьник никогда не будет генерировать новую информацию, потому что он не полностью понимает то чему его научили. И с анализом у них проблемы (историю зубрят, а не анализируют, даже учитель зубрит).
Твоя мечта еще более несбыточна чем моя. Генерация новой информации - это задача для студентов.


Цитата:
Ну а если говорить не о студентах, а о тех, кто не попал в вуз, то они попадут в армию. Там получат практические навыки.

Там пусть хоть стрелять научат .


Цитата:
Ну а те, кто не попал в вуз и не попал в армию - это вообще какие-то умственные и физиеские хиляки.

Лапы нет, денег нет, желания гробить здоровье тоже нет.
Их бы работой загрузить, так знаний после школы нет, а ПТУ превратили ХЗ во что.
Автор: Rustam_Koviazin
Дата сообщения: 25.07.2009 02:28
lucky_Luk

Цитата:
Чтобы и в голову не лезли мысли откопать, разобрать и сдать на металлолом.

Ну не суди детей по себе. Ты взрослый, ты понимаешь. А они дети, они не понимают. И не поймут, пока не повзрослеют. А если ты хочешь, чтобы они рано поврослели, то считай, что ты хочешь их лишить детства и юности.

Цитата:
Простая пацанская "ракетка" (спичка в фольге) - примитивный реактивный двигатель.

Вот-вот, научи их, потом вся школа будет греметь то тут, то там.

Цитата:
Так тоже можно.

Там было два вопроса. Хотелось бы услышать ответ на первый вопрос.

Цитата:
Генерация новой информации - это задача для студентов.

Ну да, это я про студентов написал. Но от школьников - хотя бы усваивания материала. Остальное потом.

Цитата:
Школьник никогда не будет генерировать новую информацию, потому что он не полностью понимает то чему его научили.

А в твоем плане школьник полностью понимает, чему его научили? А то ты ему про снаряды, а он "А что, идея!".

Цитата:
а ПТУ превратили ХЗ во что

Это да. Это жаль.
Автор: lucky_Luk
Дата сообщения: 27.07.2009 11:05
Rustam_Koviazin

Цитата:
Ты взрослый, ты понимаешь. А они дети, они не понимают. И не поймут, пока не повзрослеют.

ИМХО, в детстве учат, что нельзя совать пальцы в розетку, так же можно научить и про снаряды. Но дело в том, что этому учат родители, а не школа, если родители не научили, никто не научит, разве что сам поймет если ткнется в розетку и целым останется. А школа рассуждает про какой-то абстрактный "переменный ток".


Цитата:
Вот-вот, научи их, потом вся школа будет греметь то тут, то там.

Они друг-друга прекрасно этому сами учат.


Цитата:
Там было два вопроса. Хотелось бы услышать ответ на первый вопрос.

Кто-то должен это делать, учить практике. Или школа, или кружки. Но я еще помню, когда кружки были под эгидой школы.


Цитата:
А в твоем плане школьник полностью понимает, чему его научили? А то ты ему про снаряды, а он "А что, идея!".

Ты ему говорить что ему руки поотрывает этим снарядом, а он думает "а что, идея", вряд ли.
Зато это возможно, если не рассказывая никаких подробностей, просто запрещать "туда не лазь, сюда не лазь, потому что я запрещаю это делать".

Страницы: 1234

Предыдущая тема: Мировой финансовый кризис


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.