Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Кто с кем воевал в 1941-м.

Автор: VdV
Дата сообщения: 10.11.2010 21:35
clio77

Цитата:
Эрнест Тельман не сделал ни одной попытки объединится общим фронтом с другими движениями против национал социалистических штурмовых бригад.


Кстати, а социал-демократы сами-то хотели объединяться с коммунистами?


Цитата:
На последних президентских выборах, состоявшихся в довоенной Германии 13 марта 1932 года КПГ выдвинула своего кандидата в президенты - Тельмана, шедшего под лозунгом: «Кто голосует за Гинденбурга, тот голосует за Гитлера, кто голосует за Гитлера, тот голосует за войну». СДПГ же не стала выдвигать своего кандидата, не стала поддерживать коммунистов и даже не предложила КПГ выдвинуть единого левого кандидата, а призвала голосовать за Гинденбурга. Причем все это делалось под демагогическим лозунгом: «Кто выбирает Гинденбурга, бьет по Гитлеру». Главными кандидатами были Гинденбург, Гитлер и Тельман, плюс лидер националистов Дюрстерберг.


Так какая из партий выдвинула правильный лозунг?
Кто к кому должен был присоединиться?

По-моему, для социал-демократов, что Тельман с "Рот Фронтом", что Гитлер со штурмовиками, до определенного момента были вполне равноценными противниками. Поэтому эсдеки довольно спокойно смотрели, как нацисты давят "Рот Фронт".


Цитата:
В июле 1932 году правительством Папена было незаконно разогнано конституционное социал-демократическое правительство Пруссии, которое Папен обвинил в сговоре с коммунистами. В ответ на это КПГ предложила организовать всеобщую забастовку. Это предложение немецких коммунистов долго дебатировалось лидерами профсоюзов и социал-демократов, но было отклонено, как слишком уж радикальное.


А потом стало уже поздно.
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 10.11.2010 22:48

Цитата:
Эрнест Тельман не сделал ни одной попытки объединится общим фронтом с другими движениями против национал социалистических штурмовых бригад.

А с-демократы сделали?

Цитата:
Выборы в рейхстаг 6 ноября 1932 года: В результате НСДАП откатывается к 33,1 %, однако остаётся самой крупной фракцией в рейхстаге. СДПГ и партия Центра дают отказ фон Папену на его предложение сформировать коалицию, и план правительства фон Папена возглавить путч с целью подавления НСДАП и КПГ силами рейхсвера провалился
.
СДПГ это Сталин приказал?
Автор: clio77
Дата сообщения: 11.11.2010 10:02
VdV

Цитата:
Кстати, а социал-демократы сами-то хотели объединяться с коммунистами?

Попытки были договориться именно со стороны социал-демократов. Это была самая из открытых в идеологическом плане партия. Не сговорчивыми оказались коммунисты, т.к. советовались со своим "кормильцем" из Москвы.
Поэтому не напрямую, а косвенно Сталин способствовал приходу Гитлера к власти.Было ли не вмешательство Сталина - решающим фактором? Я не знаю. Стечение многих обстоятельств хорошо посмотреть в таблице
Причины поражения Веймарской республики
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 11.11.2010 11:45
clio77

Цитата:
Попытки были договориться именно со стороны социал-демократов. Это была самая из открытых в идеологическом плане партия.

Не знаю, не знаю... По моему мнению, социал-демократы немецкие первой половины 20-го века - люди до крайности хитрожопые, которые всегда хотели "и нашим, и вашим". Может, были там более-менее нормальные люди, вроде Карлуши Каутского. Обосранного Лениным. Но: начинается 1-я Мировая - и они горой стоят за Гинденбурга, сиречь, за войну. Подкрадывается 2-я Мировая - и они опять же горой за того же Гинденбурга... Их исторический опыт ни чему не научил? Они не понимают, что Гинденбург - это война? Они полные идиоты?
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 11.11.2010 22:08

Цитата:
социал-демократы немецкие первой половины 20-го века - люди до крайности хитрожопые, которые всегда хотели "и нашим, и вашим".

Не поддержали Тельмана, шедшего на президентские выборы с четко антигитлеровской позицией. Не поддержали правительство, предложившее подавить штурмовиков силами рейхсвера. Виляли, как маркитанская лодка. Виляли-виляли и довилялись.
А виноваты, ясен пень, Тельман и Сталин.
Автор: clio77
Дата сообщения: 12.11.2010 11:54
aleksiom
что вы...Сталин всячески искал контакты с демократическими силами Германии...
Автор: VdV
Дата сообщения: 12.11.2010 12:08
clio77
Если для тебя Сталин - всемогущий бог, это не означает, что и немецкие социал-демократы и коммунисты образца 1930-х годов молились на Сталина, как на икону, ожидая когда он снизойдет и разрешит их разногласия.
Автор: K V K
Дата сообщения: 12.11.2010 13:17
aleksiom
Горький виноват, он им деньги давал на любовниц
Удачи
Автор: clio77
Дата сообщения: 12.11.2010 15:46
VdV

Цитата:
Если для тебя Сталин - всемогущий бог, это не означает, что и немецкие социал-демократы и коммунисты образца 1930-х годов молились на Сталина, как на икону, ожидая когда он снизойдет и разрешит их разногласия.


п-шшшш - аптека за углом
зачем так орать? ...спокойнее.

Мы обсуждаем с Вами ситуацию, когда Сталин МОГ сделать, но не предпринял даже попытки, а он видел и понимал кто такие нацики. Виновин ли человек не остановивший убийцу хотя мог это сделать? Незнаю. Но Сталин не стал этого делать, он стал снабжать убийцу ресурсами.Как истинный большевик он строил планы.И в этих планах Гитлер виделся Сталину тем, кто ослабит Европу, унизит и испугает.Чтобы спустя время въехать самому в Европу на правах освободителя, неся миру коммунистическую идею.Со временем это произошло.Цена вопроса 40 млн жизней. Для меня фигура Сталина преступник достойный плевка на могилу.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 12.11.2010 16:16
clio77
Со Сталиным не все так просто. И вообще с оборонными способностями СССР. После Гражданской имеем вообще полный развал, Польше пришлось пол-Украины отдать, почти что второй Брестский мир. Потому что воевать с Польшей, если нападет, уже нечем. Армия не боеспособна абсолютно. Наркомвоен Троцкий, понимая, что сделать ни фига не в силах, вообще от дел отстранился, барские замашки усиленно культивировал, охоту в частности (ну прямо родной и любимый Леонид Ильич!). Ну, сместили его, назначили Фрунзе. Вот уж человек на своем месте был, даже сумел все это дерьмо с места стронуть. Но не повезло ему с операцией. Не надо на Сталина в этом деле бочку катить, мол, это он Фрунзе погубил: в сложившейся ситуации Сталин с него просто пылинки сдувать должен был! Буквально до середины 30-х годов основным врагом СССР, с которым можно было ожидать войны, была Польша, и до этой же середины 30-х гг. упомянутая Польша могла без особых проблем опрокинуть Советскую Армию. Что, кстати, на практике показала в 20-м году. Это была очень мощная в военном отношении держава. Кое-как с ней добрались до паритета, и даже превзошли по мощи. И тут вылез Гитлер. Как реальная военная угроза. Бить Гитлера в одиночку Сталин никак не рассчитывал: только в коалиции с Польшей, Англией и Францией, и если Польша пропустит войска по своей территории (иначе - как?). Польша заартачилась, Англия с Францией просто тянули резину, и тут херр Риббентроп привалил со своим предложением. Из которого следует, что случилось страшное: Польши больше не будет, и СССР будет далее непосредственно контачить с Германией. А потом, несомненно, воевать. Если к войне с Польшей все было, в принципе, готово, то внезапная реальность войны с Германией - это уже был полный атас. На 39 год - скушает и не поморщится. И тут уже были все средства хороши, чтобы войну эту оттянуть: и ресурсами снабжать, и что угодно делать, чтобы Гитлер тебя считал хоть и ненадежным, но союзником, и не напал завтра же. А пока налаживать производство танков, оружия, боеприпасов...
Автор: VdV
Дата сообщения: 12.11.2010 16:27
clio77

Цитата:
Мы обсуждаем с Вами ситуацию, когда Сталин МОГ сделать, но не предпринял даже попытки, а он видел и понимал кто такие нацики.


И что он МОГ?
Вмешаться во внутренние дела Германии? Продиктовать - кто и с кем должен объединяться?
Почему Сталин ответственен за внутриполитические дрязги германских партий?

Социал-демократы никогда не объединились бы с коммунистами в предвыборной борьбе.
Это показали выборы 1932 года.
Подобное объединение лишило бы их части избирателей, т.к. партия, в политическом спектре, переместилась бы из центра на левый фланг. Эти голоса получили бы другие буржуазные партии (которые и так набирали около 15% голосов), которые потом примкнули к нацистам.

Еще раз повторю, что только тот, кто считает Сталина богом может всерьез утверждать, что политическая жизнь Европы 1920-30-х годов могла регулироваться из Кремля.


Цитата:
Чтобы спустя время въехать самому в Европу на правах освободителя, неся миру коммунистическую идею.Со временем это произошло.Цена вопроса 40 млн жизней. Для меня фигура Сталина преступник достойный плевка на могилу.


У тебя, видно, аптеки рядом с домом нет?
Автор: 1oppp
Дата сообщения: 12.11.2010 17:02
VdV
Ну да, надо было срочно (голод начала двадцатых годов это показал) делать индустриализацию - внедрять "лампочку Ильича" вместо лучины, механизацию в сельские хозяйства - трактора вместо индивидуальных конных плугов (отсюда и коллективизация), разобраться с различными мнениями и течениями внутри партии, как лучше обустраивать Россию - учитывая наследие Гражданской войны - тысячи военных преступников, беспризорники и прямые саботажники, а также вредители из ранее имущих классов. А тут ещё и внешние напряги - никому не нужна сильная Россия, тем более с такой идеологией, потому страны Антанты и взрастили Гитлера, как противовес Сталину.

Про аптеку - это сильно!
Автор: clio77
Дата сообщения: 12.11.2010 18:02
1oppp

Цитата:
Ну да, надо было срочно (голод начала двадцатых годов это показал) делать индустриализацию - внедрять "лампочку Ильича"...........

Я щас заплачу...и все это сам?Действительно работы не початый край ..расстрельные списки подписывать устал.Рука-то не от этого усохла?
Автор: singsing
Дата сообщения: 12.11.2010 19:25

Цитата:
Про аптеку - это сильно!

Лизни ещё разок.

VdV

Цитата:
У тебя, видно, аптеки рядом с домом нет?

У тебя зато явно есть. Что там с крестьянами слышно, кстати?


...кобе нужен был Гитлер - в силу своей ограниченности и самоуверенности коба полагал, что тот поможет ему разграбить Европу, и поначалу этот план даже отчасти удался.




Цитата:
Для безоговорочного осуждения тоталитаризма ОБСЕ предлагает учредить общеевропейский день памяти жертв сталинизма и нацизма, приурочив его к подписанию пакта Риббентропа—Молотова






Автор: VdV
Дата сообщения: 12.11.2010 19:57
singsing

Смешная карикатурка.
Вот еще забавная фотка - смычка демократии и нацизма


Гитлер и Чемберлен в Мюнхене в 1938 году. Ей-богу, карикатуру с этой фотки рисовали.
Умильные выражения лиц прямо один в один сходятся.


Геринг, Чемберлен, Муссолини, Гитлер, Деладье.

Тоже можно учредить денек памяти.
Автор: singsing
Дата сообщения: 12.11.2010 20:00
VdV
И что? Гитлер в начале своей карьеры тоже выдвигал очень красивые лозунги, даже красивее, чем большевики. Могу даже озвучить.

Добавлено:
И кстати, ты забываешь, что Польшу Гитлер почему-то разделил именно со Сталиным, а не с
Цитата:
Геринг, Чемберлен, Муссолини, Гитлер, Деладье.

Автор: Kaylang
Дата сообщения: 12.11.2010 22:25
singsing

Цитата:
И кстати, ты забываешь, что Польшу Гитлер почему-то разделил именно со Сталиным, а не с

А с кем и под чье молчаливое одобрение Гитлер делил Чехословакию?

И какова была позиция товарища Сталина в данном вопросе?
Автор: clio77
Дата сообщения: 12.11.2010 22:58
VdV

Я отношу себя к сторонникам г. Резуна, потому, что он первый, собрав из мемуарной литературы огромный материал и сведя его в одно целое, выдвинул свою концепцию, которая, на мой взгляд, логична и давала ответ на жгучие вопросы.

Его книги, рассчитанные на широкую публику, имеют, конечно, огрехи.

Я упомяну только одну, на мой взгляд наиболее важную– он, иногда, для большей убедительности или образности, позволяет себе некоторую повышенную эмоциональность, а эта эмоциональность неизбежно вызывает неточности или преувеличения в мелочах.

Но в глазах некоторых историков главным его грехом является то, что он противоречит, всему, что до него писали советские историки. Вы, надеюсь не будете отрицать зависимость советских историков от некоторых общественных институтов в СССР. Поэтому историк вынужден был писать то, что нравилось партийным чиновникам, или должен был работать сторожем. А кушать, тем более хорошо кушать, за исключением единиц, хотели все.

Для меня важно то, что он первым из послевоенного поколения сказал, что Сталин, верный ученик Ленина, всю жизнь боровшийся за “мировую революцию”, готовил вторжение Красной армии в Европу, как катализатор этой революции или, если Вам так привычней, как способ проведения советской экспансии...

Современные историки (М.И.Мельтюхов, В.Д.Данилов, отчасти В.Г.Роговин и многие др.) сегодня, после открытия советских архивов, разрабатывают эту тему, публикуя исследования, подтвержденные богатым архивным материалом.

А Резун был первым и имел только мемуарную литературу, в которой он находил факты, пропущенные цензурой Воениздата.

Теперь позвольте мне остановиться на вопросе о “мелочах”
Резун предложил по-новому взглянуть на предвоенную историю СССР. Фактически он опровергает тезис о мирной политике СССР в предвоенный период. Действительно, это дерзость, граничащая с наглостью.

Цитируя Резуна я привожу доводы , а в ответ Вы подвергаете его утверждения “поверхностной проверке” тут же аппелируя к процентам на выборах 1933 года.

Давайте к деталям:

“Отсутствие единого антифашистского блока между СДПГ и КПГ, если верить г-ну Резуну, объяснялось исключительно нежеланием германских коммунистов вступить в такой блок. Нежелание же германских коммунистов г-н Резун объясняет соответствующими приказами Сталина“

Не поленившись я прочел доклад о внутриполитическом положении номер 13 райхсминистерства внутренних дел от 16 июля 1932 г.

Цитата:
"Выяснение позиций относительно возможности формального единого фронта СДПГ и КПГ в борьбе против "фашизма" дошло, что касается СДПГ, до известного заключительного пункта. Партийное руководство СДПГ в своём обращении от 28 июня решительно высказалось против переговоров на местном уровне, которые рекомендовало руководство КПГ и к которым оно всё ещё стремится, и даже решительно запретило такие переговоры. Это вполне соответствует осторожной позиции СДПГ, диктуемой её тактическими принципами, которые тем более актуальны в связи с растущими симпатиями бывшего левобуржуазного электората к СДПГ. Как сказано в одном циркуляре, такие переговоры сеют только разброд и путаницу вместо единства и ясности. Обещающие успех переговоры могут вестись только на уровне центрального партийного руководства. Но поскольку КПГ многократно принципиально и однозначно высказалась против таких центральных переговоров, то этот циркуляр подтверждает наше предположение о том, что СДПГ в принципе этого формального единого фронта не желает. Руководство СДПГ идёт даже так далеко, что исключает из партии тех функционеров, руководителей местных партийных организаций и т.д., которые вопреки указанием ведут переговоры на местном уровне с КПГ, или же принуждает их взять назад их согласие на вхождение в комитеты единого фронта и к отказу от участия в акциях единого фронта. В противоположность этому КПГ продолжает свои усилия по созданию единого фронта на локальном уровне." (S. 182).

"С другой стороны, коммунистические лидеры и ораторы повторяют снова и снова, что КПГ не ставит условием создания единого антифашистского фронта переход в КПГ, что КПГ с величайшей охотой предоставило бы руководство единым фронтом действительно желающим бороться рабочим, независимо от того, к какой организации они принадлежат. КПГ хочет, по её словам, лишь создания единого фронта. Она хочет лишь бороться против фашизма вместе со всеми рабочими, создать массовую красную самооборону, вести совместную массовую борьбу против чрезвычайных указов правительства, т.е., организовать массовую политическую стачку как эффективное средство борьбы. Во всех речах и указаниях звучит снова и снова одно и то же требование "Переходите, наконец, к антифашистским действиям!" или "Постоянно ищите новые формы антифашистских акций!" Условия, которые выставляет СДПГ для создания единого фронта, КПГ, по её словам, не может и не хочет принимать, но со своей стороны не ставит социал-демократическим рабочим никаких других условий для вступления в единый антифашистский фронт, кроме воли к борьбе..." (S. 183).

Таким образом разногласия сводятся к вопросу, на каком уровне вести переговоры – СДПГ хочет вести эти переговоры на уровне центрального партийного руководства, а КПГ - только на местном уровне. Насколько это важно для каждой партии.Читаем Тут можно прочесть о задачах, поставленных Сталиным перед КПГ еще в феврале 1925 года.

Поставленную Сталиным в 1925 году в беседе с членом КПГ Герцогом, а потом неоднократно подтвержденную в решения Пленумов ИККИ, в выступления советских руководителей, немецкие коммунисты, может быть не так эффективно, как хотелось бы Сталину, решали – голоса перетягивали. Первая (до 1930 года) и вторая (после 1932года) по своему влиянию в рейхстаге, социал-демократическая партия ослабевала. Большего Гитлеру от Сталина и не нужно было.

Вспоминая это время, известный советский публицист Эрнст Генри писал: "Слова Сталина были таким же приказом Коминтерну, как его указания Красной Армии или НКВД. Они разделили рабочих друг от друга как бы баррикадой и старые социал-демократические рабочие повсюду были не только оскорблены до глубины души, они были разъярены. Этого коммунистам они не простили. А коммунисты, стиснув зубы, выполняли приказ "о смертном бое". Приказ есть приказ, партийная дисциплина - дисциплина. Везде, как будто спятив с ума, социал-демократы и коммунисты неистовствовали друг против друга на глазах у фашистов. Я хорошо это помню. Я жил в те годы в Германии и никогда не забуду, как сжимали кулаки старые товарищи, видя, как дело идет прахом,., как теория социал-фашизма месяц за месяцем, неделя за неделей прокладывает дорогу Гитлеру. Сжимая кулаки, и шли навстречу смерти, уже поджидавшей их в эсэсовских застенках".

Как видно, у г-на Резуна речь идёт не о неопределённом “способствовать”, а о вполне конкретном, планомерном и сознательном “привести к власти”.

Закончу с чего и начинал: Уважаемый Svetovid, рекомендую Вам Виктора Суворова (Резуна) как одного из самых первых объективных историков - аналитиков России и СССР.
Автор: VdV
Дата сообщения: 12.11.2010 23:43
clio77

А что же ты третий отрывок не привел? Очень показательный, кстати:


Цитата:
"Во всём Райхе продолжают наблюдаться практические акции единого фронта. Социал-демократические фабричные уполномoченные участвуют в коммунистических собраниях; в Дуйсбурге функционеры Железного фронта обсуждают в партбюро КПГ мероприятия единого фронта. Совместное участие в похоронах (очевидно, в похоронах левых, убитых нацистами или полицией - И.О.) стало уже повсеместно правилом, точно так же как межпартийные демонстрации против выступлений национал-социалистов. Социал-демократы принимают во многих местах участие в устраиваемых КПГ антифашистских конгрессах, хотя и не тех масшатабах, на которые надеется КПГ; профсоюзные функционеры заявляют, что нельзя отталкивать протянутую братскую руку КПГ и критикуют политику СДПГ и АДГБ (Всегерманская федерация профсоюзов - И.О.). Дуйсбургская "Фольксштимме", орган СДПГ, приветствовала возникновение единого фронта, организующегося спонтанно снизу. Гильфердинг восхищался в своей речи в Эссене коммунистическими демонстрантами, промаршировавшими в берлинском Люстгартене с образцовой дисциплиной и т.п. и т.д. Таким образом можно видеть, что руководство СДПГ в принципе не имеет ничего против создания единого фронта на локальном уровне до тех пор, пока это не угрожает её политическим позициям и влиянию на пролетариат, но что это руководство, с оглядкою на потенциальных избирателей справа и на позднейшие коалиционные возможности, не желает принять на себя официальную ответственность за формальный единый фронт с коммунистами." (S. 183-184).


Вот и всё. "Демоническая" роль Сталина обернулась пшиком.
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 13.11.2010 00:30

Видим, что до 1928г. НСДАП - просто мелочь пузатая.
Затем резкий взлет аж на 35% к 07.1932г.
За счет кого? Можно прикинуть.
1. У НННП(те же нацисты, только в профиль), 8.4%.

Цитата:
одна из крупнейших (наряду с НСДАП) и влиятельных правых партий Германии, основателем и руководителем которой был Альфред Хугенберг. Входила в созданный вместе с Гитлером т. н. блок "национальной оппозиции". Задачами партии была борьба с парламентской системой и пропаганда махрового национализма. После прихода нацистов к власти была распущена.

2. у ННП, 7.5%

Цитата:
Немецкая народная партия представляла интересы немецких промышленников и прочих предпринимателей. ННП также была свойственна враждебность по отношению к марксистской идеологии (это касалось не только коммунистов, но и социал-демократов).

3. У немецкой демократической партии, 3.9%

Цитата:
Партия объединила либеральные, национальные и социальные взгляды, однако создать единую либеральную партию Германии в начале Веймарской республики не удалось по вине Густава Штреземана, создавшего свою Немецкую народную партию.

4. СДПГ, потеряли 8.2%.
КПГ, наоборот, прибавила 4%, допустим, все 4% злые коммунисты оттяпали себе у с-демократов. Значит, максимум, что могла добавить получить НСДАП от отсутствия союза СДПГ и КПГ это всего 4.2%, не густо, остальной 31% на "совести" других партий.
Конечно, это всё механистически, но примерное представление дает.
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 13.11.2010 00:44
Вот у нас сегодня есть партия Свобода, откровенные националисты. Кто нибудь может представить, что Тягнибок, придя к власти, сможет завоевать всю Европу (облегчим ему задачу, представим США слабым государством). Кто вам сказал, что один человек в здравом уме, будь он хоть "семи пядей во лбу" мог такое предугадать в 32 году. Это раз. Про раздел Польши я бы на месте поляков помалкивал, если они, конечно, не хотят прирастить свои территории.Ну ка напомните - что СССР взял у Польши? Ну ка напомните - в каком году произошёл раздел Польши, а в каком - Чехословакии? Ну ка расскажите - сколько раз Сталину предлагали союзы против Гитлера, а он отказывался? И кто, может Польша? Видимо поляки, англичане, умоляли Сталина помочь защитить Чехословакию, а он, гад отбрыкивался? Видимо французам (союзник Британии в Антанте) вся Европа помогала, да только немцев осилить не смогла. Это два. И три: clio77, у вас, похоже, очень однобокое получение информации. Ещё раз предлагаю, почитайте людей с другой точкой зрения, посмотрите фильмы. Например: "Тоска по Сталину", "Американцы на стройках пятилетки", художественные фильмы того времени (не советские, их вы видели - американские). И по Резуну - прочтите тех, кто его опровергает. Какой, к дьяволу военный аналитик, если он наличие наступательных планов трактует как планы завоевания, а изучение офицерами немецкого языка называет доказательством агрессии. Если он путает цифры и наименования частей, на чём неоднократно ловился... Да я уж всего и не помню.

Вот, например мнение образованного, эрудированного человека Анатолия Вассермана . Там и о Сталине, и о Резуне.
P.S. Я то на самом деле не думаю, что Сталин был такой уж замечательный человек. Я думаю, что он был не большей сволочью чем Рузвельт или Черчилль, и уж точно меньший чем Трумен.
Автор: Maxim_um
Дата сообщения: 13.11.2010 01:35
Dimasteppefriend
Цитата:
Кто вам сказал, что один человек в здравом уме, будь он хоть "семи пядей во лбу" мог такое предугадать в 32 году. Это раз.
Национализм - это всё лишь ИНСТРУМЕНТ капитализма. Т.е. первичен капитализм, а капитализм - это финансовая ("холодная") война, которая ведётся в том случае и до тех пор, пока желаемое не возможно отобрать силой (при приемлемых потерях), т.е. посредством войны "горячей".
Так что Гитлер - не Гитлер - это принципиально не важно (национализм - маска в данном случае).

Цитата:
Приступая в конце 1920-х годов к ускоренной индустриализации страны, руководство СССР не сомневалось в близости новой всемирной войны. Победить в ней можно было только одним способом — направить усилия всей государственной машины на военные цели
В том, что новая мировая война неизбежна, руководство СССР не сомневалось никогда. Еще в декабре 1920 года выступая на VIII Всероссийском съезде Советов, Ленин говорил: «Мы кончили одну полосу войн, мы должны готовиться ко второй».

Цитата:
«Мы отстали от передовых стран на 50 — 100 лет; мы должны пробежать это расстояние за 10 — 15 лет, иначе нас сомнут», — скажет Сталин в 1930 г.
Dimasteppefriend, clio77 похоже обычный современный журналист, пишущий обо всём, но ни в чём серьёзно не разбирающийся и на досуге пописывающих худ. лит-ру.

Автор: clio77
Дата сообщения: 13.11.2010 09:30
Maxim_um

Цитата:
Dimasteppefriend, clio77 похоже обычный современный журналист, пишущий обо всём, но ни в чём серьёзно не разбирающийся и на досуге пописывающих худ. лит-ру.


Похоже вы записали меня в теоретики.Ну что ж рекомендую вам первоисточник, книгу немецкого историка Томаса Вайнгартнера “Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии”( Stalin und der Aufstieg Hitlers).Единственное неудобство (не примите за издевку), вы вряд ли найдете ее на русском языке..
Вот адрес в интернете где эту книгу можно приобрести по цене от US$ 18.91 до US$ 40,0 (без стоимости доставки).
Ежегодно выпускается единичными экземплярами, к сожалению сейчас на руках у меня ее нет в противном случае мне бы не составило труда подарить эту книгу любому из ярых скептиков ру-борда.

Существует простой принцип: привёл факт – укажи, где взял. Без этого проверка представленной автором информации на достоверность, полноту, адекватность была бы затруднена, а иногда и совсем невозможна. Поэтому автор, пренебрегающий научно-справочным аппаратом всегда вызывает подозрение у профессионалов.Как в случае с Maxim_um Не потому, что я “не свой”, а потому, что прячу концы в воду. А раз прячу, то закономерен вопрос – почему?

При всем уважении, Анатолий Вассерман для меня не первоисточник.

P.S Еще в школьные годы о мне довелось услышать о расстреле польских офицеров в Катыне. Воспитанный в лучших советских традициях этот "факт" я воспринял как часть западной пропаганды. А совсем недавно я видел российского премьера возлагающего цветы к могиле невинно убиенных. Прошло время и история расставила все на свои места.
Подождем?


Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 13.11.2010 10:58
singsing

Цитата:
...кобе нужен был Гитлер - в силу своей ограниченности и самоуверенности коба полагал, что тот поможет ему разграбить Европу, и поначалу этот план даже отчасти удался.

Да, несомненно, Сталин помогал милитаризации Германии. Немецкие летчики и танкисты обучались в СССР, это сейчас никакой не секрет. За это СССР получил современную немецкую военную технику (которую сумели изучить) и пытался получить кое-какую технологию, в частности, авиационную. Но с налаживанием производства самолетов практически сорвалось. А могло бы выйти, тогда бы Сталина сейчас вообще ведрами грязи поливали...

Ну, фишка в том, что тогда основным врагом СССР была панская Польша. А Германия сидела под Версальским договором, и куча сильных-сильных и демократических-демократических государств, подписавших этот договор, прямо-таки ни в коем случае не могли допустить возрождения германского милитаризма. И крейсеров Германии нельзя было иметь, и танков... А Польша под боком, с танками. И тут СССР полезно союзника иметь, с противоположной стороны Польши. Чтобы помог, в случае чего. Все равно союзнику этому западные демократии не позволят как следует в военном плане развернуться, они же договором связаны... И ведь не позволили же, правда?

Добавлено:
clio77

Цитата:
P.S Еще в школьные годы о мне довелось услышать о расстреле польских офицеров в Катыне. Воспитанный в лучших советских традициях этот "факт" я воспринял как часть западной пропаганды. А совсем недавно я видел российского премьера возлагающего цветы к могиле невинно убиенных. Прошло время и история расставила все на свои места.
Подождем?

С Катынью не все так ясно. Попытки "восстановить историю" во времена Горбатого и Ельцина часто пахнут не лучшим образом. Вот, например, новость от 2004 года:

Цитата:
Вчера в Санкт-Петербурге японский генетик Тацуо Нагаи публично обвинил российское правительство в том, что летом 1998 года оно захоронило в царской усыпальнице не останки семьи последнего российского императора Николая II, а неизвестных людей. Уверенность ученого основана на его анализах образца пота императора с подкладки его сюртука и окровавленного платка Николая II, оставшегося в Японии после покушения на Николая Романова в его бытность еще цесаревичем.

Окровавленную рубашку цесаревича (будущего Николая II, в которой его ранили в Японии) на предмет генетической экспертизы никто никогда не востребовал, хотя она хранится не в Японии, а в питерском Эрмитаже. Нафига нам самые подлинные доказательства? Без них обойдемся! Ясен пень, похороны эти должны были иметь символический смысл Покаяния и Всепрощения! А для этого и коровьи кости сойдут, на худой конец. Ну, до коровьих не дошло, выкопали кости неких неизвестных человеков... И на том спасибо! Покаяние и Всепрощение состоялось! Забыли только Ленина под бок к Романовым подхоронить для компании, тогда был бы уже полный апофеоз...

Понятное дело, когда премьер возлагает цветы на могилы невинно убиенных, это тоже символическая акция из области Покаяния и Всепрощения. И тоже в любой момент может запахнуть коровьими костями, а то и навозом. Есть люди, которые считают, что польских офицеров постреляли таки фрицы. А до 41 года они были вполне живы, но работали как дорожные рабочие. С офицерами такие шутки Женевской конвенцией не поощрялись, поэтому с некоторого момента письма писать им было строжайше запрещено (чтобы не наябедничали). Одним из таких людей является Юрий Мухин. Не менее пресловутый, чем Резун-Суворов. Ну, есть у некоторых людей выраженный дар пропагандиста, что тут сделать? Не все же могли родиться во времена агитпропа или, скажем, доктора Геббельса... Зато чувак определенно носом чует все извивы геббельсовской пропаганды. Желающие могут почитать:

Катынский детектив
МИСТИКА КАТЫНИ

Да, автор одиозный, и некоторые в интернете говорят, что в качестве противоядия хорошо бы параллельно почитать некое взвешенное и аргументированное исследование по катынской проблеме. В частности, нашел рекомендацию почитать вот это. Мать вашу! Они не понимают, что такими рекомендациями они Мухину зеленую улицу дают? Или делают это сознательно, потому что Мухин прав?
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 13.11.2010 11:59

Цитата:
При всем уважении, Анатолий Вассерман для меня не первоисточник.

Я вам его как первоисточник и не предлагал. Это для того, чтобы заинтересовать вас другими первоисточниками.
Автор: clio77
Дата сообщения: 13.11.2010 13:39
Dimasteppefriend

Цитата:
Я вам его как первоисточник и не предлагал. Это для того, чтобы заинтересовать вас другими первоисточниками.

С Анатолием Александровичем, общаться на исторические темы невозможно.Он не аналитик. Он уверовавший. А к верующему человеку нужно относиться с уважением, хотя к истории это не имеет никакого отношения. Как впрочем и сам Анатолий Александрович.
Он интересный человек , а для кого-то просто ходячая энциклопедия. Скорее я отношу его к числу своих друзей с кем можно пообщаться на различные темы, старательно избегая одной - истории
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 13.11.2010 14:43
Вечная тема про Резуна ностальгия мазафакка..
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 13.11.2010 15:08
Да, господин (наверно, все же товарищ) Резун в своих книжонках допустил очень много ошибок. И фактических передергиваний. Но, как сказал мой одноклассник, он снял вину с советского генералитета в том, что они полные идиоты и не могли предугадать нападения Германи. По Резуну, они не идиоты, они просто подлецы, которым элементарно не повезло. Германия на СССР напала раньше, чем СССР смог напасть на Германию. Лучше быть подлецом (в политике это обычная вещь), чем идиотом - вот это ужо не простительно!
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 13.11.2010 15:19

Цитата:
Германия на СССР напала раньше, чем СССР смог напасть на Германию.

Ну так если бы Германия не захапывала одну за другой страны, то и у СССР, наверное, не было бы планов нападать на неё. Впрочем это всё догадки, как и у Резуна, доказательств готовящегося на Германию нападения, если не считать откровенного вранья, он не привёл.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 13.11.2010 15:33
Dimasteppefriend

Цитата:
Ну так если бы Германия не захапывала одну за другой страны, то и у СССР, наверное, не было бы планов нападать на неё. Впрочем это всё догадки

Ну, как бы сказать... В любом случае абсолютно любая страна в планах своего Генштаба имеет некие наметки нападения на своих соседей. И это неизбежно. Наверняка у США есть некие наработки по завоеванию Канады. Как бы к этому не относиться. То же с СССР. Разделили Польшу - пришла очередь Германии. Ну, если с советской стороны смотреть. С немецкой это все смотится по-иному...

Страницы: 12345678

Предыдущая тема: del


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.