» Практикум по физике 8 класс

Кароче слушайте прикол. Понадобилось мне как-то раз сварить в кастрюльке яйки. Налил вобщем водички и поставил на плитку. За этим занятием меня застукала... домохозяйка (Д). Она кстати имела привычку варить яйца в эл. чайнике мотивируя тем что так "экономнее". Вот она опять поставила чайник с тем чтоб вылить в кастрюльку с яйцами горячую воду и тем самым "сэкономить". Не, я согласен, что экономия вполне может иметь место - за счёт уменьшения времени нагрева и как следствие - уменьшения тепловых потерь (рассеивания тепла). Но Д как оказалось убеждена что всё дело в ПРИНЦИПЕ ДЕЙСТВИЯ ЭЛЕКТРОНАГРЕВАТЕЛЬНОГО ПРИБОРА. Типа в эл. плитке ТЭН - который жрёт много электричества - а в чайнике нагревающий диск с высоким КПД. Микроволновка соотвецтвенно ещё более экономична - ведь там вообще нет нагревателя... Самое интересное что у ней 3 курса электротехнического и пятёрка по дисциплине "бытовая техника".
Ну я первым делом полез в тырнет чтоб обосновать свою позицию с помощью формул.
Нашёл Q=P*t и Q=c*m*(T2-T1)
То есть как видно из формул - в данном случае затраты электроэнергии зависят лишь от качеств жидкости (удельной теплоёмкости, массы и начальной и конечной температур). А с другой стороны - от номинальной потребляемой мощности и времени работы электронагревательного прибора. То есть принцип действия прибора вообще ни при чём. Но даже формулы не смогли её убедить. Типа эти формулы "не те" - это просто надо "почувствовать" . И далее пошли ссылки на накипь, которая типа снижает теплопроводность - и увеличивает потери... Абзац.
Может я и впрямь дебил и недогоняю? Кто шарит - приведите плиз правильные формулы, описывающие данный процесс.

Цитата:

у ней 3 курса электротехнического и пятёрка по дисциплине "бытовая техника".

Как выпускник физмата (хоть и троечник), скажу (если вправду интересно) - это очень смешно!!!


Добавлено:

ochennadosoft
Ну вот бывают люди, "чувства" которых опровергают фундаментальные законы физики... И не только физики. Люди, мыслящие нестандартно и независимо (от здравого смысла). И тем не менее мне интересно как же доказать очевидное? У кого будут мыслишки (желательно с "правильными" формулами)

В чайнике корпус из пластика, что снижает теплобмен с окружающим воздухом.
Вопрос в том насколько КПД чайника выше. Формулами здесь ничего не докажеш, т.к. процесс нагрева будет описываться нелинейными дифференциальными уранениями:теплопроводность+газодинамика, а их аналитически не решить.
Проще и эффективнее провести непосредственное измерени, есть электросчетчик, который измеряет расход электроэнергии и есть секудомер, который измеряет время доведения до начала кипения.

PS
Место теме в "глупых вопросах".

crotoff
Вы имеете представление о замкнутых и незамкнутых системах??????????

Добавлено:
А СВЧ - совсем другой принцип! Экономичным его назвать крайне трудно...

Добавлено:

Цитата:

бывают люди, "чувства" которых опровергают фундаментальные законы физики...

Цитата:

у ней 3 курса электротехнического и пятёрка по дисциплине "бытовая техника".

Ни о чем не говорит?
И после этого

Цитата:

доказать очевидное?

Кому???

Цитата:

Проще и эффективнее провести непосредственное измерени, есть электросчетчик, который измеряет расход электроэнергии и есть секудомер, который измеряет время доведения до начала кипения.

Но в этом случае придётся отключать все остальные эл.приборы для сохранения чистоты эксперимента. А что собственно докажет этот эксперимент - ведь мы не сможем обеспечить одинаковые условия? Если даже взять опр. массу воды с одинаковой начальной температурой - то условия изоляции будут различными, совершенно верно.

Цитата:

Вы имеете представление о замкнутых и незамкнутых системах??????????

ну разумеецца. КПД различных устройств (кипятильника, чайника, плитки, СВЧ) будет различным - в основном оттого что полностью изолировать нагреваемое тело невозможно. По любому будут потери - утечки пара, работа газа на приподнимание крышки, инфракрасное (электромагнитное) излучение. В СВЧ кроме того энергия расходуется на вентиляторы, обдувающие обмотки магнетрона и вращение поддона.
Вопрос поэтому перемещаецца в чисто теоретическую область - закон сохранения энергии, соотношение работы/времени/мощности.
А "доказать" очевидное насколько я понял здесь возможно лишь применяя грубую физическую силу )))

crotoff

Цитата:

для чистоты эксперимента

в микроволновке нужно не
Цитата:

яйки

варить... Иначе расходы увеличатся на стоимость ремонта микроволновки.

Цитата:

То есть как видно из формул - в данном случае затраты электроэнергии зависят лишь от качеств жидкости (удельной теплоёмкости, массы и начальной и конечной температур). А с другой стороны - от номинальной потребляемой мощности и времени работы электронагревательного прибора. То есть принцип действия прибора вообще ни при чём.

А вы в школе на уроке хфизики лабы с нагреванием и теплопидарачей не проводили?
Напр, где надо было измерить теплоту отданную и теплоту принятую. И как, сходилось? Или таки была разница, которую требовалось обосновать? )))

//типа максимально примитивный наводящий вопрос для любителей "доказывать" применяя грубую силу и ф-лы из тырнета ))))

to bredonosec
ну я тоже могу конечно сослацца на свои "чувства" в качестве аргумента... плохо себя чувствую после употребления чая с куриным помётом, который остаёцца на яйках... нет, я не имею ввиду что куры их из задницы высирают, но чувства знаете ли возникают и мысли всякие - о применении физической силы например ))

Ответ домохозяйки
Да-а-а-а....мужик нонче пошёл...

А дело было так: данный товарищ доказывал, что независимо от прибора, на доведение до кипения одного литра воды понадобится одно и то же колличество электроэнергии. Вот это действительно смешно. А я говорю, что колличество электроэнергии зависит от многих факторов, в том числе и от принципа действия. За счёт увеличения времени нагрева увеличиваются(уменьшаются) и затраты, и простой формулой, как тут уже говорил Simbr тут не обойтись, тут и материал нагревателя учитывается и всё остальное... (говорю ему "а как же время?" ответ: "а время сокращается")

Я понимаю, что вопрос глупый, но ничего доказать не могу.
Чтобы хоть как-то ему что-то доказать объясняю, что даже если в чайнике появится накипь - уже будут потери энергии, за счёт нагрева оной. Он говорит, что накипь и спираль - это одно целое и про потери энергии я насмотрелась в рекламе для домохозяек, а на самом деле это миф созданный для того чтобы покупали средства от накипи...

Люди добрые, рассудите нас пожалуйста, ибо нет сил, а мои слова для него не авторитет...

А физические явления действительно нужно чувствовать(понимать), а не смотреть на голые формулы.

Цитата:

А вы в школе на уроке хфизики лабы с нагреванием и теплопидарачей не проводили?
Напр, где надо было измерить теплоту отданную и теплоту принятую. И как, сходилось? Или таки была разница, которую требовалось обосновать? )))

//типа максимально примитивный наводящий вопрос для любителей "доказывать" применяя грубую силу и ф-лы из тырнета ))))

или при помощи слов "тупая курица", когда не хватает аргументов...

Цитата:

ну я тоже могу конечно сослацца на свои "чувства"

тоже? а можно обосновать сие "тоже" по отношению ко мне? )))
али тихо сам с собою левою рукою? ))

moroshka

Цитата:

А физические явления действительно нужно чувствовать(понимать), а не смотреть на голые формулы.

ента, девушка, чувством мерять хфизику не надо, обжечься можно
Просто гражданин взял формулы, к данному случаю не относящиеся.
ochennadosoft наводящий вопрос на тему уже задавал
Само собой, оставшийся без ответа, бо енто ж еще и думать придется, а оно тяжелее, чем гуглить ))

bredonosec
позвольте-с, уважаемый! Закон сохранения энергии в закрытых системах никто не отменял. Ну разве что какая-нть домохозяйка со своими чувстами на это способна. Все это в школе проходили (ну а некоторые в это время мимо ходили). Почему же именно в "закрытых" системах, спросите вы конешно. Ну так для сравнения, сопоставления электронагреательных приборов с различными принципами действия. Иначе, поддашись чувстам, недолго дойти до абсурда, что уже не раз случалось с уважаемой морошкой (Д). Можно подумать что 2-киловаттный чайник в 2 раза экономичнее киловаттного кипятильника поскольку нагревает то же количесто воды в 2 раза быстрее. И даже больше, ибо на последнем присуцтвует мифическая "накипь". Если же вы такой любитель школьных экспериментофф, то давайте обеспечим одинаковые условия. Если я оберну кружку с водой одеялом и воткну туды кипятильник а в чайнике соответственно открою крышку во время нагрева - сильно ли будет разниться расход электроэнергии? Это знаете ли напоминает телеэксперименты по обмазыванию одной половинки яйца "Блэндомедом" и последующего опускания его в кислоту. Производителям нужно продать свой блендамед, средство от накипи, домохозяйке - оправдать свои "чувства"

Цитата:

За счёт увеличения времени нагрева увеличиваются(уменьшаются) и затраты

Цитата:

колличество электроэнергии зависит от многих факторов, в том числе и от принципа действия.

Так что, граждане, не ведитесь на рекламу если вы хотя бы учились в школе.

crotoff не юли! Сел в лужу? А про закрытые ты уже здесь прочитал, и изначально ничего про них не было сказано, а говорилось об обыкновенных бытовых приборах.

И даже в закрытой системе кипятильник с накипью дольше будет разогревать воду, чем без накипи, повторяю, потому, что часть энергии уйдёт на её разогрев.


Цитата:

енто ж еще и думать придется, а оно тяжелее, чем гуглить

Цитата:

Почему же именно в "закрытых" системах, спросите вы конешно.

А вы, конечно, не ответите
Само собой, попытка вбросить заведомо ложный тезис и его успешно разгромить, ничего общего с ответом не имеет, сие лишь бояяяянистый способ ведения споров, емнип, за нумером 6 по классификации ув. К.Чапека


Цитата:

ну а некоторые в это время мимо ходили

Вам охота заняться научной пенисометрией? Да пожалст. два высших, техническое с отличием, гуманитарное без. А у вас?

moroshka
тока вот не надо передёргивать, переводить стрелки и лепить отмазки в стиле "сам дурак". Если б ты правильно формулировала свои мысли и умела слушать доводы оппонентов (а не выдёргивать фразы из контекста) - многие непонятки разрулились бы сами собой. Закрытые и открытые системы я помню ещё со школы - разве в этом суть полемики? Ты ведь утверждала и продолжаешь утверждать что преимущества одного электронагревательного прибора основаны на разном принципе действия - в одном случае (кипятильник) - ТЭН, отягощённый накипью а в другом - "высокопроизводительный" нагревательный диск. Или микроволновка, обставляющая по показателю экономичности и чайник, и плитку, и кипятильник... опять же за счёт принципа действия. Напрочь игнорируя такие характеристики как номинальная потребляемая мощность. И это болезненное раздувание проблемы накипи... Накипь актуальна для районов с жёсткой водой. Купи средство от накипи - и радуйся своей экономности, вот что могу посоветовать. И каким образом накипь в закрытой системе способствует увеличению расхода электроэнергии? Если она является частью этой системы. Путаешь понятия теплопроводность и теплоёмкость? В одном случае она препятствует передаче тепла от ТЭНа к нагреваемому телу (воде), а в другом - сама нагревается, но сколько ж энергии на это потребуется, учитывая массу этой накипи? И причём тут время нагревтоания в закрытой системе, если речь идёт лишь о расходе энергии? Для сравнения - кирпичная печь и буржуйка потребляя одно количество дров выдают одинаковое количество тепла, просто кирпичная аккумулирует в корпусе энергию и за счёт этого дольше остывает (ну это я не беру в расчёт особенности дымохода - для простоты)

Добавлено:
bredonosec
По поводу количества и качества (пенистости) образования: у меня оно одно, но хорошее ))) Технический университет. Много это или мало? Меня по крайней мере устраивает. Сравнение образования с пенисом конешно паэтично, но несколько неуместно. Тоже юмор, но несколько своеобразный. Я предпочитаю срацца на иных ресурсах, спецом для этого предназначенных. А равно как и кипятить воду кипятильником, в чайнике заваривать чай и варить яйца в кастрюле.
А то что Вы относите на свой счёт цитируемые изречения свидетельствует лишь о Ваших личностных качествах и чертах характера, препятствующих (духовному росту, социальной адаптации... бла-бла-бла, нужное подчеркнуть лишнее зачеркнуть)

Цитата:

А то что Вы относите на свой счёт цитируемые изречения свидетельствует лишь о Ваших личностных качествах

Цитата:

тока вот не надо передёргивать, переводить стрелки и лепить отмазки в стиле "сам дурак"

собсно, вы сами себе ответили

Прямого доказательства вашей великой теории я так и не услышал, подозреваю, что и не светит мне сие удовольствие
Так что, )))

Цитата:

Прямого доказательства вашей великой теории я так и не услышал, подозреваю, что и не светит мне сие удовольствие

моей теории? О чём Вы? Доказать основы термодинамики? Или курс физики за восьмой класс? Чего ради изобретать велосипед. Думаю Ваши подозрения вполне оправданы.

Ясно, как и ожидалось.
слив засчитан.

bredonosec
сливы, уважаемый, будете считать в туалете, на толчке сидючи.
Формулы, которыми я руководствуюсь, приведены в самом первом моём сообщении.
Простые и, надеюсь, доходчивые.
А где Ваши? Или Вы ввязались в полемику просто так - чтоб в астраумии поупражняцца? Оградить так сказать домохозяек от воздействия грубой физической силы - пачётно, что и говорить.
Докажите теперь свою Великую Теорию - пусть домохозяйки порадуюцца.

Всё, Кротов, ты победил!!!!

Накипь никак не влияет на расход электроэнергии и все бытовые приборы расходуют одинаковое колличество электроэнергии на разогрев одного литра воды!!!

Накипь и нагреватель - одно целое!!! И всё это одна большая закрытая система!!!

Да здравствуют кипятильники и долой дальнейшие разработки в области бытовой техники!!! Обрастём накипью, ведь она аккумулирует тепло!!!

Как много тебе ещё придётся редактировать в твоих сообщениях...чтобы подогнать под хоть какое-то подобие истины и гуглить, гуглить...

Но поздравляю с тем, что ты хоть немного разобрался в этих явлениях

А на счёт физической силы мы ещё поговорим.

И главное казаться правым, чем сама правда.
Цитата:

слив засчитан

всегда считал что место женщины - на кухне. Но теперь отчего-то страшно пускать их туда...
Любителям (любительницам) брутала могу порекомендовать соотвецтвующий ресурс где они могут вдоволь посчитать сливы и прочие фрукты-ягоды - отморозки.орг
Широкий выбор измерительных инструментов.

А как мило все начиналось...

Ну почему люди не умеют спорить не переходя на личности?

Я тоже сталкивался с ситуацией когда греют в одном приборе, а потом переливают в другой. Вроде тоже при варке яиц. Я далек от физики как небо от земли, но ЧУВСТВУЮ что это попахивает идиотизмом (никакой привязки к личностям и формулам, просто я так чувствую).
Да и при переливе воды из одного места в другое она остывает на порядок, а чайник жрет энергии немеряно, у меня от него не раз пробки перегорали, так что налицо прямая "экономия"!

Вы наверное будете смеяцца - но я и сам когда-то переливал воду из закипевшего чайника в кастрюлю - но не с целью экономии (вполне допускаю что и экономия может иметь место) - а чтобы быстрее закипело - яйца там, пельмени, вермишель - неважно. А что меня действительно позабавило - так это варка яиц в чайнике, мотивируемая пресловутой экономией. Да и само слово-то "экономия" настолько затасканное... когда подобные лукавые словечки начинают употреблять к месту и без - обычно подозреваю спекуляции и манипуляции. Первым делом задаю наводящий вопрос: "В каких единицах она (экономичность, экономия, красота, эстетичность, гармония итп) измеряется? Что требуется оптимизировать?" То ли уменьшить время процесса, то ли затраты электроэнергии, то ли общую стоимость в кратко- долгосрочном периоде? А может быть просто получить эстетическое удовольствие от процесса, чтобы очищенная от накипи поверхность своим сиянием радовала глаз и вселяла гармонию, душевный баланс? Вопрос философский, а посему однозначной трактовке не поддающийся

Цитата:

вполне допускаю что и экономия может иметь место

Разочарован, нельзя так просто сдавать позиции

crotoff

Цитата:

а чтобы быстрее закипело

Надо варить под высоким давлением!!!

Цитата:

Надо варить под высоким давлением!!!

причём в микроволновке. Быстро и экономично! И никакой накипи!

Цитата:

нельзя так просто сдавать позиции

Это всего лишь литературный приём. Надеюсь что когда-нибудь изобретут вечный двигатель!

Так вот, уважаемые знатоки физики 8-го класса!

Начнём с того, что товарищ Кротов, тут мне доказывал вот что:

все приборы с одним и тем же расходом электроэнергии доводят до кипения 1 литр воды. Что пресловутый кипятильник, что чайник, что плита, что микроволновка(про закрытые системы он уже здесь узнал, повторяю, дома об этом ничего сказано не было)

я же доказывала обратное. И что зависит потребляемая энергия от многих факторов: времени нагрева, принципа действия(!), теплоёмкости, формы сосуда, площади соприкосновения с водой и т.д. Говорила, что рассчитывается это не так-то просто, и про микроволновку было сказано что расход будет отличаться(!) а не будет экономней кипятить в ней воду.

Экономичность мокроволновки полностью отражается на потреблении нами электроэнергии - расход гораздо меньший(это видно из счетов) за счёт значительного сокращения времени приготовления(но это так, к стати и речь не о кипячении воды, а о других продуктах).

Далее. Обладает ли какими либо представлениями о физике человек, утверждающий, что накипь никак не влияет на время разогрева воды в чайнике? и что она является частью системы и наоборот, способствует аккумулированию тепла? А все разработки в бытовой технике и борьба с накипью - просто рекламные трюки? Вокруг матрица и весь мир иллюзия?

Причём я ни разу в гугли не полезла, а кротофф за это время перелопатил весь интерент и уже в первом сообщении подогнал всё под себя. И отзывался обо мне в непозволительном тоне. Выдёргивать фразы из контекста и передёргивать это как раз его конёк.

а фраза:
Цитата:

вполне допускаю что и экономия может иметь место

вовсе не литературный приём, а так, для подстраховки

и мои сообщения ни разу не редактированы, заметьте

Вообще кротова голыми руками не возьмёшь, но только зачем соваться в область где абсолютно ничего не смыслишь

Считай себя правым, если тебе это так важно

moroshka
спасиба, смеялсо.

Цитата:

Начнём с того, что товарищ Кротов, тут мне доказывал вот что:

когда я пытался тебе что-то возразить на твои бредни - в это время ты набирала в себя воздух, чтоб исторгнуть очередную порцию бреда и баянистых обзывалок. Иначе лучше запомнила бы мои тезисы.

Цитата:

И отзывался обо мне в непозволительном тоне

на мой взгляд ты этого заслуживаешь, тем более что я лишь с тебя пример беру

Цитата:

расход гораздо меньший(это видно из счетов)

не могу прокомментировать, руки дрожат от смеха.
Ну ты ещё заведи тут тему насчёт "значительных потерь качества" при конвертировании фоток в формат JP2. Посмеёмся. Только на этот раз постарайся правильно сформулировать свои мысли - всё-таки это технический форум, а не вумен-ру тебе какой-нибудь

Цитата:

но только зачем соваться в область где абсолютно ничего не смыслишь

Добавлено:
Кстати насчёт микроволновок. Не исключено что moroshka, сама того не подозревая, нащупала золотую жилу. Во время своего сёрфинга по просторам рунета наткнулся на интересный сайтец нетрадиционной энергетики (а вы что думали? Ориентации? )
Там в частности речь идёт о возможности создания микроволновки с магнетроном, который нагреваясь, не мотает счётчик! Токо прецтавьте себе! Какая экономия!
Вот сцылка для любознательных:
http://macmep.ru/magnetron.htm

crotoff
moroshka
Люди... А это... Разбивать яйца с какого конца лучше?