» Kaspersky Internet Security - KIS

Цитата:

Telnar

Цитата:

При обновлениях спотыкается каждый раз на разных файлах, сегодня, к примеру, на idsbaze.kdz. Базы у меня уже практически недельной давности. Пробовал разные сервера выставлять - типа Эфиопии или Папуа новой Гвинеи - не помогло.

Cними галку с "использовать прокси-сервер" и обновляйся.

галку на использование прокси серверов не ставил ваапче. Я же говорю, спотыкается на разных файлах, т.е. скачивает часть файлов, и потом заикается. прокси здесь абсолютно ни при чем.

теперь еще один "спотык" 25.08.2008 15:35:31    Загрузка файла...    bases/av/klava/kdb/i386/kdb-i386-0607g.xml
        
начал грузить с другого сервера, и опять на idsbase.kdz умер.

lucky_Luk

Цитата:

Непосредственно защита от вирусов в 8-ке не ухудшилась по сравнению с 7-кой

Точно. Только вирусы уже и семерка ловила с трудом (с 325 версии). Сигнатурный и эвристический метод обнаружения никакой. Дальше валить систему перехватом функций драйвером klif.sys уже просто нельзя было, вот и плюнули на это дело вообще, поставив во главу угла HIPS. А он то без сигнатурного распознавания, по большому счету, все лепит в "доверенные" и получается в итоге замкнутый круг. Результат - погремушка несколько дороговатая и бесполезная. Конечно, что-то он ловит и лечит. Только совсем не с "революционной" надежностью, заявленной производителями.

Цитата:

хотелось бы увидеть статистику по KIS 2009 и особенно по KAV 2009.

Думаю, рановато ещё для корректной выборки.

Цитата:

А еще было бы интересно посмотреть на соотношение: сколько юзеров, купивших лицензию в первый раз, продлевают ее через год. Но такую статистику ИМХО не собирают (нет рычагов для этого), а "меряют" только объемами первичных продаж. Т.е. возможный отток новых клиентов в пираты или к конкурентам не учитывается.

Как раз количество продлений лицензии, в ЛК по крайней мере, известно, да и "фишка" с переходом от конкурентов за 50% стоимости присутствует уже давно, так что относительно достоверной статистикой они располагают. Плюс, где-то у них на оффоруме проскальзывало, что количество пиратских ключиков им прекрасно известно, но они их сразу не банят из соображений гуманности (сардонический смех переходящий в гомерический хохот) в принципе, тот же набор статистики...
А что касаемо багов, то тут, к сожалению, на первое место выходит маркетинг и как с этим бороться неизвестно, но мне думается, что это общемировая тенденция монструализации компаний, где брэнд местами подменяет собой качество с одной стороны, и отсутствие реальной конкуренции с другой. Ведь с точки зрения маркетолога чуть лучший детект, чуть более эффективный эвристик - основание для победных фанфар

tatandr08

Цитата:

Сигнатурный и эвристический метод обнаружения никакой.

Сигнатурный метод свое отрабатывает. А вот эвристика таки да, хромает у ЛК. Ползунки уровней есть, а толку с них нет. Новый вирус, который эвристика "берет", она берет с любым положением ползунков уровня анализа (проверял на семпле), а то, что не берет - то и не берет.
Зато известно (по данным с оффорума), что нежелательно вкручивать эвристику на максимум в веб-антивирусе. Потому что при таком раскладе он кеширует фрагменты не по 1 секунде, а на целую минуту, а сервер, с которого качают, может принять такую задержку за разрыв соединения.

algris

Цитата:

Думаю, рановато ещё для корректной выборки.

Конечно, а вот через год - в самый раз, а пока можно посмотреть данные о не менее спорной 7-ке (которая в чем-то и хуже 6-ки), но кто же даст, да и собирают ли такие данные...

Цитата:

Как раз количество продлений лицензии, в ЛК по крайней мере, известно, да и "фишка" с переходом от конкурентов за 50% стоимости присутствует уже давно

Я не об этом, нужно не просто количество продлений, а количество продлений именно от тех юзеров, которые купили продукт ЛК впервые (т.е. скорее всего поддались рекламе, а через год им может и разонравиться, и они уйдут к конкурентам).
Существующий механизм продления для домашних юзеров такой - приходишь в любой магазин, показываешь бумажку-ЛС (которая есть в коробке с антивирусом) и покупаешь антивирус со скидкой, новую коробку.
А делаю я это впервые, или уже 5 лет сижу на лицензии и продлеваю 5-й раз - неизвестно.
Т.е. отличить нового клиента от "старого фаната" невозможно, даже ключи не именные.
И далеко не факт, что конечные-дистрибьюторы (магазины) отчитываются перед ЛК о количестве проданных со скидкой антивирусов.

Цитата:

Плюс, где-то у них на оффоруме проскальзывало, что количество пиратских ключиков им прекрасно известно, но они их сразу не банят из соображений гуманности (сардонический смех переходящий в гомерический хохот) в принципе, тот же набор статистики...

С этим согласен, но кроме непосредственно номеров ключей и количества соединений с этими ключами им не известно ничего.
Вряд ли они в состоянии обработать огромный массив данных и определить, что какой-то "лояльный пират" с одинакового IP лазит на серверы обновлений уже много лет, с разными ключами. А если IP пирата изменится?..
Так что не к чему им привязаться для сбора достоверной статистики по пиратам - динамические IP юзеров сами провайдеры периодически меняют, ключи раз в полгода банятся. Т.е. новые ли это пираты каждый год, или старые "лояльные" - неизвестно.

Да и сомневаюсь я, что ЛК дружит со статистикой, они не смогли сделать нормальный модуль статистики для 8-ки, значит серьезный анализ количества и и лояльности пиратов им ИМХО не по силам, треп это все маркетинговый.
Но что пиратов "терпят" и сервера их выдерживают - это факт, Китай вообще на бесплатных ключах сидит. Так что могли бы и бесплатно раздавать домашним юзерам антивирусы - выдержат.
Реально если бы сделали бесплатную раздачу со сбором "пожертвований" - то сшибли бы большие деньги, даже пирату не жалку бакс за хорошую защиту.

Цитата:

Ведь с точки зрения маркетолога чуть лучший детект, чуть более эффективный эвристик - основание для победных фанфар

Угу, и пока растут продажи за счет притока новичков-домохозяек - пока все ОК. А сколько они потеряли клиентов (т.е. могли бы получить деньги и с них) - это пофигу.

Все же я не понял 8 лучше 7 или пока не стоит переходить?

SIS33

Цитата:

Все же я не понял 8 лучше 7 или пока не стоит переходить?

Если надо "чтоб работало" - то не стоит.
А если интересно поковыряться, то попробуй, во-многом 8-ка лучше 7-ки, однозначно. Но она пока глючная, примерно как хорошая бета-версия - уже не падает тупо, но багов хватает.

Добавлено:
Dementy и остальные, кого интересует нормальный загрузочный аварийный диск для KIS - идите в ту тему
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=62&bm=1&topic=14026#1
и скачайте с сайта yurkesha его плагин для 8-ки или 7-ки под XPE. Сделайте себе многофункциональный загрузочный диск на конструкторе 7sh3 под разные компы с нужными вам драйверами.
Вот это сила, а отсталое г...но, т.е. официальный Мастер создания диска аварийного восстановления и плагин от ЛК для BartPE, забудьте как страшный сон. ЛК еще долго будет отставать по этой части, плагин у них абсолютно непродуманный, только под чистый BartPE, и исправлять они его не хотят.

lucky_Luk

Цитата:

и скачайте с сайта yurkesha его плагин для XPE

Это всё замечательно, но со всеми этими плагинами к BartPE как-то разбираться надо - что с ними делать, куды пихать и т.д. (т.е. шарить в этом нужно).
Всё таки хочется, чтобы спецы ЛК поработали хоть немного и сами исправили свой же баг (если он там есть).

Dementy

Цитата:

Всё таки хочется, чтобы спецы ЛК поработали хоть немного и сами исправили свой же баг (если он там есть).

Нет там практически никаких проблем, качаешь конструктор, ничего в нем не трогаешь, качаешь плагин для KIS, суешь его в соответствующую папку конструктора, создаешь диск.
Если оно не загрузится или будет лажа с видео, звуком (звуком в принципе можно вообще пренебречь), то включаешь или докачиваешь (если в конструкторе нету) дополнительные драйвер-плагины из той же темы.
За пару дней разберешься, потом сможешь пихать в сборку свои программы и даже плагины свои писать. Если что - спросишь там, поможем.
И будешь иметь собственную сборку под свои нужды (можно даже настройки KIS в плагине подкорректировать, но тут придется повозится), которая наверняка работает на твоих компах.
А ЛК соорудило непонятно что: неудобный чистый BartPE, плохо поддающийся настройке "под себя", какие-то фиксы шрифтов, батники для Bart'а, минимум программ в сборке (и те фиговые, из бесплатного комплекта BartPE), английский интерфейс BartPE и самой сборки, на русском только KIS...
Всунули в KIS как аварийный диск довольно сложную хреновину, требующую мозгов и знаний значительно повыше "домохозяйских" (потому что без подстройки может глючить, и неслабо), проще было выложить готовый образ диска, толку было бы больше.
А в результате получили "универсальное" полурабочее, ничего толком не умеющее г...но, а не аварийный диск. Только для полных домохозяек.

У ЛК ИМХО баг именно с размером рамдрайва. А второй баг - плагин копирует в сборку все файлы из папки KIS, даже себя в архиве . И ничего, пипл хавает, ЛК не исправляет.

Кто-то спрашивал как в 8-ку вбить диапазоны адресов. Вроде на оффоруме сообразили
http://forum.kaspersky.com/index.php?showtopic=72759&view=findpost&p=739991

мда, проблема с обновлениями так и не решена до сих пор

Ну Маратка дуркует
http://forum.kaspersky.com/index.php?showtopic=81779&view=findpost&p=740004
Ему о том, что обнюхиватель бесит, потому что долго обнюхивает инсталляторы, и что нужно это исправиль - а он все свое гнет, мол так и надо, мы за вас уже подумали, оно все очень удобно (дофига лишних записей в HIPS - инсталляторы и их долгое бесполезное обнюхивание) просто вы еще не привыкли...

Добавлено:
Telnar

Цитата:

мда, проблема с обновлениями так и не решена до сих пор

И не будет решена в скором времени, ИМХО. Потому что ЛК права - при перекачке с "места остановки" можно случайно скачать новые перевыложенные базы и будет глюк.
А чтобы этого избежать нужно было думать головой раньше, а теперь надо срочно менять формат сети обновлений - предусмотреть чтобы одновременно с новым выложенным пакетом где-то оставался и предыдущий (а может и 2 предыдущих), чтобы "недокачавшие" его антивирусы качали именно старый вариант, а не нарвались на новый.
Но это долго и нудно, возможно до 2010 года и осилят, если конечно захотят и сообразят это сделать.
Думать ж...пой, как в ЛК часто делают, это для "революционных решений" полезно (только революции корявые получаются - через ж...пу ) - но умные мысли далеко не сразу приходят.
А вы, юзеры-клиенты, дважды попали. Раз когда заплатили, второй раз - когда терпите глюки нашего "релиза" на dial-up и пр. нестабильных каналах. И слушаете "умные речи" наших "спэциалистов", которые держат вас за лохов. Такая ваша судьба .

Цитата:

А вы, юзеры-клиенты, дважды попали. Раз когда заплатили, второй раз - когда терпите глюки нашего "релиза" на dial-up и пр. нестабильных каналах. И слушаете "умные речи" наших "спэциалистов", которые держат вас за лохов. Такая ваша судьба .

слава богу я пока не покупал - на триале сижу
на самом деле зря убрали возможность обновления из архивов

Что касаеться отлова вирусов,тут мне подкинули,друзья из сетки,архивчик с 7000 вирусами.Заверили,что они декабря 2007 г.Запустил на проверку 2009.Обнаружил 2180 зловредов.Не уверен конечно,что вирусы свежие,но удручает однако.
Сегодня постараюсь залить обещанное,хотя если надо,то могу залить весь архив,туда же пихну и гидру.

lucky_Luk

Цитата:

А ЛК соорудило непонятно что...

Да я вообще о диске, который самим самим KAV-KIS создает из своего главного окна, а не об их отдельном плагине для BartPE
Там всё очень просто: указал папку с BartPE, всунул диск с ВинХП СП2 и он образ загрузочного диска сам создаёт за пару минут без всяких твоих телодвижений. Такой вот вариант для лентяев
Только вот не работает этот диск (7-я версия KAV-KIS) нифига - "базы повреждены" и т.д.
Вариант, который выше давали с файлом ramdisk.inf ещё не опробовал.
Ну и подождём, что супер-спецы на форуме ЛК по этому поводу отпишут.
Если не починят - бум разбираться с конструкторами или Др.Веб.Куре.Ит юзать из-под какой-нить сборки ВинПЕ.


Цитата:

проблема с обновлениями
...
ЛК права - при перекачке с "места остановки" можно случайно скачать новые перевыложенные базы и будет глюк

Главная трабла с обновлениями 8-й версии - то, что постоянные разрывы, тайм-ауты и перебор серверов обновления происходят на нормальных быстрых и неглюченых инет-каналах. Частенько даже на каналах 256-512 килобит, и даже на очень быстрых каналах 6-8 мегабит скорость обновления не поднимается выше 2-6 килобайт в секунду + те же постоянные обрывы.
Это что-то там у них с серваками явно.

Telnar

Цитата:

на самом деле зря убрали возможность обновления из архивов

Были предложения - сделать специальную отдельную утилиту, которая бы качала базы с серверов ЛК в локальную папку (типа понести ее к другу с Инетом, но с НОДом, и скачать базы), и вроде даже собираются что-то такое делать.
Так что подождем, может и сделают.
Обычно сначала делают фиче адекватную замену, а потом убирают ее старый вариант. Но маркетологам виднее, у маркетологов в Маськве у всех выделенка и безлимит, а про существование "замкадья" с dial-up и вообще без Интернета эксперты-маркетологи не знают .

так, пришлось довольствоваться малым - обновил без резервного копирования - все прошло удачно. Но мне ведь и дома надо обновить, как базы выковырять, спрашивается? чтобы КИС смог их переварить?

Мда, "вылизанность" "типа релиза" 8-ки поражает:

Цитата:

Установил ... kis8.0.0.454ru и решил посмотреть его в деле:
- в разделе "Проверка" существует три подраздела: проверка, полная проверка и быстрая проверка. Я, чисто из исследовательских соображений, последовательно нажал "Запустить проверку" в каждом из этих трёх разделов и получил запуск и одновременную работу трёх видов сканирования. Скажите -- это нормально? Машина на 69% "Быстрой проверки" безнадёжно зависла, антивирус показывал, что сканирует, меняя названия сканируемых объектов, но ни отключить сканирование, ни переключиться в другое приложения стало не возможно.

http://forum.kaspersky.com/index.php?showtopic=82020
Даже элементарной "защиты от ошибки (или от дурака)" не предусмотрели. Совершенно детский косяк.
С отображаемыми графиками в разных компонентах тоже косяки.
Они там вообще что-нить тестировали?
-----
Страшно становится за установленную 8-ку.
И что мне на 7-ке не сиделось?

Dementy

Цитата:

Да я вообще о диске, который самим самим KAV-KIS создает из своего главного окна, а не об их отдельном плагине для BartPE
Там всё очень просто: указал папку с BartPE, всунул диск с ВинХП СП2 и он образ загрузочного диска сам создаёт за пару минут без всяких твоих телодвижений. Такой вот вариант для лентяев

Э-э, а ты знаешь как этот диск создается - чем?
При работе этого Мастера он копирует из папки KIS (из архива rescuecd.zip) плагин для BartPE (в его папку Plugin), и запускает BartPE на создание образа. Практически все поля в Мастере - это поля для задания исходных данных, необходимых BartPE (дистрибутив с Виндой и пр.). И уже сам BartPE собирает сборку, создает образ диска и пишет его на болванку.
Ну а после сборки диска плагин ЛК удаляется из папки Барта - чтобы домохозяйки его не сперли .
Но если очень надо, то можно его вытащить, и можно будет собирать абсолютно такую же корявую сборку с теми же базами (установленными в KIS) совсем без участия Мастера. Никаких конструкторов и писалок в KIS нету, Мастер создания аварийного диска - это всего-лишь еще один фронтенд к стороннему бесплатному BartPE (который ЛК почему-то не выложила на своем сайте и не положила на диск с дистрибутивом, а отправляет качать на официальный сайт автора).
Глюки с рамдрайвом, из-за которого большие базы не влазят на маленький рамдрайв - это даже не по части плагина ЛК, а скорее по части самого BartPE (для лицензионной чистоты и бесплатности автору пришлось всунуть туда бесплатную утилиту, которая на шару делает только маленький рамдрайв). Нужно править именно конфиги BartPE, или заменить на правильные.
Вот и все волшебство, а король по-прежнему голый.
Но это не для лентяев - для лентяев в Мастере предусмотрена кнопка "Скачать образ диска", которая до сих под выкидывает на страницу ЛК с извинениями (говорят с Microsoft не договорились о покупке их WinPE, это как BartPE, только хуже по функциональности, платное и недоступное обычным юзерам)...

А плагин yurkesha умеет юзать базы и с рамдрайва, и напрямую с болванки, на выбор. И рамдрайв в конструкторе можно засандалить хоть в 400 метров - хватило бы оперативки. А можно и совсем без рамдрайва, можно сделать даже сборку, которая полностью загрузится в оперативку и освободит сидюк .

Добавлено:
Dementy

Цитата:

Даже элементарной "защиты от ошибки (или от дурака)" не предусмотрели. Совершенно детский косяк.

Это не совсем детский косяк, это просто недоработка, от ж...поголовости.
Об этой фигне знают давно и на оффоруме просили, мол сделайте так, чтобы задача обновления баз, и разные задачи проверки - не могли стартовать одновременно (ни 2 проверки, ни проверка + обновления). А если совпало время их запуска по-расписанию, то пусть стартуют поочередно: обновление, быстрая проверка, полная проверка. Но не одновременно.
Не сделали, а зачем напрягаться ?

все. решил проблему с обновами. качнул KIS_tweak_util (версия не та, что в шапке, на офсайте ее нет)
http://forum.kaspersky.com/index.php?showtopic=18948&pid=731381&st=2220&#entry731381
скопировал этой софтиной базы в папку. И проверил: откатил на предыдущие и обновил уже с локального источника. Прокатило. УРА!!! Таперича будем смотреть, как дома прожует эти обновки

Telnar

Цитата:

все. решил проблему с обновами. качнул KIS_tweak_util

Рад за тебя.
Если бы она еще качать базы с сервера ЛК умела, а не только копировать из папки в папку на локальном компе. А то если свой комп без Инета, а чужой есть - с Инетом, но без KIS, то не поможет эта утилита.

Цитата:

Рад за тебя.

спасибо. В ентой утилитке кстати есть такая типа кнопочка - скачать обновления с сервера, но она не работает (будем надеяться, что заработает). Дело в том, что я уже пробовал так обновить, не получилось. 2 дня назад было дело, но в этот раз то после отката обновилось, значит есть надежда.

http://forum.kaspersky.com/index.php?showtopic=82111&view=findpost&p=740150
Мне кажется, что выпуском 8-ки разработчики поставили большой маркетингово-технологический эксперимент.
Наличие старых фич и беспроблемная работа новых фич - пофигу, главные вопросы - а приживется ли вот эта новая штуковина (HIPS) и как юзеры отреагируют на обрезание KAV по самое не могу (потому что ИМХО в будущем его вообще перестанут выпускать) и на убирание возможности обновления баз из архивов.

А мы все вроде как бесплатные подопытные кролики.
Если так рассуждать, то все становится на свои места - разработчиков заботят не баги, а "реакция рынка" на новую фичу и лояльность клиентской базы (не побегут ли клиенты к конкурентам и не упадут ли продажи, если им втюхать лажу - можно ли выехать на одной рекламе).

Потому что ситуация с 8-кой это:
1. Санкционированный эксперимент над клиентами; или
2. Саботаж агентов конкурентов среди сотрудников ЛК; или
3. В ЛК завезли партию идиотов (или просто новых людей "со стороны", опытных, но из других сфер деятельности, может они г...ном раньше торговали под госзаказ) и поставили их на все руководящие посты среднего уровня.
4. Или идиоты собственные, "подросли" из кадрового резерва. Старые аксакалы отошли от дел или ушли на повышение, и их заменили теми "что есть", чья "очередь подошла"; или
5. На кого-то в высшем руководстве нашла блажь - занять первое (второе) место на мировом рынке к концу 2008-го (середине 2009-го) года любой ценой. И все усилия бросили на выпуск новой версии исключительно под это дело, на завоевание "рынка домохозяек", на рекламу и выпуск продукта к "заданной дате" типа чемпионата по футболу или Олимпиады. А собственно на разработку, тестирование и отладку не осталось уже ни сил, ни времени.

Сегодня продолжил исследовать работу сканера КИС 2009. Обнаружил, что процесс AVP.EXE 3304 во время работы жрет немерянно памяти, порой доходит до 500 Мб. из-за этого Винда принудительно увеличивает КЭШ и свободное место на диске полностью сжирается и комп зависает и выскакивает ошибка "инструкция по адресу "0x6dd0671c'' обратилась к памяти по адресу "0x04240028''. Память не может быть ''read''. А потом Каспер перегружается и все. Я освободил свободного места 1,2 Гб и после этого сканер дошел опять до определенного места и завис, но не перегружался, съел много памяти, долго висел, а потом освободил память, стал работать дальше уже без проблем и много памяти не ел.
Зато эта версия в остальных режимах пока почти не тормозит комп, в отличии от 7 версии.

drinkis

Цитата:

Обнаружил, что процесс AVP.EXE 3304 во время работы жрет немерянно памяти, порой доходит до 500 Мб.

Это кстати не такая уж и ошибка - куда кроме как в темп распаковывать большие архивы?

Цитата:

из-за этого Винда принудительно увеличивает КЭШ

А кэш то тут при чем? О.о

MrThief

Цитата:

Это кстати не такая уж и ошибка - куда кроме как в темп распаковывать большие архивы?

А если подумать , то ЛК давно могла бы сделать в своих продуктах возможность назначить другую папку для распаковки архивов, а не использовать системную папку Винды для временных файлов.
Тогда можно не насиловать небольшой диск С:\, а засунуть их на диск, где хранятся фильмы и пр., туда где места значительно больше.
В системных требованиях нигде не указывается, что для работы KIS нужно 5-7 гигабайт свободного места на диске C:...
Пишут что нужно только 50 мегабайт. http://www.kaspersky.ru/kaspersky_internet_security
А ведь если у на диске С:\ меньше гигабайта свободного места, то о проверке больших архивов и исошников можно забыть.
И куда в конце-концов паковать 1-гигабайтный отчет, который любезно обеспечивают настройки по-умолчанию?
Про постоянное стабильное соединение с Интернет тоже ни слова в требованиях 8-ки, а ведь оно нужно не только для активации, но и для проверки сторонних программ по базе приложений ЛК.
Брешут маркетологи, ой брешут.

lucky_Luk


Цитата:

А если подумать

Та я все понимаю, и даже согласен Просто это не баг, а вполне объяснимое и разумное поведение. Ну а то, что нельзя переназначить диск для темпа - то да, недоработка.

Кстати сказать - в антивирусе это еще полбеды, а вот когда в проге для обработки больших объемов звука нельзя темп переназначить - это впечатляет

lucky_Luk

И куда в конце-концов паковать 1-гигабайтный отчет, который любезно обеспечивают настройки по-умолчанию?

а руками уменьшить размер можно?

Цитата:

а руками уменьшить размер можно?

можно. Настройки - отчеты , и выставляешь размер

Добавлено:
Еще заметил, что после проверки сканером КИС оставляет на компе ДАМПы памяти больших размеров. приходится их удалять вручную, чтоб место освободить.

Bobruysk

Цитата:

а руками уменьшить размер можно?

Конечно можно, как минимум в 2 раза, проблем это не принесет.

Но в настройках по-умолчанию стоит размер отчета в 1 гигабайт и вряд ли "домохозяйки" будут это менять. А модуль отчетов подтормаживает даже при размере отчета в 100 мегабайт...
Так что первым делом после установки 8-ки укорачивайте размер отчета (сразу после установки запроса на выход в Сеть для всей группы Доверенные кроме группы "Kaspersky Lab" и пр. подгонки настроек).

Добавлено:
drinkis

Цитата:

Еще заметил, что после проверки сканером КИС оставляет на компе ДАМПы памяти больших размеров. приходится их удалять вручную, чтоб место освободить.

Такого не замечал, по-крайней мере при обычной работе KIS, без сбоев. Где эти дампы остаются?

lucky_Luk
Обычно тута
"C:\Documents and Settings\All Users\Application Data\Kaspersky Lab\"