» Вера

WebDi

Цитата:

В учениях типа буддизма и даосизма понятия Бог - нет, т.е. нельзя утверждать, что эти люди не верят в Бога.

Имхо отсутствие понятия Бога тождественно не_верию в Бога.
Иначе неверующий в Бога человек, это человек, верящий что Бог есть, но говорящий ему НЕТ что-ли?
В самом первом посте:
Shatenka

Цитата:

Тот, кто позиционирует себя как неверующий, старается оценивать Бога негативно, однако это тоже позиция по отношению к Богу, причём довольно ясная. И чаще всего, слышится вот что "Бога - нет, потому-что Он - плохой", и в ответ контр-аргумент "Бог - есть, потому-что Он - хороший".

я пытался показать что этот дуализм совершенно необязательный.

dib
Цитата:

Имхо отсутствие понятия Бога тождественно не_верию в Бога.

А по-моему это не так. "Понятие" это ближе к "Знанию", т.е. если нет понятия, значит мы не знаем, значит не можем что-то утверждать. А "вера" - понятие чувственное.


Цитата:

Иначе неверующий в Бога человек, это человек, верящий что Бог есть, но говорящий ему НЕТ что-ли?

Неверующий в Бога человек, это тот кто верит, что Бога нет.

А
Цитата:

Shatenka

, ИМХО, просто привела пример из своей жизни. Вероятно не стоит понимать его буквально.

WebDi

Цитата:

А "вера" - понятие чувственное.

чувственное - это лубофф, а не вера. Вера все-таки шире несколько. Хотя эти понятия часто пересекаются

Имхо атеизм - тоже религия. Еретикв сжигали? Храмы свои возводили? С горящими глазами ходили? Знач - религия. "Покайся, грешник!" - "Очнись, неуч!"

lbu
Не, всё-тки вера это чувство. Потому что вера основана на чувственном восприятии, а не на аналитике.

Фанатики атеизма.

lbu

Цитата:

Имхо ты видишь защиту там где ее нет. мне показалось что наверное ты часто оперируешь шаблонами, а не собственными мыслями. Религиозными ли, психологическими ли...

кажется, так кажется ))))
А защиту (рационализацию) я не вижу, я её предполагаю. В данной теме, причём, вполне закономерная и понятная.

Цитата:

даю, а что?

если так, то замечательно
WebDi

Цитата:

А какова цель вашей дискуссии?

Лично для меня - возможность лишний раз оформить свои мысли в слова. Когда кому-то что-то рассказываешь, начинаешь обращать внимание на какие-то вещи, которые раньше не расматривались так пристально
Вообще, интернет, это - суррогат общения. Но тем неменее, обмениваться мнениями, бывает приятно. нехватка видимости, опыта, мешают понять...однако, попытка, это тоже неплохо

Shatenka
Да-да, рассказываешь не только для других, но и для себя. А инет - суррогат, это смотря с какой стороны, телепатией мы не владеем, да и в соседних комнатах не сидим, так что - нормальный способ поговорить, плюс к традиционному.

kotiki

Цитата:

Вот именно - ты сама все разъяснила - нету никаких оснований, кроме наших домыслов, для каких-либо выводов о Боге. Старый и Новый заветы написаны людьми и для людей. Безусловно эти книги содержат много умных мыслей, но ничего достоверного о Боге, кроме субъективных представлений отдельных личностей.

Возьми любое событие в мире, и обрати внимание, как его понимают и воспринемают люди... Кто-то верит телику, кто-то газетам, кто-то инету, кто-то был очевидцем, кто-то участником слева, кто-то участником справа...
Это люди. Мы так устроены. Достоверность, это не только то, что ты видишь, но и чувствуешь. Достоверность, что это вообще такое? Что это за эталон такой?
Когда кто-то говорит, о том, что он не видит НИЧЕГО ДОСТОВЕРНОГО о Боге, я не понимаю, какую доставерность он имеет ввиду?
Какую достоверность ищешь?

Shatenka
Цитата:

Когда кто-то говорит, о том, что он не видит НИЧЕГО ДОСТОВЕРНОГО о Боге, я не понимаю, какую доставерность он имеет ввиду?

Если я УСЛЫШУ стук какой-то рядом - я поверну туда голову чтобы ПОСМОТРЕТЬ что там произошло. Это не значит что я по звуку не понял - нужно ПОВТОРНО проверить НЕЗАВИСИМЫМ наблюдением.

Если я говорю что знаю о существовании электронов, то это значит что я предполагаю что мои представления о нем будут совпадать с представлениями некоего множества людей вокруг меня.

Наши с ними представления совпадают не просто так - они базируются на большом количестве ОДИНАКОВО интерпретируемых источников информации. И в конечном виде - на НЕЗАВИСИМЫХ друг от друга источниках информации.

Круг людей разделяющих со мной то или иное суждение или меру измеряющую достоверность этого суждения в целом ограничен. Никто не спорит что твои суждения о Боге достоверны - вопрос только ДЛЯ КОГО они достоверны. Наивно полагать - что для всех

Когда я говорю что не знаю ничего достоверного о боге то предполагаю отсутствие совпадений в суждениях соответственно.

Shatenka
Цитата:

Когда кто-то говорит, о том, что он не видит НИЧЕГО ДОСТОВЕРНОГО о Боге, я не понимаю, какую доставерность он имеет ввиду?

Видимо тот, кто так говорит, хочет увидеть свою, субъективную, достоверность. Но люди меняются, а истина неизменна, если кто-то не видит её своим мировоззрением, то увидит когда мировоззрение изменится.

lbu
Цитата:

Круг людей разделяющих со мной то или иное суждение или меру измеряющую достоверность этого суждения в целом ограничен. Никто не спорит что твои суждения о Боге достоверны - вопрос только ДЛЯ КОГО они достоверны. Наивно полагать - что для всех

Действительно. Достоверность для себя каждый определяет сам, и решать за других - некорректно. Так что же мы ищем в этой теме кроме флэйма?

WebDi
Цитата:

Но люди меняются, а истина неизменна, если кто-то не видит её своим мировоззрением, то увидит когда мировоззрение изменится

Истина не только неизменна, но и непознаваема имхо.

Правда - познаваема. Логически истинное (субьективно) утверждение - есть правда. Меняется человек - меняется и его правда, а истина остается недостижима

Вероятно есть мера преближения к истине - мы чуствуем ее интуитивно. Но возможно это лишь распространенная иллюзия


Цитата:

Так что же мы ищем в этой теме кроме флэйма?

Общие убеждения и общие меры достоверности. И еще тренируем эмпатию и взаимопонимание

lbu

Цитата:

Круг людей разделяющих со мной то или иное суждение или меру измеряющую достоверность этого суждения в целом ограничен. Никто не спорит что твои суждения о Боге достоверны - вопрос только ДЛЯ КОГО они достоверны. Наивно полагать - что для всех

с чего ты взял что я спорю?
Я задаю вопросы, потому что мне интересно мнение этого человека. У меня будет к тебе просьба, отвечать на мои реплики после того, как на них ответит тот, кому они адресованы. если ты, конечно, не kotiki
По-моему, моё определение достоверности интернационально )))

Цитата:

Когда я говорю что не знаю ничего достоверного о боге то предполагаю отсутствие совпадений в суждениях соответственно.

о том и речь, что одна достоверность не исключает другую Более того, известны случаи, когда люди, не то, что слышат, а видят и не верят
WebDi

Цитата:

Видимо тот, кто так говорит, хочет увидеть свою, субъективную, достоверность. Но люди меняются, а истина неизменна, если кто-то не видит её своим мировоззрением, то увидит когда мировоззрение изменится.

есть у меня на этот счёт вопрос Влияет ли на выбор достоверности, представление об истине? и как? Если представить себе истину, то какой она должна быть, лично для тебя?

Shatenka
Цитата:

с чего ты взял что я спорю?

Я не писал нигде - что ты споришь. Ты задала вопрос и я ответил


Цитата:

У меня будет к тебе просьба, отвечать на мои реплики после того, как на них ответит тот, кому они адресованы

В групповой беседе кажется принято отвечать на вопрос без учета приоритетов - первому кто считает что знает ответ. Для личных переговоров есть ПМ.

Мне трудно будет не забывать о твоем пожелании, но оно будет реализовано - я удаляюсь.

Собственно я себя в этом топике давно исчерпал. Успехов

To Shatenka

Если ты обратишь внимание на мой пост, то я говорил о "неких" книгах, в частности библия которую ты достаточно часто упоминала в силу того что ты христианка. Так о чем я - о достоверности, тво определение где-то правильное Но в твоих постах не было ничего(!!!!) при упоминании о Боге, кроме ссылок на библию. При всем моем уважении к этой книге (посредственном кстати), своих личных суждений ты не привела. ВСЕ твои выводы о чертах, которые якобы должны быть присущи Богу, сделаны на основе ТОЛЬКО это книги и суждений других людей, являющихся твоими единомышленниками (единоверцами), суждения которых в свою очередь так же основано в основном(!!!, но признаю, что не всегда) на этой книге.
Получается, что вся система держится на книжке, одной единственной (пусть даже и состоящей из кучи частей). Эта книга несмотря на свое великое содержание неоднократно подвергалась обоснованной критике и не тянет больше чем на художественное произведение. В результате, если книга не верна, или по проишествии стольких лет не так интерпретированна, то все твои суждения, также как и суждения твоих единомышленников неверны. Это в шрубом приближении - в реальности я думаю, что не все так плохо
Я лишь за то, чтобы люди думали, а не слепо верили. За почти 2 тысячи лет от учения Христа мало что осталось не искаженным (имхо, конечно).

lbu
[g]Никто не спорит что твои суждения о Боге достоверны - вопрос только ДЛЯ КОГО они достоверны. [/g]
никто не спорит

Цитата:

Собственно я себя в этом топике давно исчерпал. Успехов

Удачи если что, заходи

kotiki

Цитата:

ВСЕ твои выводы о чертах, которые якобы должны быть присущи Богу, сделаны на основе ТОЛЬКО это книги и суждений других людей, являющихся твоими единомышленниками (единоверцами), суждения которых в свою очередь так же основано в основном(!!!, но признаю, что не всегда) на этой книге.

Я могу привести кучу книг о Боге, и религиозных и нет, если нужно - пожалуйста. Выводы эти сделаны не только на основании Библии, но и на основании моего жизненного опыта, моего поиска. Рассказывать что-либо из своей жизни, по инету... это вопрос того же доверия, ты то меня не знаешь и даже не видешь Поэтому мы только делимся мыслями. Если интересно, стучись в ПМ ))) расскажу с чего всё начиналось
А приоритет безусловно всегда будет принадлежать Библии. Она является сборником свидетельств о Боге, о Его личности, о наших с ним взаимоотношениях. Были времена, когда Господь Бог общался с людьми непосредственно, были времена, когда Иисус воплатился в человека и общался с людьми во плоти, когда Иисус "ушёл", он послал к людям Святого Духа. Более того, это книга и о конце и о начале, она полная.

Цитата:

Эта книга несмотря на свое великое содержание неоднократно подвергалась обоснованной критике и не тянет больше чем на художественное произведение.

Не встречала я в мире вообще однозначного отношения к разным вещам, книгам, и так далее....это к вопросу о той же достоверности. Критика, (в наше время сплошь и рядом)не является признаком высогоко или низкого качества. А книга тянет куда глубже и дальше просто художественного произведения. Хотя, можно, конечно её и так читать.

Цитата:

Я лишь за то, чтобы люди думали, а не слепо верили.

Слепая вера, вера без знания, без понимания Кому ты веришь, может завести не туда куда надо. И заводила не раз, тому есть множество примеров.
Ефесианам 5:15-18
...Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, дорожа временем, потому что дни лукавы (время скоротечно). Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божья...
Вера в Бога не подразумевает зашоренность, расслабленность... Вера подразумевает следование Духу. Писала я уже о Духе.

Цитата:

За почти 2 тысячи лет от учения Христа мало что осталось не искаженным (имхо, конечно).

осталась та самая книга, которую многие критикуют А искажений в трактовках на самом деле хватает с головой... как следствие, они ведут за собой изменения не в лучшую сторону, чаще разрушительную. Когда ищешь, важно не забывать о критериях того, что ищешь. Писала я уже, что ориентироваться надо по плодам (делам), плоды Духа я перечисляла.
Вопрос Веры в Бога, это вопрос очень личный, поскольку затрагивает и личный опыт и мировоззрение и кучу всего остального. И колбасится тут можно оч долго )))) Я бы, сделала акцент в поиске, именно на знание Бога. Вокруг много всего, и не всегда оно сопутствует этому знанию, чаще наоборот. Очень много стереотипов на этом пути встречается, заблуждений. Библию важно научиться читать и понимать, контекст важен, в котором написан тот или иной текст. Моей первой книгой, с которой я поняла, что именно верю в Бога, была книга Меня "Сын человеческий", ясная, простая книга. Моё видение неверующего и видение Александра Меня совпало получилась достоверная информация

To Shatenka

Ох, поздно уже
Пока буду краток - в основном я конечно же высказывал свле мнение, это раз.
Во вторых, я отрицательно отношусь не к самому христианству, а к официальной церкви + прохладно отношусь к библии - просто сборник неплохих идей в перемешку с бессмыслецой и художественными вставками для облегчения понимания простыми людьми. Хотя стоит признать что эта религия весьма интересна и даже очень...вот бы кое-что в ней подправить, но за 2 тысячи лет уже столько наисправляли, что новые исправления только хуже сделают
Постараюсь позже (завтра надеюсь) пояснить подробнее свои мысли

lbu
Цитата:

Истина не только неизменна, но и непознаваема имхо.

Конечно. Если быть точным - непознаваема научными методами.

Цитата:

Правда - познаваема.

А что есть правда?

Цитата:

И еще тренируем эмпатию и взаимопонимание

А что такое эмпатия?

Цитата:

Мне трудно будет не забывать о твоем пожелании, но оно будет реализовано - я удаляюсь.

Стой. Куда?

Shatenka
Цитата:

Влияет ли на выбор достоверности, представление об истине? и как?

Влияет. По-разному. У каждого свой путь и свои представления о мире. Обобщать влияние чего-либо на всех - неблагодарное дело, да и нужное ли?

Цитата:

Если представить себе истину, то какой она должна быть, лично для тебя?

Я этого не знаю. Но знаю, что тут как с Любовью: когда встречу - почувствую. Почувствую какой она будет для меня, почувствую истина ли это.

Цитата:

Были времена, когда Господь Бог общался с людьми непосредственно, были времена, когда Иисус воплатился в человека и общался с людьми во плоти, когда Иисус "ушёл", он послал к людям Святого Духа.

ИМХО. Иисус был человеком. Просто порой принижается человек, считается, что он слаб, беспомощен и глуп, а человек бывает разным, бывает сильным и мудрым.
Скажи, пожалуйста, как ты относишься к язычникам?

kotiki
А какая из религий(учений) тебе ближе?

WebDi, ну что, поднять твои топики чтоль? Те что про лень, про дипрессию и жисть?


Цитата:

Если быть точным - непознаваема научными методами.

возможно - вообще непознаваема.

Непознаваемость ее может быть вызвана имхо как минимум двумя причинами - ее возможно чрезмерной сложностью, так как наши возможности ограничены, и тем фактом что истина - идеал познания, а идеал, будучи абстракцией не существует и поэтому не достижим

Но к ней похоже вполне можно бесконечно приближацца


Цитата:

А что есть правда?

наверное просто субьективно верные утверждения. Я понимаю что это слишком широкое определение, но имхо - что-то близкое. Правда может быть у каждого своя

Я выше по топику приводил миф-легенду про познание и то, где находится истина


Цитата:

А что такое эмпатия?

способность чувствовать эмоции другого человека. Становиться на его место


Цитата:

Скажи, пожалуйста, как ты относишься к язычникам?

кста, я читал где-то, что католики язычников жарили публично еще двести лет назад Православные к ним были терпимее, но не намного. А вот язычники вроде как более всех верующих были веротерпимы


Цитата:

Но знаю, что тут как с Любовью: когда встречу - почувствую. Почувствую какой она будет для меня, почувствую истина ли это

Кста - ты про какую Любовь? Слово-то затаскали имхо - нифига не разберешься...

Кста имхо "божья любовь" и "любовь к богу" как религиозные понятия весьма далека от бытовых значений и по сути есть достаточно сложные комплекс представлений, не лишенный однако интереса и для человека не верующего.

lbu
Цитата:

ну что, поднять твои топики чтоль? Те что про лень, про дипрессию и жисть?

Дело твоё. Особенно про депрессию...

Цитата:

возможно - вообще непознаваема.

Возможно, но с условием: незнание не значит, что никто не может вести себя в полной гармонией с истиной.

Цитата:

ее возможно чрезмерной сложностью, так как наши возможности ограничены

Протестую. ИМХО - наши возможности неограничены.

Цитата:

а идеал, будучи абстракцией не существует и поэтому не достижим

Идеал у каждого - свой. Какой-то достижим, какой-то нет.

Цитата:

Правда может быть у каждого своя

Согласен.

Цитата:

способность чувствовать эмоции другого человека. Становиться на его место

Это сложно ведь. Какое "сложно"...? Это невозможно почти. Ведь эмоции не объяснить, для этого ты должен телепатически к человеку подключиться. И потом, для восприятия чувств человека нужно и мыслить как он.

Цитата:

кста, я читал где-то, что католики язычников жарили публично еще двести лет назад Православные к ним были терпимее, но не намного.

Терпимее... ага, особенно когда Русь крестили в христианство.

Цитата:

Кста - ты про какую Любовь?

Я про Любовь парня к девушке.

Цитата:

Кста имхо "божья любовь" и "любовь к богу" как религиозные понятия

Ну, религия это догмы, ограничения, а у Божьей Любви нет ограничений. Так что религиозные понятия и Любовь - вещи слабосовместимые.

WebDi
Цитата:

Возможно, но с условием: незнание не значит, что никто не может вести себя в полной гармонией с истиной

имхо если будет полная гармония, то можно будет признать и познание истины. Но именно это имхо - недостижимо. Не могу доказать, ибо верую в это!


Цитата:

ИМХО - наши возможности неограничены

Цитата:

Идеал у каждого - свой

не согласен - в принципе


Цитата:

Это невозможно почти

Не более чем - трудно. А как же мы друг-друга понимаем? имхо эмпатия в том или ином обьеме - единственный механизм. Я встречал людей имеющих просто феноменальную эмпатию - она им заменяла практически все другие умения.

Такой человек мог вести с тобой беседу о том в чем собеседник разбераюсь, а он совершенно не разбирается. И собеседник его безграмотность почувствовать не мог - за редким исключением.


Цитата:

Терпимее... ага, особенно когда Русь крестили в христианство

Ну все-таки не было инквизиции в явном виде.

lbu
Цитата:

ИМХО - наши возможности неограничены
Идеал у каждого - свой
не согласен - в принципе

Докажи обратное.

Цитата:

Такой человек мог вести с тобой беседу о том в чем собеседник разбераюсь, а он совершенно не разбирается. И собеседник его безграмотность почувствовать не мог - за редким исключением.

Хм.. а это тоже эмпатия?
Можно подробнее про эмпатию?

Цитата:

Ну все-таки не было инквизиции в явном виде.

Конечно. Просто вырезали всех волхвов и всё.

Как была крещена Русь

"«Вошли в воду и стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев, а уже взрослые бродили, попы же совершали молитвы, стоя на месте», — так увидел летописец крещение Руси. День этот, по тексту «Повести временных лет», самому раннему дошедшему до нас летописному своду, можно восстановить достаточно полно.
Киевляне начали собираться на Днепр еще на заре. Накануне глашатаи объехали город, объявили: на утро назначено крещение. Явиться должны были все — княжеские слуги громко и внятно передавали слова князя Владимира: «Если не придет кто завтра на реку — будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, — да будет мне враг!» Владимир вроде бы не обязывал идти на Днепр, но мало кто в открытую рискнул бы принять княжеский вызов... Так что летописец написал точно: «И сошлось там людей без числа».
Священники, дьяконы, дружина князя готовились с вечера. Одни должны были поститься, чтобы поутру отслужить литургию, пока еще без особого стечения христиан, потом торжественно крестным ходом с хоругвями и образами идти на Днепр. Другие отвечали за сбор народа. Княжеское войско, скорее всего отроки (младшая дружина), постаралось согнать киевлян и раньше назначенного. Пусть лучше постоят, подождут — час не ровен, вдруг князю покажется, что приказ его исполнялся без усердия? Стало быть, распределили районы, пошли спозаранку будить киевлян-язычников, колотить дубьем в двери и заборы: «Вставайте, князь на реку велит!»
По реке тянет ладаном, идет служба, смуглые чужеземные попы в сияющих на солнце ризах с пением погружают в воду крест... Никто в толпе толком не понимает ни что с ними будут делать, ни что делать ему самому. Знают только, что загонят в воду. Наконец наверху показалась группа всадников: «Владимир, Владимир!..»
Он, наверное, в парадном плаще, по-воински опоясан, на бедре — меч. Не то чтобы нужен был меч на крещении — наряд князя подчеркивает торжественность события. С коня не слез — сверху виднее. Может быть, даже не столько ему виднее, сколько виднее его самого — это важно. За князем, вплотную, небольшой отряд. Тоже на всякий случай. На этот день отбирали, вероятно, особо: только христиан. Рядом с князем — могучий Добрыня, умница, военачальник, друг и к тому же родня — брат матери, дядя. Князь кивнул, и Добрыня поскакал вниз, к попам, распорядился.
Наконец разрешили вылезать. Все в мокрой одежде. «Разошлись по домам», — подытожил летописец."

To WebDi


Цитата:

Просто вырезали всех волхвов и всё

Ну ты это, не преувеличивай - были необходимые жертвы, чтобы у якобы "святой" Ольги (или как там её) не возникло подозрений в обмане, не без этого конечно. Но волхва, как бы это сказать - высшего посвящения что ли, убить практически невозможно.
Они все таки замахивались на большее чем Иисус - он то считал себя только сыном божьим, а они себя богами, причем весьма обоснованно. Ну так Христа, если не врут, убить не смогли - воскрес

Ты спрашивал какая мне религия ближе? Если бы я знал получше о так называемом язычестве на Руси (пока только стремлюсь), то смело отнес бы себя к нему. Потому что это религия для реальной жизни...в отличии от христианства. Но как я сказал, если кое-что изменить в современном христианстве, то ОЧЕНЬ даже ничего себе религия - правда никакого развития для человека она не предусматривает - отжил свое и вперед на небо либо в ад - весьма ограниченный и простой надо сказать выбор.
А вот язычество предусматривало развитие человека, т.к. содержало в себе множество не только философских размышлений, но и практических рекомендаций но вообще-то я серьезно.

Цитата:

Ну ты это, не преувеличивай - были необходимые жертвы

Православное духовенство тщательно уничтожало всю правду об этом кровавом крещении, все что может свидетельствовать против них. Но даже в церковных источниках можно отыскать свидетельства этого, если посмотреть непредвзятым взглядом. Например, смотрим Житие блаженнаго Володимира, цитата по А.В. Карташев «Очерки по истории Русской Церкви» ("ять" замененено на "#"):

« Повелел# рубити церкви и поставляти по м#стом, ид#же стояху кумиры. И постави церковь св. Василiя на холм#, ид#же стояще кумир Перун и прочiи, ид#же творяху потребе князь и людье. Инача ставити по градом церкви и попы и люди на крещенье приводити по вс#м градам и селом»
«… и всю землю русскую исторже их уст дiаволъ и к Богу приведе и к свету истинному.»
«…и всю землю русскую крести от коньца и до коньца. Храмы идольские и требища всюду раскопа и пос#че и идолы съкруши… и честными иконами церкви украси.»

Так что вот - "от конца и до конца".
Добровольно так... а идолов заменить на другие - иконы, то есть.

п.с.
Есть мнение что во время кровавого "крещения" Руси было уничтожено 6млн. РУСИЧЕЙ из 12!
Первоисточника так ессно и не нашел, однако "дыма без огня не бывает" имхо:

Отрывок из Иокамивской летописи:

"В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться. ...Тогда тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до вора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тогда первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира. Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. И пришли многие, а не хотящих креститься воины протаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечом, а Добрыня огнем."

Вот так и шло крещение Руси, Путята крестил мечом, а Добрыня огнем.

To All

Ещё один аргумент в пользу моей нелюбви к христианству, а скорее всего к церкви...православной - в последнее время часто приходилось опосредовано скажем так общаться с представителями как российской, так и украинской православной церкви. Вот по какому поводу - в маленьком городке Крыма УПЦ решила построить церковь, но там уже есть церковь от РПЦ. В результате этого столкновения батюшка от РПЦ занялся проповедями, что мол они все от лукавого...расклеивать по городу листовочки, вообщем его действия в итоге назвали разжиганием межнациональной вражды и все такое. Ну ладно - разрешили постоить ещё одну церковь. приезжал сам филарет, освящал землю. После его отъезда, владыка, который курирует постройку церкви, сказал такую фразу: "Ну вот проверка прошла, теперь ещё 4 года можно ничего не делать".....
Конечно такое откровенно наглое поведение присуще впринципе практически ВСЕМ людям обличенным властью или к ней приближенным. Но я к чему - какое руководство, такая и церковь, и я очень сомневаюсь, что в прошлом руководство церкви было лучше. Вот я тут уже упоминал такого известного человека как Блаженный Августин кажется. Если непредвзято посмотреть на его жизнеописание то ничего хорошего о нем сказать нельзя, а ведь какой известный человек однако
Как звучит заповедь "Не убий"? - Не убий брата своего во Христе? или я ошибаюсь...если я не ошибаюсь, то вдумайтесь в фразу, как её можно интересно трактовать в зависимости от ситуации....
Что-то настроение плохое, злое какое-то - пойду отдохну.

WebDi
Цитата:

Докажи обратное.

в принципе это у меня вера такая - то есть бездоказательные убеждения. Но я ща подумаю. Если придумаю чего - запощу


Цитата:

Хм.. а это тоже эмпатия?

Думаю что - да. Человек настолько хорошо чуствует собеседника, что угадывает те ответы что собеседник от него ждет. Ну и говорит их.


Цитата:

Можно подробнее про эмпатию?

Ну может я и заблуждаюсь - все что я говорю это сугубо ИМХО

А что подробней-то? Что бы понять собеседника нужно хоть чуть-чуть стать на его место. Со своего места имхо НИКОГДА не понять чужого мнения. Обычно мы лучше понимаем те чувста, которые сами когда-то пережили.

Когда становишься на место собеседника, внутренне моделируя его переживания, начинаешь чуствовать что-то похожее на его эмоции. Имхо это и есть "понять" собеседника. А логика доводов вторична.

В целом это только кусочек циклического процесса который называется общением. Я не не готов изложить это компактно. Просто не ожиджал интереса и это здесь к тому же

Хочется только подчеркнуть что в процессе общения происходит как минимум временное сближение позиций собеседников, сближение не логическое, а чуственно-эмоциональное. Чем теснее сближение - тем лучше взаимопонимание. Собственно само общение пожалуй имеет такое сближение целью. Общение вряд ли возможно без интереса к чужому пониманию мира. И не важно вызван ли такой интерес любопытством или страхом за свою жизнь

Имхо сближение чувственно-эмоционального восприятия мира, сопровождается (а может и является) сближением состояний сознания, и, возможно, вообще всех тех нервных процессов что происходят в мозгу (имхо - колебательных в своей основе). Но к сажалению я более чем дилетант в этих вопросах - так брежу иногда на эту тему

Эмпатию имхо красиво описывает Александр Грин в одном месте романа "Золотая цепь". Искать?


Цитата:

Просто вырезали всех волхвов и всё.

Ну и хрен с ними. Вон от скандинавского эпоса остались одни воспоминания. А у нас язычество сохранилось достаточно не плохо в народных традициях.


Цитата:

А вот язычество предусматривало развитие человека

Ну прям идиллия. Не преукрашай Ничего такого особого оно не предусматривало имхо. Но люди тогда были открытее и терпимее к окружающим имхо, а это весьма хорошо. Даже татаро-монголы, я читал где-то, были веротерпимы потому-что были язычники.

"Не суди - и не судим будешь" - это про хрестьян...


Цитата:

Есть мнение что во время кровавого "крещения" Руси было уничтожено 6млн. РУСИЧЕЙ из 12

Это наверное все-таки перебор. В то время в конце-концов можно было просто уйти - было куда.

To lbu

Предусматривало еще как...это у нас просто очень мало традиций осталось, я бы даже сказал, что у ничего не осталось
Вообще христианство подразумевает ОЧЕНЬ мало разумного осознания своей веры...если и есть какие порывы к мыслительной деятельности, то только на словах. В основном игра идет на чувствах и моральном развитии, последнее я считаю единственным его плюсом.

А вот про не суди и не судим будешь - поддерживаю, но к своему стыду, уже не говоря про христиан (и тут я это ввернул ), я пока никак не придерживаюсь этой заповеди, а стоило бы весьма часто это делать...

kotiki
Цитата:

это у нас просто очень мало традиций осталось, я бы даже сказал, что у ничего не осталось

Это слишком сложно - имхо религия выполняет вообщем-то достаточно практические цели в жизнни людей, особенно первобытных. Им некогда было этим заморацивацца - им пахать нада была...

Если тебе интересно язычество в целом, а не в русской часности, то стоит почитать литературу по ранним формам религии - мне было очень интересно читать. Они там много чего наковыряли сравнивая - ведь на нашем шарике наверное еще есть много мест где эти формы живы и фактически единственны.

Кста чтение книжек по ранним религиям меня убедило в том, что все из чего состоит религия (и Бог в том числе), все это у нас в голове уже сидит как родное. Как у верующих, так и у не верующих

tolja
Тема интересная, видимо лучше открыть её отдельно, потому что здесь обсуждают "веру".

kotiki
Цитата:

Ты спрашивал какая мне религия ближе? Если бы я знал получше о так называемом язычестве на Руси (пока только стремлюсь), то смело отнес бы себя к нему.

Мда. Вот и я об этом думаю. А ещё читаю, дескать это было то, во что наши предки верили до появления первых князей и прихода христиан. И реинкарнация опять же.

Цитата:

Что-то настроение плохое, злое какое-то - пойду отдохну.

Да, отдыхать надо.

lbu
Цитата:

Но я ща подумаю. Если придумаю чего - запощу

Не, запускать ни в кого не надо.

Цитата:

Человек настолько хорошо чуствует собеседника, что угадывает те ответы что собеседник от него ждет. Ну и говорит их.

А я думаю, что это телепатия. Если один человек общается с другим несколько часов или дней и начинает говорить то, что собеседник хочет сказать. Хотя... чем отличается телепатия от эмпатии? Немногим, наверное.

Цитата:

Хочется только подчеркнуть что в процессе общения происходит как минимум временное сближение позиций собеседников, сближение не логическое, а чуственно-эмоциональное.

Да, особенно если оба собеседника хотят этого общения.

Цитата:

Эмпатию имхо красиво описывает Александр Грин в одном месте романа "Золотая цепь". Искать?

Ага. Можно просто ссылкой.

Цитата:

Это слишком сложно - имхо религия выполняет вообщем-то достаточно практические цели в жизнни людей, особенно первобытных. Им некогда было этим заморацивацца - им пахать нада была...

В том то и дело, что если кормить только себя - упахиваться не нужно было, а если кормить князя и священников, и дружину.... Виват, анархия!

Цитата:

Кста чтение книжек по ранним религиям меня убедило

А что за книжки? Авторов, названия можешь сказать?

WebDi
Цитата:

А я думаю, что это телепатия

я думаю что если на телепатию смотреть как на миф, то он вполне мог родиться из эмпатии, как вполне рационального психического явления

В целом похоже, конечно. Но отчасти эмпатию уже ставят на массово-практические рельсы, например сторонники НЛП.


Цитата:

Если один человек общается с другим несколько часов или дней и начинает говорить то, что собеседник хочет сказать

Хе! несколько минут - практически мгновенно! Хотя длительность общения повышает результаты наверное


Цитата:

Да, особенно если оба собеседника хотят этого общения.

В норме - конечно. Но возможны и вырожденные варианты.


Цитата:

Ага. Можно просто ссылкой.

Так это же - роман! А об эмпатии там только один абзац. Ща поищу.


Цитата:

А что за книжки? Авторов, названия можешь сказать?

Ну я не претендую на полноту библиографии и знаний, извините. Но из того что я читал наиболее серьезное впечатление на меня произвел сборник работ C.А. Токарева - "Ранние формы религии", Москва, 1990.


Добавлено
WebDi, Александр Грин. Золотая цепь http://lib.ru/RUSSLIT/GRIN/zolotaya.txt

Цитата:

Тогда со мной произошло странное, вне воли моей, нечто, не повторявшееся долго, лет десять, пока не стало натурально свойственным, -- это состояние, которое сейчас опишу. Я стал представлять ощущения беседующих, не понимая, что держу это в себе, между тем я вбирал их как бы со стороны. В эту минуту Дигэ положила руку на рукав Ганувера, соразмеряя длину паузы, ловя, так сказать, нужное, не пропустив должного биения времени, после которого, как ни незаметно мала эта духовная мера, говорить будет уже поздно, но и на волос раньше не должно быть сказано. Ганувер молча продолжал видеть то множество рук, о котором только что говорил, и думал о руках вообще, когда его взгляд остановился на белой руке Дигэ с представлением пожатия. Как ни был краток этот взгляд, он немедленно отозвался в воображении Дигэ физическим прикосновением ее ладони к таинственной невидимой струне; разом поймав такт, она сняла с рукава Ганувера свою руку и, протянув ее вверх ладонью, сказала ясным убедительным голосом: -- Вот эта рука!
Как только она это сказала -- мое тройное ощущение за себя и других кончилось. Теперь я видел и понимал только то, что видел и слышал.

вне контекста эта цитата много теряет, но все же...

lbu
А я и не знаю чего ответить. Буду искать материалы по эмпатии.