» TОТАЛИТАРНОЕ ОБЩЕСТВО

Samovarov
Во первых, я пошутил, а во вторых такой вариант не исключался бы в алтернативной истории, за которую ты выступаешь.

mmt

Цитата:

Не обижайся, конечно, но этот раздел форума в последнее время пестрит топиками и высказываниями лимоновцев, националистов всех мастей, кричащих попусту

В том то и дело. Стоило только затронуть тоталитарную суть коммунистического устроя СССР, как полетели обвинения истеричные по сути.
"Достойная цель в год 60-летия Победы доказать, что наши деды-коммунисты, это те же нацисты."
"Хуже!! Топик оскорбительный!! И оскорбляет он в первую очередь миллионы мертвых!
Закрыть к чертям!!! прости, господи...."
"Здесь коммунистов сравнивают с нацистами,.." и т. д.
Ты понял, надеюсь.

Добавлено:
Looking

Цитата:

Во первых, я пошутил, а во вторых такой вариант не исключался бы в алтернативной истории, за которую ты выступаешь.

Пойми меня правильно, я против любого строя где нарушаются права на жизнь и свободу человека.
А вы ставите вопрос, если я против Сталина и осуждаю строй СССР, то значит за Гитлера. Бред, помоему.

Samovarov

Цитата:

Система была преступна и люди у власти!!!!
Есть общее - тоталитарное устройство общества. И то и то привело к большим человеческим жертвам и краху систем. И в том и другом случае у народа не было выбора.

Ето ОБЩОГО и для ФАШИЗМА /Германия, Италия, Испания где управляли различнье по названия партии/ и для СОЦИАЛИЗМА /СССР + восточньй блок, Китай , Албания, Югославия, Северна Кореа, Куба ... где тоже управляли различнье по названия партии/.

Если не бьло бь тоталитарного государства, которое защищало и помагало етьи партии, такие системь НИКОГДА бь ДОЛГО НЕ СУЩЕСТВОВАЛИ.

Цитата:

Пойми меня правильно, я против любого строя, где нарушается права на жизнь и свободу человека.

- т.к. пока на Земле нет строя, где нет таких нарушений, ты против любого строя - государства - т.е анархист.
А реально - Россию в большевизм толкнули те самые страны, которые ты считаешь идеалом демократии, желая погубить и убрать на долгое время как соперника с мировой арены. Но просчитались.
А любимые тобой США воевали во ВМВ не за торжество демократии и за освобождение Европы от фашизма, а за свое господство и свои рынки, как и сейчас. И именно такие же желания других стран и привели к обоим мировым войнам.
С таким же успехом, как про Германию, можно доказывать, что Япония была вынуждена нанести упреждающий удар.

Samovarov
Да наплюй ты теперь на эти ''-измы''..., они уже никому не нужны!
Американцы плотно сели на люки русских ракетных шахт, так что готовь лучше лошадь с повозкой и столбики с флажками - скоро старт дадут на великое переселение..., тут главное не прозевать.

plamen - жду твои раскладки по деталям, кто, кого и сколько уничтожил (две колонки социализм-капитализм) - иначе все твое обоснования - это подтасовка фактов под обоснование мнения, что социализм хуже фашизма

Samovarov

Цитата:

В том то и дело. Стоило только затронуть тоталитарную суть коммунистического устроя СССР, как полетели обвинения истеричные по сути.

Я против бездумного раскроя и передела истории, под чьими знаменами это не пойдет!

Цитата:

Ты понял, надеюсь.

Я то понял, вот ты бы еще понял, что даже самую святую идею человек может наизнанку вывернуть, инквизицию вспомни, например. Зачем же вешать надуманные ярлыки на полит. систему? В америке сейчас демократия по сути как в СССР социализм, годах так 1970 Так при чем тут режим? Даже в монархии было очень много хорошего. Так вот, повторю вопрос -
ЗАЧЕМ ВЕШАТЬ ЯРЛЫКИ НА СИСТЕМУ ПРАВЛЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ, ЕСЛИ ВСЕ ДЕЛО В ЛЮДЯХ ????? Между прочим в Швейцарии социализм, в чистом виде. Социализм, а не демократия, заметь


plamen
Бред и издевательство над руссским языком.

mmt

Цитата:

Бред и издевательство над руссским языком.

Ну, здесь я позволю себе сказать пару слов в его защиту: он просто сам по себе нерусский


Анекдот вспомнился не в тему

Новый учитель приходит в класс, ну и естественно, начинает знакомиться с учениками, т.е. устраивает перекличку по журналу.
-Иванов
-Я!
-Петров
-Я!
Сидоров
-Я!
-Эээ..ммм..кхе-кхе.. Тyeв??
-Я!
-Ты что, болгарин что-ли?
-Да.
-Ну садись.. болгарин.. Тyeв.

Samovarov -
я с вами солидарен!
пока только в ваших словах слышны здравые слова!
не надо равнять Сталина и всех коммунистов(их было миллионы, миллионы людей, которые поддерживали идею всемирного братства..). Сталин-верхушка таталитарного строя, строя, для которого не было не людей, не тех же самых коммунистов! Вообще если копать глубже, то коммунизм-это французкая утопическия идея-идея всеобщего братства и благополучия-конечно же это утопия, но красивая и основная часть членов партии всё же были за эту идею.
Так что Коммунизм-это не таталитаризм, а совсем наоборот! Вот только этим понятием ловко прикрылись революционеры!
Социализм по-русски-это уничтожение элиты дворянства, это искусственный голод на Украине, захват Кавказа и Средней Азии, уничтожение поголовно всех политических противников, втягивание народа в войну с фашистами(не успели просто начать первыми) . Вобщем это всё, что пишет в первом посте Пламен. Читайте и просто сопоставляйте с историей нашей Родины! А всё , что вы пишите не по теме-Это ДАМАГОГИЯ, а она порой приводит и к плачевным последствиям.......
Справка, для некоторых.(не только Суворов пишет о подготовке Сталинского режима к войне. Такой безусловный авторитет, как профессор и генерал-армии Волкогонов, учеником которого я имел честь быть, писал очень подробно об этом. И материаллы его опирались на гос фонды! )


Добавлено:
mmt

обидно читать такие посты, как твой!
Странно, что человек не из России интересуется историей твоей страны(интересно, чем интересуешся ты?). И почему он заботится о демократии на твоей Родине больше тебя?!
Неужели миллионы погубленных жизней россиян за годы советской власти и полунищие старики и инвалиды сейчас на улицах, лишённые своих льгот(а обобрала их власть за всю жизнь так, что не снилось ни каким демакратам за рубежём..), так неужели всё это не показывает сущьность власти?! или надо обязательно всех по газовым камерам, чтобы всё это назвать таталитаризмом!?
-ребята, давайте ближе к теме, а не кричать АТУ ЕГО_АТУ!!!!!!!!!!!!!!

Looking

Цитата:

- т.к. пока на Земле нет строя, где нет таких нарушений, ты против любого строя - государства - т.е анархист.

Ты без ярлыков не можешь? Тем более ты все время подменяешь суть...
Я не про нарушения говорю, а про системы в основе которых лежит нарушение прав на жизнь и свободу человека.

Цитата:

А реально - Россию в большевизм толкнули те самые страны, которые ты считаешь идеалом демократии, желая погубить и убрать на долгое время как соперника с мировой арены.

Сам все знаешь

Цитата:

ДАМАГОГИЯ

- а это что за дама?

Цитата:

не только Суворов пишет о подготовке Сталинского режима к войне. Такой безусловный авторитет, как профессор и генерал-армии Волкогонов, учеником которого я имел честь быть, писал очень подробно об этом

о чем же пишет Волкогонов - о подготовке к войне или о стремлении начать ее первым?
И вообще 77777, Вы не совсем правильно понимаете суть дискурсий, которые идут в нескольких топиках. Просто некототорые пытаются доказать, что Россия страна в принципе не демократичная и ее народ против демократии и ничего в ней не понимают, другие считают, что такой подход в корне не верен и историю надо рассматривать с учетом конкретных исторических условий, в том числе и стараний противников (соперников) России.

77777

Цитата:

Вот только этим понятием ловко прикрылись

И теперь у многих есть право разносить коммунизм как систему. Так?
так вот, при Вашей *******ой демократии в 90 я видел как кавалер трех орденов славы в пойке бутылке искал, как цвет нации нищетой вышвыривали в криминал, али имиграцию!!!!!! Так что , не надо
Цитата:

о демократии на твоей Родине

. Я за то, чтобы правили людим, которые заботятся о стране и о народе(да, утопия!!!!), а на Вашу дролбаную демократию мне ***************. Не надо полит ярлыками выражаться! И не надо левым откуда то о моей Родине заботиться, пусть свои проблемы решат сначала.

Цитата:

интересно, чем интересуешся ты?

Историей, компьютерами, спортом, литературой, географией.... У меня интересов много.
А что? Может я должен на митинги ходить, да за демокритию глотку драть? Уволь.
Цитата:

что не снилось ни каким демакратам за рубежём..), так неужели всё это не показывает сущьность власти?! или надо обязательно всех по газовым камерам, чтобы всё это назвать таталитаризмом!?
-ребята, давайте ближе к теме, а не кричать АТУ ЕГО_АТУ

Обобрала их именно демократическая власть алкаша борьки и команды, напомнить?
30 годы в америке напомнить?
Да ни....чего это не показывает! Реалии смогут оценить лишь после нас так зачем так бездумно агитировать за и против конкретных режимов? Внимательней читай мои посты. Я не коммунист и не демократ, не анархист и не...... Просто у меня свое мнение и свой взгляд на историю.

mmt

Цитата:

И теперь у многих есть право разносить коммунизм как систему.

Да.
mmt

Цитата:

при Вашей *******ой демократии в 90

Ты при демократии ни дня не жил. (если конечно не был за бугром). Все тобой расказанное, продолжение политики коммуняр (не коммунистов).

Добавлено:
mmt

Цитата:

Обобрала их именно демократическая власть алкаша борьки и команды, напомнить?
30 годы в америке напомнить?

Ты смотри на американских стариков и СССРовских... КОМУНЯРЫ (не коммунисты) всех кинули. Они лгали. Про светлое будующее рассказывали. А суть всему тривиальный перераздел власти и привилегий

Samovarov

Ага!! Значит г-да гайдар, чубайс, немцов, кох, ельцин и вся-вся эта гнилая братия коммуняры? Ну с этим я согласный!!

77777
Если Вы такой большой специалист по истории России и политическим системам, то должны понимать, что реальной демократии в странах, которые нам привозносят, как образцы демократи нет, есть только инструмент в руках правящей элиты, которой на данный момент удобнее управлять именно так.
По поводу России - большинство здесь высказывающихся желают, что бы она стала демократичнее, но понимание путей достижения этого у многих разное.
Ряд людей, на основе антироссийской пропоганды, считает, что необходимо раскачивать лодку. А более трезвомыслящие люди имеют мнение, что на данный момент необходима стабильность в стране, тогда неизбежно по законам экономики постепенно сформируется достаточная прослойка людей имеющих определенную степень материальной независимости и это будет основой демократии.
Или в новой исторической науке экономическую основу политического устройства уже отменили?

AdreNaliN

Цитата:

Значит г-да гайдар, чубайс, немцов, кох, ельцин

Не знаю про Коха, но все кроме Ельцина правые либералы.

Samovarov

Цитата:

Ты при демократии ни дня не жил. (если конечно не был за бугром).

Хотел бы я пожить в стране, где была частная собственность и демократия не хуже, чем в СССР в 70-80-е годы. Не подскажешь, где такая?

Looking

Цитата:

реальной демократии в странах, которые нам привозносят, как образцы демократи нет, есть только инструмент в руках правящей элиты, которой на данный момент удобнее управлять именно так.

МИФ.

Цитата:

Специалисты считают, что мифы способны:

* оказывать воздействие одновременно на интеллектуальную и эмоциональную сферы человеческого сознания. Это заставляет людей

верить в реальность содержания мифа;

* делать гиперболическое описание частного случая идеальной моделью желаемого поведения. Благодаря этой особенности содержание мифов влияет на поведение людей;

* опираться на конкретную традицию, существующую в обществе.

Невозможно внедрить в массовое сознание такие ценности, которые противостоят традиционным. Новые мифы всегда вырастают из
старых корней.

http://www.offtop.ru/awakening1/view.php?only=&part=9&t=109479

Понятно, что демократии в чистом виде нет. НО по демократическим принципам живут много прогрессивных стран.

Добавлено:
Looking

Цитата:

демократия не хуже, чем в СССР в 70-80-е годы

Демократии в СССР не было. А золотой век СССР длился два десятилетия. Поэтому старики сейчас и нищие.

ххх

Samovarov
Цитата:

ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos - народ и...кратия) — форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии - власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов

Специально хотел перевести разговор о демократических принципах и что такое демократия в соответствующий топик, полез посмотреть, что ты там говорил и на первых же страницах вижу такие заключения:

Цитата:

вы тут конечно словеса развесили - демократия, недостижимый идеал...
так вот, Платон (ГРЕК ваш драгоценный) в своей теории о государстве и праве весьма нелестно отзывался о демократии. относился к ней столь же отрицательно, как и к тирании. и считал демократию логичным продолжением олигархии.

Но позвольте мне предположить, что реально, при наличии формальностей именуемых демократия, государством управляет не кухарка и даже не доктор экономических наук, а люди у которых есть денежка.

всегда и везде в мире и в природе управляют те, кто сильнее (и богаче). так есть и так должно быть. правит сильнейший

Вот именно. Любопытно, но уже на второй странице топа, мы обнаруживаем, что форма это мишура. Важно содержание. Вот только как бы это ещё доходчивей подсказать, тем кто с блеском в глазах готов убивать других людей за некие идеалы демократии
а это элементарная борьба за власть.

одни убивают прикрываясь лозунгом демократии, другие стягом "Вся власть рабочим"

Вот прикинь, сказка такая есть про голого короля. Вот и в данном случае, а вдруг найдётся в меру наивный паренёк и поинтересуется а почему современное демократическое общество характеризуют именно задекларированные ценности, а не прямо противоположные? А что, если декларация этих ценностей красивая отмазка, как происходило при всех режимах сплошь и рядом. Вот например британский или немецкий (я о Европе) лётчик лепя бомбу в югославских гражданских осуществляет задекларированное право на жизнь? Или жизнь югослава не задекларированна, типа некие демократически избранные дядечки решили что югослав не демократ и ценности на него вообще то не распостраняются? Ничего подобного лётчик убивая югослава свято верит, что несёт ему демократию. Тебе нужно немеренно подобных примеров о задекларированных и реальных ценностях, или принцип понятен?

Если ты хотел задать вопрос в контексте "демократия- совершенная форма государственного правления", то увы, это утопия. С этой точки зрения демократии не существует. Это миф.

Демократия, это идеал. И в чистом виде, ясен перец, ее нет.(Samovarov)

В смысле что есть ещё в природе люди у которых имеются идеалы. Сразу же возникает вопрос, а чем этот идеал, идеальнее, а хотя бы коммунистического идеала?
При коммунизме например вообще даже денег нет, бери всего сколько хочешь?
А как на практике начнёшь прикидывать какой бы идеал где не пиарился, реальный принцип человеческих взаимоотношений - кто кого ловчее поимеет грамотно запарив идеалистам мозги.
Идеалисты вообще один из главных парадоксов природы. А они ведь как правило в себе не варятся, а норовят достать своими идеями окружающих.
А что ежели самый идеальный идеал наступит тогда, когда человечество приобретёт
иммунитет от всяческих идеалистов?

ДЕМОКРАТИЯ - форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти
да, форма влияет на содержание, но остается все-таки формой. вопрос в том насколько сильно эта форма влияет на содержание. в истории многие антигуманные по своей сути режимы были демократическими по форме

идеалы/ценности бывают только содержания: либеральные, гуманистические и т. п.
а вот принципы/признаки/основы бывают и у формы (демократические, например). демократические ценности - на мой взгляд нонсенс, демократические принципы - пожалуйста

дальше аллегория: всем ли годится данная форма? становится горилла человеком, если надеть на нее пиджак? надо ли стремиться одевать пиджаки на горилл? не есть ли у стремления какого-либо потаенного смысла? уж больно глупо эта затея выглядит

Как правило содержание влияет на форму,если под содержанием ты имеешь ввиду сам народ,его жизнь,политустройство страны итд. ПОтому что форма - то можно изменить, а вот содержание формируется с начала истории этого народа.И его особенности и предпосылки уже и определяют те мутации,которым подвергнется любая форма,даже самая привлекательная.

идеал есть то, что хотят слышать люди. А люди всегда хотели одного - защиты, порядка, свободы, возможностей. И деятели соответствующих партий послушно кормят электорат тем, что тот хочет услышать. С мелкими вариациями, зависящими от конкретной ситуации и многих мелких факторов. В результате получается временами, что партия, обозначающая себя как "левая", пропагандирует более правые идеи, чем "правые" партии и те ломают голову, как себя переназвать, или обвинить соперника в популизме...

- и т.д. и т.п.
Так что реальной власти народа никогда и нигде не было.
А если мы говорить влиянии народа на власть, то в CCCР в последние десятилетие оно было намного больше, чем на Западе, потому как коммунисты декларируя, что являются истинными представителями народа и вынуждены были, хотя бы внешне действовать в его интересах.


Цитата:

Поэтому старики сейчас и нищие

Старики нищие потому, что их ограбили, прикрываясь демократией

Looking

Цитата:

А если мы говорить влиянии народа на власть, то в CCCР в последние десятилетие оно было намного больше, чем на Западе,

Цитата:

потому как коммунисты декларируя, что являются истинными представителями народа и вынуждены были, хотя бы внешне действовать в его интересах.

Ето цитать не случайно с етого сайта ?
Добро пожаловать на сайт современных большевиков!

plamen
А почему не продолжить сравнение тоталитарных режимов на примере Испании времен Франко и Чили времен Пиночета: рынок, частная собственность, никакой идеологии и правящей партии, изначально чистенькие буржуазные государства с глубокими демократическими традициями.
Что, в ваши схемы не укладываются?

plamen
Это на основании опыта жизни в "тоталитарном" СССР. Из здесь присутствующих большинство в то время было детьми и мало что знает о реальной жизни.
В странах капитализма "демократия" реально прикрывает власть денег - т.е. алигархию.
А в СССР посмотри биографии тех кто был в ЦК, Верховном совете, во главе республик и областей. Практически все вышли из семей простых рабочих и крестьян. Мало кто из семей аппаратчиков. Так где власть народа, а где денег?
Я знаю биографию своих родителей и их родственников и на их примере могу судить о возможностях простого человека в СССР.
Талантливая молодежь из простых семей могла без проблем поступать в ведущие вузы, получать образование. А сейчас доступность образования в первую очередь определяется деньгами.
Так что я сам вижу чего стоила та, а чего эта демократия. Социализм проиграл не из-за отсутствия демократии (ее как раз оказалось достаточно много, чтобы его устранить), а из-за неэффективности государственной собственности и отсутствии предприимчивости в производстве.
Что-то постоянно уходишь от прямых вопросов, переводишь разговор в другую плоскость

plamen

Цитата:

Коммунизм привел к большим жертвам, чем фашизм.

Самодельные либералы всё же очень забавные существа. Поразительно невежественные. Книжки они не читают. У них даже словарики не в почете.
Гм... оказывается где-то был коммунизм. Я опять пропустил самое интересное. *)

О сходстве сталинского "социализма" и фашизма (скорее германского нацизма) написано много. Возможно самыми первыми об этом заговорили... марксисты. После провала фашистской утопии о том же говорили и некоторые либералы, рекомендую фон Хайека (не очень умён, но болтлив).

Детишки открыли для себя азбуку? Поздравляю. Хоть алфавит выучат. :)))


С марксистским приветом!

Добавлено:
Забыл. К вопросу об алфавите. Слово "социализм" это фактически синоним "коммунизма". Никакой отдельной стадии, да ещё в отдельно взятой стране, да ещё и "развитого социализма" в теории разумеется нет, на практике подавно. Но у Сталина и сталинистов было своё мнение. Как мы знаем, они ошибались. Но дали в руки противника отличный козырь.

VdV

Цитата:

А почему не продолжить сравнение тоталитарных режимов на примере Испании времен Франко и Чили времен Пиночета: рынок, частная собственность, никакой идеологии и правящей партии, изначально чистенькие буржуазные государства с глубокими демократическими традициями.
Что, в ваши схемы не укладываются?

Хуже. Подозрительно точно укладываются. А можно сравнить с США... ;)
Не сказал бы, что Пиночет вне идеологии: "рынок, частная собственность" - узнаёте?
Но самодельные (да и настоящие) либералы всегда уходят от сути вопроса. От базиса. Собственно для этого и был наверное введён термин "тоталитаризм". Про капитализм молчат. ;)))

Вообще, мне позиция plamen-а понятна - все, кто на него накинулись, вы забываете откуда родом plamen.
Судя по его профилю, он из Словакии, читаем справочку:

Цитата:

После Мюнхенского соглашения 1938 словацкие фашисты добились автономии С., правительство С. возглавил И. Тисо. В С. поднялась волна шовинизма, в октябре 1938 была запрещена деятельность КПЧ, распущены профсоюзы; по типу нацистских СС правительство Тисо создало т. н. глинковскую гвардию. ...
14 марта 1939 фашистская Германия инспирировала провозглашение С. "самостоятельным государством" под "охраной" Германии. С. стала сателлитом фашистской Германии, присоединилась (в 1941) к Антикоминтерновскому пакту.

То есть Словакия фактически была союзником Германии. А кому охота быть в союзниках государства, которое считается многими самым худшим в истории? Вот и приходится, чернить другие страны, чтобы как-то свою обелить.

Gloomy

Цитата:

То есть Словакия фактически была союзником Германии.

Угу. Я уже приводил на форуме "боевой" путь словацких дивизий на Восточном фронте. Видно не всех фашиков наши деды добили!!

AdreNaliN

Цитата:

маленькие и безобидные Бельгия с Голландией да Норвегия с Данией в общей сложности отправили на Восточный фронт свыше 100 тысяч добровольцев-эсэсовцев! А из столь же безвинно пострадавшей от фашизма Франции в вермахте оказалось уже 130 тысяч человек. И это не считая многочисленных контингентов, воевавших с англичанами и американцами под своими знаменами, да добровольческой дивизии СС "Карл Великий", сводный батальон которой, кстати, оборонял рейхстаг, когда большинство немцев уже сдалось. И совсем неудивительно, что в боевых действиях после капитуляции Франции 10 мая 1940 года, сражаясь на стороне Гитлера, погибло 83 тысячи граждан этой очаровательной страны, в то время как партизан, подпольщиков и солдат Де Голля пало в борьбе всего 45 тысяч. Ну а в советском плену до конца войны оказалось 23136 французов, 8391 бельгиец, голландец и люксембуржец, 558 датчан и норвежцев и 452 испанца. А также 97881 брат-славянин всех мастей - от хорватских фашистов-усташей до польских боевиков "Армии Крайовой", стрелявших в спины красноармейцам по приказу из Лондона

Looking


13-я горнострелковая дивизия войск СС Хандшар (хорватская дивизия № 1).
21-я горнострелковая дивизия войск СС Скандербег (албанская дивизия № 1).
22-я добровольческая кавалерийская дивизия СС Мария-Терезия (венгерская).
23-я горнострелковая дивизия войск СС Кама (хорватская дивизия № 2).
23-я добровольческая моторизованная дивизия СС Нидерланды.
25-я пехотная дивизия войск СС Гуньяди (венгерская дивизия № 1).
26-я пехотная дивизия войск СС Гембес (венгерская дивизия № 2).
29-я пехотная дивизия войск СС (итальянская дивизия № 1).
33-я пехотная дивизия войск СС Шарлемань (французская дивизия № 1).
и т.д.

http://www.genstab.ru/muller_ss.htm#div

Looking
AdreNaliN
VdV
Прочитайте внимательно посты. Пламен не ответил ни на один аргумент. Он кидает левые ссылки и не участвует в дискусии. По моему, это просто развод.
Создается явно спорная тема и в создатель наглухо не участвует в дискуссии.
За него по полной программе Samovarov отдувается (упорно к слову сказать держится, несмотря на обилие оппонентов и слабость позиций ). Походу, за такие шутки надо банить и тему закрывать.


Цитата:

18. Провокационные темы. Темы, которые предполагают неадекватное восприятие их смысла участниками, а также темы, провоцирующие других на нарушение правил или побуждающие к излишне эмоциональным спорам, запрещены. Всё вышесказанное в одинаковой мере относится и к провокационным постам. Степень провокации определяется администраторами/модераторами форума.

mmt

Как пламен строит дискуссию, если это можно так назвать, уже давно известно, просто ты, видимо, недавно подключился к процЭссу , поэтому тебя это несколько удивляет.