» О современной Украине рассуждаем здесь VII

KLSTER

Понимаешь ли, нет я конечно полностью согласен, проблемы СПИДа, бедности и все такое, имеют намного больший приоритет. Если была бы хоть какая-то тенденция к решению этих первоочередных задач, я может быть и не заикался даже о проблемах с меньшим приоритетом, дот тех пор, пока первоочередные не были бы разрешены. А так, звиняйте, никакие глобальные проблемы, современная власть решать и не пытается, посему не вижу ничего зазорного в том, чтобы привлечь внимание к проблемам более решаемым и более того, воспользоваться грядущими выборами в целях решения этих проблем.

DrAwde

Цитата:

Достаточно, или душа требует продолжения?

Достаточно. Теперь верю. Только вот ты чуть-чуть ошибся - я американцев не оправдываю, и не делал этого.
Поэтому

Цитата:

Или просто срабатывает цензура: всё, что творит USA - правильно и целиком поддерживается...

это не ко мне. Скорее даже у тебя надо спросить, если ты так не любишь штаты, которые делают тоже самое, что в свое время совок, то чем они хуже? Почему один для тебя хорошие, а другие - плохие?

Цитата:

Или просто срабатывает цензура: всё, что творит Россия и творил СССР - правильно и целиком поддерживается...

Цитата:

Нет уж, скинов цитируй ты, как представитель оранжевых, опирающихся на поддержку нациков. Я только покажу тебе листовки с Майдана:

А как тебе идеи депутатов мосгордумы сделать Москву закрытым городом? Причем закрытым не только для иностранцев, а для всех - включая подмосковье. Как насчет рекламы политической с явными признаками разжигания межнациональной розни? (Кто не в курсе 4 декабря будут выборы в мосгордуму)
Как насчет постоянных убийств иностранцев в Москве, Питере и других городах России скинами? Напомните мне, господа русофилы, когда последний раз в западной Украине убивали на нац. почве русского? Да представьте сколько бы вони было, если такое случилось.
Придурки есть везде, только вот такую сильную ненависть к другим народам я вижу только в Москве. У нас никогда не видел такого, хотя бывал в разных городах Украины и на западе и на востоке...

bredonosec

Цитата:

А не кажется ли вам, что именно новая ваша власть всеми своими действиями, последовательно именно посылает россию подальше? А насильон, как известно, мил не будешь.
Вот только неприятные моменты прекращения особо близких отношений, на чем, повторюсь, именно ваша новая власть настаивает, - как-то, льготные (дармовые) цены на сырье и политические закупки товаров украинских предприятий (вместо обеспечения собственных предприятий заказами), бартера в торговле - вот это вы называете "послали".

Только не надо опять петь песни о том, что льготные цены были установлены РФ из любви к Украине. Я не хочу разочаровываться в ваших умственных способностях.

Lomster
Или обоснуй, или фильтруй базар.[/q]
Вот он великий и могучий язык Пушкина и Толстого.

los2

Цитата:

А чем страшилка причем пока все больше и больше потверждающаяся о

Цитата:
все русское запретят     

отличается от -сделают русский вторым гос. языком-украинский помрет?

А тем отличается, что вторая гораздо более реальна учитывая количество людей, которые не хотят уважать страну в которой живут. Которые, как некоторые русские в Прибалтике все кричат, как им плохо, как их притесняют, но язык страны в которой живут не учат, точнее не хотят учить принципиально А приняв во внимание, что допустим в Запорожье украинских школ максимум 5 из минимум сотни(вроде бы 110 было, но точно не помню), то так и будет.

ЗЫ У меня немало друзей русских, живущих в Прибалтике, но почему-то не один из них не кричит, о том как его претесняют. Наверное люди просто нормальные.

Lomster

Цитата:

По какому праву, проводится принудительная Украинизация: Закон, международная норма, етс???

Принудительная Украинизация, это если в России, закрыли русские школы и ввели государственный украинский.

Какая вообще принудиловка? Тебя заставляют говорить на украинском насильно?

uncleua

Цитата:

а вот про уникальну нацию, культуру и т.п. хоть ж@пой жуй?

Это всего лишь патриотизм, почему бы и нет?
Американцы считают себя уникальными, россияне тоже, почему мы не можем делать то же?
Что в этом плохого?

karabas
Цитата:

Это всего лишь патриотизм, почему бы и нет?

А почему бы и да? Почему про патриотизм нации так много, а про ее здоровье - ноль? Может быть потому что здоровье в отличии от того что ты называешь "патриотизмом нации" никак не завязано на взаимоотношения с Россией? Не пробовал задаваться именно этим вопросом? Так ведь и не ты ж один...

Добавлено:

Цитата:

Тебя заставляют говорить на украинском насильно?

Тю.... А какая разница между тем заставляют ли говорить или заставляют ли слушать?

Admin CSB

Много ты понимаешь в великом и могучем, велик и могуч он не только литературными выражениями, жаргон и даже мат, его неотъемлемая составляющая.

Пример: На всемирном конкурсе боцманов, победил естественно Русский, почему?
Условия были таковы, нужно было дать указания матросам разгрузить перегруженную баржу, сделать это нужно было кратко и ёмко. Вот что он им сказал:

#

Еще вопросы?

karabas

Цитата:

Принудительная Украинизация, это если в России, закрыли русские школы и ввели государственный украинский.

Какая вообще принудиловка? Тебя заставляют говорить на украинском насильно?

Полноте, я во всей красе испытал Украинизацию на себе, сокращение преподавания Русского языка и литературы до ноля. принудительное преподавание на Украинском, и все это безкомпромисно. Даже на студентов иностранцев наплевали, которые на подготовительных курсах кое-как овладевали Русским(в теч. 1-2лет) для обучения, и в течении месяца, преподавать стали на Укр. Писать контрольные\экзамены и пр. тоже на Укр., были многочисленные комиссии проверяющие это. Были переизданы в кратчайшие сроки все методические материалы и учебники. А сейчас, даже в суде ты должен на ридний мове, в независимости знаешь её или нет. Плюс в учебниках истории были искажены факты, в угоду националистским воззрениям. Вот так.

Цитата:

Это проблема далеко не первой важности, чтобы придавать ей тааакое великое значение.
А чтобы ввести русский язык как 2ой государственный нужно немало денежных ресурсов. И так разворовуется всё вдоль и поперёк, а если ещё и оставшиеся деньги на такую батву пускать...

енто-да,енто -верно.Ведь есть проблемы поважнее-разъяснительная работа о пользе вступлния в НАТО,или реконструкция резиденции президента,также обалденно важная весч -список украинских песен
Вообщем деньги есть на все-только на русский язык не хватает.

Вот например как наши супер-свободные СМИ сегодня супер-свободно предоставляли информацию о том, как Украине на саммите резко присвоили статус страны с рыночной экономикой. Или не присвоили...
Цитата:

ЕС не признал Украину страной с рыночной экономикой.
Репортаж РТР с пресс-конференции: это было политическое заявление о намерениях, сказал Блэр.
Ющ аж поперхнулся и пошел на крайне рискованный, шаг: взял микрофон и не включив его от волнения, тут же спросил Кардозу, когда же последует этот шаг. Типа, он (Ющ) считает, что надо в течение 2-3 месяцев.
Ответа не последовало.
Команда ЕС улетела.
Украинские СМИ пускают слюни - "мы страна с рыночной экономикой". Народ опять безмолвстует.

http://forum.for-ua.com/read.php?1,510298,page=1

А вот что там же о нас говаривал пан Бзежинский давеча
Цитата:

"Будущее Украины имеет важное значение для будущего всей Европы. Вступление Украины в Европейское сообщество будет играть определяющую роль и для будущего России. Однако мы должны быть реалистами и честно сказать украинцам: насколько мы заинтересованы в успехе Украины, настолько же мы могли бы прекрасно обойтись и без нее. Вопрос стоит так: либо Украина добивается успеха, либо она перестает существовать. И это зависит от самих украинцев, и только от них, а не от каких-то иностранцев" – с таким докладом выступил этой осенью на заседании "круглого стола" "Стремление Украины к зрелой национальной государственности и самоидентичности" Збигнев Бжезинский. Этот, довольно неожиданный для него, призыв к Киеву опираться лишь на собственные силы, прозвучал не случайно – Бжезинский предвосхитил результаты октябрьского визита госсекретаря США Кондолизы Райс в Среднюю Азию и в Москву . Которая после провала в Узбекистане без лишних слов отставила в сторону затеянную Бжезинским "большую игру" в Средней Азии против России в обмен на сотрудничество с Москвой в отношении Сирии и Ирана.

На языке реальной политики призыв опираться на собственные силы обычно является ритуалом, означающим умывание рук со стороны призывающего. В данном случае это более чем очевидно..........................

uncleua

Цитата:

Из всего вышеописанного следует неоднозначный вывод, что кто-то является, мягко говоря, ненормальным человеком.

Тот, кто обманывает сам себя и принуждает других признать его наглый самообман за правду даже в ущерб своим интересам - вот он-то и есть сумасшедший. Поводов для полемики с автором по существу у меня нет. Это, как бы, иллюстрация альтернативной бытовухой.
Но желающих обманывать самих себя и морочить голову другим следует признавать ненормальными. И в случае посягательств или нарушения таковыми твоих, моих, чьих-либо прав на таковых надо искать и находить управу.

GastonR

Цитата:

Если не трудно, объясни в чем разница. В любом языке есть иностранные слова - это неизбежно. Вопрос в количестве этих слов.

Да уж. А почему вы так рветесь сделать 2-ым государственным суржик из немецких,польских, аннглийских, франзуцких и русских слов, которым является современный русский? Ведь куда не глянь - везде иностранные слова.

Цитата:

Только не надо опять петь песни о том, что льготные цены были установлены РФ из любви к Украине. Я не хочу разочаровываться в ваших умственных способностях.

- Назови-ка другую причину. А я послушаю, и очень надеюсь не разочароваться в ваших умственных способностях.

Цитата:

А приняв во внимание, что допустим в Запорожье украинских школ максимум 5 из минимум сотни(вроде бы 110 было, но точно не помню), то так и будет.

ЗЫ У меня немало друзей русских, живущих в Прибалтике, но почему-то не один из них не кричит, о том как его преитесняют. Наверное люди просто нормальные.

Разумеется, способ ведения спора №4 (если сказать нечего, усомняйся в нормальности и умственных способностях оппонента) вами применяется традиционно. Это, как грится, не новость.
Вероятно, у вас имеется такая же статистика по русским школам в прибалтике, а? За периоды сразу после "янтарной революции"и сейчас. Не желаете озвучить? Али не совсем совпадет с вышесказанным?
Цитата:

Да уж. А почему вы так рветесь сделать 2-ым государственным суржик из немецких,польских, аннглийских, франзуцких и русских слов, которым является современный русский?

А потому, что на нем разговаривает население. Трудно было догадаться? Или мне теперь пора усомниться в ваших способностях,а?



ЗЫ. вчера по укр.новостям увидел здоровую хрюшку, свободно бредущую по улицам киева... И это при том, что исстари хохол и сало в живом виде были несовместимы..
А тут, прям в самом центре стана врага бредет здоровенный шмат диетического сала и никто за ним с ножом-вилкой не гонится.... Что с украинцами стало..

Lomster

Цитата:

Писать контрольные\экзамены и пр. тоже на Укр., были многочисленные комиссии проверяющие это.

Супер! молодцы!
И что, страшно?

Так нужно сказать, что раньше там, где ты учился просто забивали на язык страны в которой они находятся.

Я сам в школе учился под Одессой, так пол класса тогда не ходила на украинский, т.к. предки решили, что детям оно и не нужно...Нормально это? Для советских времен - может и нормально.

uncleua

Цитата:

А какая разница между тем заставляют ли говорить или заставляют ли слушать?

Тюю, а в какой стране ты живешь?
Честно ответь, неужели тебе трудно понимать или воспринимать украинский?

Как уже сказал, многие в школе, где я был, даже не хотели учить, а выкладач з мовы появлялась редко. И ничего, сейчас я даже не могу сказать на каком языке у нас на каких каналах говорят, т.к. не замечаю.

Неужели нет хоть какого-то уважения к своей стране, к ее языку, традициям?

bredonosec

Цитата:

Вероятно, у вас имеется такая же статистика по русским школам в прибалтике, а? За периоды сразу после "янтарной революции"и сейчас. Не желаете озвучить?

Тут есть 2 "но":
1) здравомысленные русские все же учат язык, если не люмпота. не-русские тоже. у меня есть друзья в Латвии и Эстонии - пока дело до паспорта не дойдет, их прибалты поголовно за своих принимают. один сисадмин, другой - технарь-электронщик.
Но это сильно зависитт от темперамента и отношения человека к проблеме. мой добрый друг и ун-тетский однокурсник, преподающий сейчас математику в Чикагском ун-те, в первую поездку по Японии вышел на улицу и охренел: везде кандзюлины с каной, понять ни хрена не может. японцам он по-английсеки лекции базарил. на 3-й день пошел в магазин, купил самоучитель и начал учить язык. теперь с японцами переписывается на японском и лекции тоже на японском читает, если приглашают. те его считают по-прежнему гайдзином, но окультуренным, и даже плату за лекции по его спецкурсам повысили чуть не вдвое.
другой его коллега, экс-московский математик-пофигист, не меньше десятка раз был в той же Японии, и даже чуть не гордится тем, что ни одного чжибэньского цзыра не выучил. люди просто разные.
2) есть такая страна - Швейцария. при 4% ретороманского населения, они имеют ретороманский язык одним из 4 государственных (швейцарсконемецкий, французский, итальянский, ретороманский). в Украине этнических русских на порядок больше. уопросов есть? а как быть с теми украинцами, которые всю жизнь говорят и думают на русском. и с неукраинцами тоже...
перехожу на бытовуху: был я как-то раз на рынке у М Лыбидская. пью пиво, китайскими кальмарами заедаю. наблюдаю картину: двум торговцам-ханьжэням, мужу и жене, не сильно волокущим и в родном китайском, вкручивает мозги пьяный щырый украйынэць по поводу того, что они ему на русском ответили. он им по-украински пытается объяснить, что здесь надо говорить или на китайском, или на украинском. ребятушки поняли, что на крепкого идиота нарвались, но покинуть торговую точку не могут. подошел подлый квакстер, и заговорил с ханьжэнями на их родном языке. у щырого украйынця аж слезы на глаза от счастья навернулись, в то время как китаяночка аж в краску бедная вошла.
я просто споросил у мужика: неужели вы русского и украинского мата еще не знаете? И аписал им на бумажке несколько матерных фраз на китайском с их аналогами на руском и украинском в транскрипции иероглифами и пиньинем. барышня стоит вся красная как рак, к стенке отворачивается, а мужик аж посветлел, и давай по бумажке урода поливать.
Вот так мы сообща его морально подавили.
Я потом попросил прощения у красавицы за грубость (китайцы в вопросе неформальной лексики очень щепетильны), кинул на прощание "чжунго ваньсуй", и, допивая пиво, побрел на выход.
Мораль сей басни такова: давайте, ребяты, пока не поздно, учить китайский.

Admin CSB

Цитата:

У нас никогда не видел такого, хотя бывал в разных городах Украины и на западе и на востоке...

Перед днем Победы был телемост о примерении ветеранов, так львовяне там пылали особенно братской любовью к русским, но наверное это были люди из категории
Цитата:

Придурки есть везде

Цитата:

Вот он великий и могучий язык Пушкина и Толстого

А ты хочешь сказать что не великий ? Жаргон (феня, сленг) есть везде, в любом языке. Если ты так заливаешься смехом, обоснуй чем же украинский более великий чем русский. Если не затруднит конечно.

Цитата:

А тем отличается, что вторая гораздо более реальна учитывая количество людей, которые не хотят уважать страну в которой живут.

Ну как же, ведь главным аргументом украинизаторов, является то что процентов 70 населения заявило что для них родной язык русский (вроде в 91 на референдуме). Так чего же беспокоится ? Большая часть страны любит украинский язык, более того на нем и разговаривает Каким же макаром язык умереть может ?

Цитата:

Да уж. А почему вы так рветесь сделать 2-ым государственным суржик из немецких,польских, аннглийских, франзуцких и русских слов, которым является современный русский? Ведь куда не глянь - везде иностранные слова.

Ты хочешь сказать что в русском иностранных слов больше чем русских ? Не смеши.
А государственным рвутся сделать родной язык. Хотя я согласен что и Кучма и Янык при желании могли это и раньше сделать.

Цитата:

Так нужно сказать, что раньше там, где ты учился просто забивали на язык страны в которой они находятся.

Я сам в школе учился под Одессой, так пол класса тогда не ходила на украинский, т.к. предки решили, что детям оно и не нужно...Нормально это? Для советских времен - может и нормально.

Угу,песня довольно старая увы-притесняли украинский,да и учить его никто не хотел.
Не знаю как под Одессой,а мне известно что во всех сельских школах преподовали на украинском.Когда я учился от украинского были особождены только те кто переехал из других республик и то если приходили в старшие классы,и дети военнослужащих которые приезжали на Украину не несколько лет.
Так что,думаю ужастики о советских временах не совсем соответсвуют истине.

los2

Цитата:

Так что,думаю ужастики о советских временах не

Да я не писал об ужастиках, я как раз писал об отношении людей к языку их собственной страны.
GastonR

Цитата:

чем же украинский более великий чем русский

Никто такого не говорит, а говорят о том, что это язык твоей родины.

karabas,

Цитата:

Никто такого не говорит, а говорят о том, что это язык твоей родины.

Это о какой родине идет речь?Об СССР вроде бы все выяснили.Об Украине?О какой?Времен СССР или нынешней?

Цитата:

Неужели нет хоть какого-то уважения к своей стране, к ее языку, традициям?

Странно,а Гоголь когда писал на русском или провiдный Шевченко-это они Украину не уважали или они не традиция?

karabas

Цитата:

это язык твоей родины.

Их адрес не дом и не улица, их адрес Советский Союз!
.................................................................................................................................

Хомо советикус
Прежде чем определяться с соотечественниками, неплохо бы разобраться с понятием "отечество" а не постоянно исполнять популярную сиротскую арию.

bredonosec
Цитата:

- Для вас - возможно.

А это что, я на упоминание Путина реагировал? По моему логично, что при рассмотрении отношений Украина-Россия я привел как пример президента России. Мог бы, конечно, привести Ю., но в тот момент разговор шел о отношении украинцев к россиянам.

Цитата:

Данное же мнение исключительно ваше.

Где ты видел в фразе
Цитата:

За последние 5 лет могу вспомнить только новости "Интер" и "Бизнес-новости" на СТБ.

высказывание моего мнения?

Цитата:

От перефразирования смысл не изменяется.

От искажения меняется.

Цитата:

Да? А кто сказал

На територии Галичины - язык (сомневаюсь, что кто-то бы называл язык, на котором он говорит диалектом, потому что все другие говорят по другому), в отношении оффициального Украинского - диалект. Как я понял Вы, сравнивая влияния русского на украинский, имели ввиду "почему Галицкий диалект считается оффициальным языком, а русско-украинский- нет?". Мое мнение - Галицкий диалект таковым не является. Второй вопрос - одно влияние диалект, другое - суржик. Опять же, историческое влияние русского языка на украинский давно уже считается оффициальным, не буду приводить примеры, но то, что в украинском много слов, возникших под влиянием русского, ни у кого не вызывает сомнений. Или вызывает? Суржик - это не историческое влияние. Это "язык", на котором разговаривает человек, приехавший в другую страну, с похожим языком, и который в силу своего словарного запаса на месте слов жителей этой страны использует "родные" слова полагая, что его поймут. У меня такая ситуация была, когда я приехал в Чехию, на тот момент владея только словацким языком. Так первые пару месяцев я использовал словацко-ческий суржик в силу малого словарного запаса ческого языка. Пример суржика - Лесь Поддеревянский (Правда, вульгарно пишет, но стилистика просматривается) http://www.vesna.org.ua/txt/podervl/geroj1.html

Цитата:

филолог блин доморощеный.

А теперь мне правило №4 вспоминать? Да, я не филолог.

Цитата:

Странно,а Гоголь когда писал на русском или провiдный Шевченко-это они Украину не уважали или они не традиция?

А я что-то подобное писал?
Мы тоже тут не на мові.

Я говорю про отношение к языку. Для многих он "суржик", чужой язык, но только не язык страны, где живете.

karabas

Цитата:

Никто такого не говорит, а говорят о том, что это язык твоей родины.

А это что:

Цитата:

Вот он великий и могучий язык Пушкина и Толстого.

Наверное это сказанно без сарказма, и просто является напоминанием что украинский язык моей Родины. К тому же причем здесь язык родины ? Я его и так знаю. А в быту ты на каком языке разговариваешь ? karabas по поводу связи Ющ. и националистов вопросы отпали или до сих пор считаешь что это происки оппонентов ?

karabas,

Цитата:

Я говорю про отношение к языку. Для многих он "суржик", чужой язык, но только не язык страны, где живете.

Понимаешь,для многих-русский язык это тоже язык страны в которой живешь.И этот русский язык такая же составляющая часть Украины как и украинский.

Цитата:

Понимаешь,для многих-русский язык это тоже язык страны в которой живешь.И этот русский язык такая же составляющая часть Украины как и украинский.

У этих "настоящих" Украинцев очень туго с этим и рядом других вопросов. Они считают что вправе диктовать всем вокруг как им жить и что делать. И что самое занятное, они искренне недоумевают когда кто-то не соглашается плясать под их дудки. Тогда в ход и идут всякие нац. идеи, свидомисть, начинается передел на москалей, жидов и ляхов и пр.

karabas

Цитата:

Супер! молодцы!
И что, страшно?

Так нужно сказать, что раньше там, где ты учился просто забивали на язык страны в которой они находятся.

Я сам в школе учился под Одессой, так пол класса тогда не ходила на украинский, т.к. предки решили, что детям оно и не нужно...Нормально это? Для советских времен - может и нормально.

Объясняю еще раз, никакие такие ширие Украинцы не в праве дискриминировать никого по национальному признаку, лишать исторических языковых корней, навязывать своё мировозрение, а особенно переписывать историю под себя! Поэтому и считаю, что т.к. в стране два противоположных вектора и компромисс устраивающий всех невозможен, лучше тихо мирно разойтись и жить каждый по отдельности и по своему.

quaxter

Цитата:

здравомысленные русские все же учат язык,

- Вопрос не стоит учить язык или нет.
Вопрос стоит о праве знать собственный. Что в условиях: 2 или 3 школы в вильнюсе + 1 в каунасе на всю страну (+продолжение муссирования слухов о дальнейшем сокращении) несколько затруднительно становится. Аналогично в отношении нападок на русскоязычные ВУЗы (обвинения вплоть до самых идиотических, однако этого хватает для отнятия лицензий) - на данный момент, вроде уже ни одного даже частного или филиала не осталось.

YuraH

Цитата:

По моему логично, что при рассмотрении отношений Украина-Россия я привел как пример президента России. Мог бы, конечно, привести Ю., но в тот момент разговор шел о отношении украинцев к россиянам.

И при этом вас удивляет отождествление гражданина со своей страной? Зеркало в ванной.


Цитата:

Где ты видел в фразе
Цитата:За последние 5 лет могу вспомнить только новости "Интер" и "Бизнес-новости" на СТБ.
высказывание моего мнения?

А перед этим постов значится не было. Мы вообще сегодня утром с луны упали Вас кажется, беспокоило засилье русского языка. При этом вы смогли привести только вышеуказанное. Как это еще понимать прикажете, а?
Хватит может дурку гонять?


Цитата:

От искажения меняется.

Демагогия. Маскировка пустыми словами не меняет смысл. Тем более, что ранее было высказано прямо.


Цитата:

Как я понял Вы, сравнивая влияния русского на украинский,

Я сравнивал исключительно ваши слова друг с другом. Получилась неувязочка со смыслом. Вы же в данный момент вместо четкого ответа "да считаю тот суржиком, а этот языком" или "нет, ни тот ни другой не язык, звыняйте, некорректно выразился" или еще что в этом роде, пытаетесь загрузить предмет несущественными деталями в надежде увести разговор в пережевывание оных пока окончательно не забудется изначальный вопрос.
Прием весьма распространенный в политике (и политфлеймах в инете в частности), но это не оправдывает его применение.

Цитата:

А теперь мне правило №4 вспоминать?

Как красиво выдирать из контекста слова
привожу полную фразу:

Цитата:

Да? А кто сказал

Цитата: Цитата:что и язык, сформировавшийся в Галичине под влиянием польского языка тоже имеет право называтся украинским. Официальным - это другой вопрос.

? Я чтоли? Отвечать за свои слова надо, филолог блин доморощеный.

bredonosec
Цитата:

И при этом вас удивляет отождествление гражданина со своей страной?

Меня удивляет отождествление курса политиков с гражданами страны. Страна - это не политики. Это люди. И фразы типа "Ю. проводит "украинизацию" потому что украинцы ненавидят русских" по крайней мере некорректны.

Цитата:

А перед этим постов значится не было. Вас кажется, беспокоило засилье русского языка.

Да? Ну вам лучше знать...

Цитата:

Вообще же, только одно ваше заявление

Мое заявление? Где? По моему, уже две страницы я объясняю филогическое различие терминов "суржик" и "диалект". А о поддержке или неподдержке "украинизации" высказываний с моей стороны не было. Да, я поддерживаю "популяризацию" украинского оффициального языка, но где я говорил что-то негативное относительно русского? "Откуда дровишки?"

bredonosec,

Цитата:

Янукович обещает предоставить языку попсы и блатняка абсурдный статус "второго государственного", а уже ЗАВТРА он окончательно вытеснит "первый государственный" на всевозможные обочины и маргинесы

Это не слова YuraH
Это слова некоторых малообразованных недоумков,которые называют себя аполитичными литераторами
Хотя думаю,тут никакой политики-стараются убрать конкурентов,а то что способ такой выбрали-так это от богатства внутреннего мира

Говорят, что это аналитика 2002-го года...
Цитата:

С.Б. Переслегин

СТРАТЕГИЯ ДЛЯ УКРАИНЫ
ИЛИ МИЗЕР БЕЗ ПРИКУПА

"Князь У-хоу спросил:– Если у противника есть войско и очень многочисленное, если он воинствен и храбр, если в тылу у него высокая гора, перед ним – пропасть, если справа у него гора, слева вода, если рвы у него глубокие, валы высокие, если защищаются они большими самострелами, если его отступление подобно движению гор, если его наступление подобно ветру и дождю, если у него съестных припасов также много и мне трудно держаться долго против него,– как в этом случае поступить?

У-цзы отвечал: – Замечательный вопрос! Тут дело уже не в силах боевых колесниц и коннице, здесь нужен ум совершенного мудреца".

У-Цзы


Памятуя о "недавно случившихся" выборах, обсуждение региональных стратегий начнем с республики Украина. Выбор оптимальной стратегии за эту страну относится к задачам повышенной сложности.

Прежде всего, Украина, хотя и обладает соответствующей атрибутикой, не является государством. При определенном стечении обстоятельств она может стать им – через несколько поколений. Сейчас речь должна идти, скорее, о "массогабаритной модели": у Украины нет ни уникальной цивилизационной миссии, ни определенного места в мировой системе разделения труда.

Исторически Украина никогда не была субъектом международных отношений. Попытки современного руководства республики возвести родословную своего квазигосударственного новообразования к Киевской Руси могут вызвать только грустную улыбку. Ничто не ново под луной. Болгарский царь Фердинанд, например, считал себя прямым потомком византийских императоров и на этом основании претендовал на Стамбул/Константинополь, Далмацию, Грецию, Сирию и Палестину. Н.Чаушеску убедительно доказывал, что современные румыны произошли от ромеев, то есть, римлян (впрочем, одновременно была выстроена альтернативная дако-фракийская версия). Встречаются любители доказывать этрусское происхождение славян…

Украинцы не имеют национального языка(1). Само по себе это не существенно: без собственного языка живут канадцы, американцы, австралийцы, швейцарцы, австрийцы, мексиканцы, – список можно продолжать бесконечно. Однако украинское руководство на радостях по поводу удачно обретенной независимости захотело, чтобы все самостийные граждане пользовались теперь исключительно "ридной мовой". В результате две трети населения вынуждены говорить на языке, который для них не родной и которого они толком не знают(2). Польза от этого (даже с точки зрения антирусски настроенных элит) сомнительна, вред очевиден, но сделать ничего нельзя, поскольку Власть, поощряя украинских националистов, попала от них в полную политическую зависимость.

Эта зависимость, практически лишающая руководство пространства маневра как на международной арене, так и внутри страны, является основным (структурообразующим) фактором, форматирующим "проблемное поле" республики.

Не являясь полноценным государством, не имея своего внешнеполитического проекта (если не воспринимать как проект антирусскую риторику), Украина оказывается объектом влияния внешних сил, носящих центробежный характер.

Так, Западная Украина (прежде всего Галиция) находится в сфере влияния Польши. В ряде сценариев Польша присоединяет Галицию если не "де юре", то "де факто". Восточная Украина – Харьковский район, Донбасс – тяготеют к России.

Наибольшие сложности для Украины создает Крым. Права Киева на эту территорию сомнительны, ее международный юридический статус неясен. Исторически на Крым претендует Россия, фактически полуостров все более подвергается воздействию исламистских структур. Крым совершенно не нужен Польше, но может весьма заинтересовать Турцию. Наконец, в Крыму весьма влиятельны преступные группировки.

Следует заметить, что на полуострове наблюдается нехватка пресной воды, причем доставка ее сопряжена с трудностями, обусловленными слабой транспортной связью Крыма с материком. В целом, полуостров не дает Украине ничего, кроме проблем, но отказаться от него республика не может "по религиозным соображениям".

Три разнонаправленных "вектора влияния" разрывают украинскую территорию и кладут предел существованию единого государства. Согласно "транспортной теореме" область теряет связь с метрополией, как только темпы развития области начинают превышать темпы роста связности между областью и метрополией. Для Крыма, Галиции и Харьковской области это условие заведомо выполняется; тем самым, мы предсказываем распад Украины за время порядка поколения, то есть за 20 – 25 лет(3).

Геокультурные и геополитические проблемы республики настолько серьезны, что на их фоне теряются трудности, переживаемые украинской экономикой. К этим трудностям относятся, прежде всего:

перманентная зависимость от России по энергоносителям;
нехватка энергетических мощностей;
малая емкость внутреннего рынка;
перегруженность бюджета социальными обязательствами;
слабая конкурентоспособность промышленности.
Практически, при стратегическом планировании за Украину опереться не на что: республика имеет огромное количество нескомпенсированных слабостей, но у нее нет своих сильных (хотя бы на общем фоне) сторон. Единственным внешнеполитическим козырем Украины было наличие ядерного оружия, что формально причисляло страну к великим державам. Это оружие, однако, было ликвидировано в ответ на "одобрение" со стороны США и на чрезмерную экономическую помощь, давно и бездарно растраченную.

Заметим здесь, что, вопреки мнению большинства обывателей по обе стороны российско-украинской границы, Украина не имеет такого "аварийного ресурса", как реинтеграция с Россией: российская экономика не настолько сильна, чтобы взваливать на себя дополнительный груз.

Можно предложить три основных сценария развития событий.

В наиболее вероятной версии республика Украина последовательно теряет свои окраинные территории, начиная с Крыма. На первой стадии речь будет идти об "особом правовом статусе" области и обеспечении прав проживающих там национальных меньшинств. Далее область обретет определенную экономическую самостоятельность от центра, что приведет к изменению картины товарных и денежных потоков в масштабах республики. Несколько упрощая, можно сказать, что вместо одной "конвективной финансовой ячейки" с фокусом в Киеве возникнет несколько таких ячеек, причем часть из них будет иметь зарубежные точки аккреции. По завершении этого процесса Украина лишится реального суверенитета над областью. Произойдет ли отделение также и в формальном политическом пространстве – этот вопрос будет зависеть от текущей международной конъюнктуры. Скорее всего, произойдет.

Надо заметить, что эта версия является еще относительно благоприятной.

В следующем сценарии "первую скрипку" играет перегруженность украинского бюджета социальными обязательствами. Из-за резкого увеличения цен на энергоносители и из-за отказа России поставлять их по льготным ценам страна оказывается перед необходимостью дефолта. Надо сказать, что в связи с откровенно популистской политикой руководства Киев не сможет подготовить это мероприятие должным образом. В результате события будут развиваться не по российскому, а по аргентинскому образцу. Экономическая катастрофа в сочетании с политической нестабильностью приведет к взрывному "социальному разогреву" и неизбежному отпадению окраинных регионов. При особо неблагоприятном стечении обстоятельств этот сценарий заканчивается "ползучей" гражданской войной и полным разрушением страны.

Третий сценарий исходит из значительного ужесточения международных отношений в Европе вследствие сокращения американского присутствия, глобального экономического спада и активизации "векового конфликта" Север – Юг. В этой версии очень интенсивны "человеческие течения", и в гибели Украины важную роль играют миграционные процессы.

Республика оказывается под тройным давлением. Прежде всего, речь идет о непосредственном проникновении на ее территорию пассионарных исламистких элементов – скорее всего, через крымский плацдарм и район Донбасса. Далее, Западная Европа, сама подвергающаяся сильному демографическому воздействию ("кадровый пылесос" со стороны США, легальная и нелегальная иммиграция), передаст это давление Украине. Наконец, Украина находится в мощном силовом поле со стороны России, которое в этой версии дополнительно возрастет.

Источники давления будут в этой модели рассматривать Украину как дешевый источник неоприходованных ресурсов, прежде всего человеческих. Утилизация этих ресурсов может проводиться экономико-дипломатическими методами – при слабой Украине, либо силовыми методами, если к власти в республике законным путем или в результате переворота придет сильный лидер правой ориентации. В любом случае страна станет "местностью-перекрестком" в терминологии Сунь-Цзы, иными словами – полем столкновения сил.

Поскольку любая задача стратегии принципиально разрешима, Украина может избежать этих сценариев, сделав несколько трудно вычисляемых (и еще более трудно осуществимых) политических ходов.

Прежде всего руководство республики должно понять, что в сегодняшнем мире есть только одна страна, заинтересованная в существовании Украины. Речь, разумеется, идет о России. Все три приведенных выше сценария крайне неблагоприятны для Киева, но и Москву они тоже никак не устраивают, поскольку подразумевают создание перманентного очага нестабильности вблизи российских границ. Кроме того, в ряде вариантов России придется оказывать срочную помощь если не самой Украине, то ее русскоязычному населению, а в наиболее неблагоприятном случае – "брать на баланс" все то, что останется от страны.

Тем самым, вырисовывается возможности взаимопонимания между "великими славянскими державами". Здесь необходимо учесть, что для России предпочтительнее сильная независимая Украина, даже если она будет проявлять враждебность(4), нежели союзное, но умирающее государство.

Вторым благоприятным для Украины обстоятельством является глобализация, иначе говоря, переход от "политики стран" к "политике регионов". Республика, по всей видимости, не сможет выжить как страна. Но она способна существовать как структурообразующий центр восточноевропейского региона.

Сразу же скажем, что Украина не сможет присоединиться к исламскому глобальному проекту в связи со структурой ее экономики, а к проекту Китая - вследствие крайне низкой транспортной связности с Поднебесной. В проект Единой Европы Украину, как и Россию, никто не приглашает. И не пригласит.

Тем самым, украинская стратегия может строиться или на создании собственного глобального проекта, для которого не видно никаких предпосылок, либо – на подключении к той программе развития, которая сейчас создается в России. И если Россия считает возможным взять на себя функции "цивилизации-переводчика", связывающей в когнитивное единство все три мировые цивилизации, то Украина может занять в этом проекте значимую нишу "культуры-переводчика", использующей в качестве источника развития противоречие между западным и восточным христианством.

В рамках этой модели целью украинской внешней политики должно стать создание сильного восточноевропейского регионального блока, ядро которого образуют Польша и Украина. Тем самым, Киев должен резко сменить авторитеты, отказавшись как от ориентации на США, так и от "оглядки" на Россию. Заметим здесь, что, несмотря на тяготение Польши к НАТО, Украине следует оставаться нейтральной: ее ценность, как элемента регионального строительства, заключается именно в ее нейтральности.

Украина остается "местностью-перекрестком", меняется лишь ее состояние: из объекта международной политики она превращается в субъекта, пусть слабейшего и зависимого, но субъекта региональной политики.

Одной из необходимых в этой связи мер является изменение образовательных программ. Понятно, что выбросить из школьного курса украинский язык невозможно, но необходимо трезво смотреть на вещи: в эпоху регионализации этот язык жителям страны не понадобится. Зато им (во всяком случае, элитам) будет необходимо знать польский и русский.

Далее, школьную программу следует насытить социокультурными материалами. Речь идет, прежде всего, об обязательном знакомстве с догматами католицизма и православия, о понимании соотношения этих великих культур.

Дальнейшая политика должна быть направлена на расширение регионального блока и углубление связей внутри него. Естественными союзниками польско-украинского проекта являются Словакия, Румыния, Венгрия. Возникающая структура будет обладать сильным интегрирующим воздействием и может привлечь к себе некоторые осколки Югославской Федерации.

Комплементарные цели России и Украины будут достигнуты, если восточноевропейское региональное объединение достигнет связности ЕС (кстати, довольно низкой) и станет некой альтернативой Евросоюза. Со своей стороны Россия должна будет завершить к этому моменту свой региональный проект – Южный коридор(5) реализация которого, разумеется, тоже столкнется со значительными трудностями.

По ходу политической "игры" Украине придется пожертвовать Крымом, связность которого с восточноевропейским блоком еще меньше, нежели с самой Украиной, и переориентировать свое законодательство (в областях авторского права, прав человека и корпоративных прав) на создающийся сейчас "русский формат". Кроме того, придется, хотя и в скрытой форме, проводить непопулярную политику снижения социальных расходов. Проще всего использовать для этих целей инфляцию, которая все равно будет.

Украине следует в демонстративной форме отказаться от участия в Киотском протоколе, возобновить работу Чернобыльской АЭС в полном объеме и, в идеале, начать строительство еще одной-двух крупных атомных электростанций.

Предложенная стратегия подразумевает автократическую (бонапартистскую, абсолютистскую – нужное подчеркнуть) внутреннюю политику. Иначе говоря, центральная власть должна поддерживать равновесие между правыми и левыми, между националистами и интеграционистами, между православными и католиками, причем достигается это равновесие не столько компромиссами, сколько силовым давлением на противоборствующие стороны. Такая политика потребует создания принципиальной новой техники взаимодействия исполнительной и законодательной ветвей власти.

Жесткость внутренней политики должна сочетаться с максимальным либерализмом: свобода совести, свобода языка, свобода печати и т.п., вплоть до свободы легких наркотиков. И, само собой разумеется (это не шутка!), Черноморск должен получить статус "вольного города".

Понятно, что описать такую стратегию гораздо проще, нежели провести ее в жизнь – особенно, имея "под рукой" столь странный конструкт, как украинское государство. Но каждой стране играть приходится только теми картами, которые ей сдали.

Сноски
1. Так называемый "украинский язык" – искусственный конструкт, созданный из элементов старославянской речи и местных "днепровских" диалектов. Его инсталляция как литературного языка относится к первой четверти XIX столетия, но лишь к концу этого века он приобрел некую распространенность.

2. В городе Трускавце, на Западной (!) Украине, 75% общедоступных еженедельников и 66% ежедневных газет выходят на русском языке. Украиноязычные издания дотируются.

3. Считая с момента формального создания независимого украинского государства в 1991 г

4. Россия сможет тонко регулировать степень этой враждебности ценами и квотами на энергоносители

5. Речь идет о региональном объединении стран, пронизанных единой транспортной артерией "Север – Юг": России, Ирана и Индии. Для России крайне желательно участие в этом союзе также и Пакистана. Последнего добиться очень трудно, но возможно.

http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Ukrain.htm

YuraH

Цитата:

Да, я поддерживаю "популяризацию" украинского оффициального языка

А я не поддерживаю. Я охотно поддержал бы популяризацию не "украинского" "официального", а украинрского литературного языка. Тот язык, который сейчас пытаются нам навязать - это нелепая карикатура на украинский язык. Карикатура, характеризуемая огромным числом заимствований из целого ряда языков, и нарочито игнорирующая засвидетельствованные в памятниках родство со старославянским и древнерусским, что вроде бы должно быть подтверждением европейскости украинцев в противовес азиатскости русских. Традиция єто не новая. Прекрасно помню свое недолгое знакомство с выдающимся памятником отечественной (украинской, то есть) лексикографии - Лексиконом словеноросским лаврского архимандрита Памвы Беринды. Количество полонизмов (польский язык был языком-паролем у козацкой старшины и шляхты, признаком их отдельной от народной массы самости) удручающе велико. Переводы одних малопонятных для нефилолога слов другими еще менее понятными просто тоску наводят.
Ну как вам такой перевод (он меня добил и побудил снести перепечатку бериндовского Лексикона в букинист): разботети - розбумцнети? Имеется в виду стих из Псалтири "Разботеетъ красная пустыни" (яти опускаю, т.к. борда не рендерит юникода). Здесь все понятно: Обильно расцветая, пустыня (преображается), становясь прекрасной.
Но все мои попытки найти перевод "розбумцнети" или следы его употребления не только в староукраинских, но и старопольских памятниках не увенчались ничем. Польские филологи напрасно пытались понять это слово. В словарях его я так и не нашел. Большой двухтомный словарь Староукраинского языка 1978 г. изданный под ред. Гумецкой числит среди лексикографических источников словарь Беринды, но этого слова не содержит. Он, все-таки, сведен на лексику памятников. Так что перевели понятное так, что оно стало непонятным.
Известный, проклинаемый всеми щырыми украинцами Валуевский циркуляр порожден такой же бедой. Для обнародования Высочайшего Манифеста от 19 февраля 1861 года украинствующие на всю голову питерские либералы пожелали перевести текст документа (автор на 90% - митрополит Филарет Дроздов) на украинский язык. К тому времени украинский язык был языком по преимуществу устным, книг на украинском писали и издавали немного, алфавита в современном понимании не было, об орфографии говорить было просто несерьезно (я сравнивал три авторских издания переводов Кулиша из Шекспира - уверяю, мне было не до смеха, и ведь это был создатель украинского алфавита, т.н. "кулішівки"). Документ вышел изобилующим полонизмами, галичанизмами и германизмами, так что именно его обнародование вызвало решительный протест просвещенных украинцев и разночинских кругов, и аристократии. Циркуляр содержал следующую фразу: "Нам пишут с мест во множестве - язык манифеста в переводе не есть язык малоросиийского народа. Это не есть живое наречие, которым изъясняются малороссы, но злая на него карикатура. если же кому-то угодно верить, что это и есть украинский язык, то мы склонны решительно заявлять, что..." и дальше - известная и неоднократно цитированная фраза.
Такие вот умники, не знающие и не желающие знать украинского языка, но охотно навязывающие ему свои правила, и приводят нас к языковому убожеству, наблюдаемому сегодня. Я лично в стенах праламента постоянно в глаза и при свидетелях дразнил покойного Чорновола по поводу его издевательств над языком даже в пределах собственной фамилии. Мой шеф был более спокоен по этому поводу, отговаривая меня от споров с *****ами (рухачами). Сам он говорил, что 95% парламентариев не знает языка, даже если пытаются на нем говорить или говоят на нем, и единственным авторитетом в области языка для него был Антоненко-Давыдович, на момент знакомства со мной покойный.
Я вижу, в какие дебри влезла современная украинская лексикография, наука о языке вообще - и мне не по себе становится. Я вижу, кто и как делает новые издания толковых и двуязычных украинских словарей, и бегом скупаю старые издания советского времени.
Считаю, что должно сойти в могилу как минимум одно поколение лингвистов-славистов, чтобы украинистика вернулась в русло научного своего развития.

GastonR

Цитата:

А это что:

Я это не писал

Цитата:

А в быту ты на каком языке разговариваешь ? karabas по поводу связи Ющ. и националистов вопросы отпали или до сих пор считаешь что это происки оппонентов ?

Раньше всегда говорил на русском, но последние 3 года, как ребенок стал ходить в садик,школу все чаще общаемся на украинском.

Какая связю у Ющенко и националистов?

Lomster

Цитата:

Объясняю еще раз, никакие такие ширие Украинцы не в праве дискриминировать никого по национальному признаку, лишать исторических языковых корней, навязывать своё мировозрение, а особенно переписывать историю под себя!

Кто тебя по национальному признаку дискриминирует? Мы тут говорим про предоставление статуса государственного языку другой страны.



Добавлено:

Цитата:

лучше тихо мирно разойтись и жить каждый по отдельности и по своему.

Ты так пишешь потому, что свою страну даже не овспринимаешь как что-то целое. Ты не хочешь, не можешь или еще по каким-то причинам воспринимать ее язык.

Неужели лучше всю жизнь считать, что ты живешь в окружении националистов и тех кто пытается ущимить твою гордость?

Может лучше считать, что ты живешь в самой большое европейской стране, свободно разговариваешь на двух языках.

Все эти разговоры закончатся после выборов.
Вчера очень неплохие дебаты были по ictvБ там шуфрич с компанией таких же отморозков на одной стороне и представители "ораньжевой" команды. У них основной вопрос был про вступление в НАТО. Там вполне нормально сказали, что пока об этом даже речь не идет, поэтому проведение референдума - чисто пиар ход. Когда будет стоять вопрос, тогда и проводить референдум.

karabas

Цитата:

Кто тебя по национальному признаку дискриминирует? Мы тут говорим про предоставление статуса государственного языку другой страны.

А если поменять акценты в твоем же заявлении? И переписать его приблизительно так:
"Мы тут говорим про предоставление статуса государственного языку, на котором говорит половина населения Украины." ? И попробуй оспорь.

Не надо привязывать языки к странам и тем самым вносить в обсуждение политическую подоплеку. Надо привязать язык к конкретным людям, гражданам этой страны и тогда все становится на свои места. Государство ОБЯЗАНО заботиться о своих гражданах. И если половина их них говорит и думает на русском, то должен быть второй государственный язык. Это не освобождает русскоговорящих от знания украинского, конечно. В идеале все должны знать два языка. Что в этом плохого мне так никто и не объяснил ни в одной дискуссии. Все ограничивались какими-то туманными фразами о сохранении "читоты языка" и "национальной культуры".
Про чистоту языка в этой теме много было сказано до меня - повторяться не буду. А умение говорить на нескольких языках издавна считалось одним из признаков культурного человека. Так чем мешают два государственных языка?

imonah

Цитата:

Так чем мешают два государственных языка?

Ну тут куча "неудобств". Документооборот, законодательство, образование и т.д.