» Самый перспективный язык программирования

mihas83
Дело не в убеждении кого-то. Просто хочется, что бы задавшие вопросы, получили всестороннее представление

vndovr

Цитата:

У меня аргумент против????

В том-то и дело, что пока никакой конкретики, но только лишь голый скепсис с вашей стороны:

Цитата:

В том что все резко должны кинуть все старое, забыть все что делали раньше, засунуть наработанный опыт неизвестно куда и перекинуть всех сотрудников учить C#? Меня интересует простой вопрос, все тот же, - а зачем? И что это даст? Опыта применения его в крупным проектах пока не очень много. Что с ним делать на Unix, BSD - совсем непонятно. Куда его заткнуть на мэйнфреймах - наверное именно "туда". Десктоп приложения - так это далеко не весь рынок ПО. Как серверная платформа - что нового он дает для разработчика? Что нового он дает для интеграции систем? Что в нем есть для интеграции с Legacy системами?
Весь этот треп что за Win32/64 будещее и т.д. это пока что просто треп и ничего более. И с чего вдруг та же Sun или IBM должна взять и лечь под MS?

Вы спрашиваете "Зачем". Это хороший вопрос. Это правильный вопрос. Здесь вы абсолютно правы. Перебрасываться на что-то, когда не понятно зачем. Так вот, как ни смешно, ответ прост. Credo in Microsoft. Все. Это ответ. Если мы говорим о программировании под Windows. А я разорялся только про программирование под Windows. Неужто есть еще сомнения в том, что .NET это не случайно? Что это не на один день? Да, возможно, не на столетия, то уж до выхода LH, что-то кардинально другого не намечается. А какие выводы отсюда? Если вы собираетесь программировать приложения под Windows, вам надо переходить на родные для этой платформы языки. А как сказал кто-то из MS-овцев "В .NET можно программировать на любом языке... при условии, что этот язык --- C#". Разве этого не достаточно? Разве недостаточно просто того, что на программируя на C# вы экономите свои время и силы? Естесственно не надо все доводить до абсурда. Никто не утверждает, что С++ умер совсем и везде. Но как язык для программирования под .NET он не годится. Managed С++, это все не от хорошей жизни. Это притянуто за уши.
Кстати, с чего вы взяли, что

Цитата:

тогда понятно почему на него спрос так медленно растет.

И вообще не понятно, причем тут

Цитата:

Цитата:Зачем корячиться например с указателями, когда в .NET их вообще нет?

Вон в Java их от рождения нет, и что

?
Мы же про программирование под Windows говорим?! Так причем тут Java? Ява --- очень красивый язык с очень хорошими идеями. Даром что-ли MS всю эту кутерьму с .NET затеяла? Это что, новое слово? Это новое развитие идей Java в контексте программирования под Windows.


Цитата:

В общем, если сам не знаешь - то так и скажи, а пудрить мозги про то что это круто, про заботу MS о нас несчастных, стращать тяжким будущим если резко на него не перейдем, и т.д. - это в детский сад...

Сам не знаешь... А что я должен знать? Что вы хотите еще услышать? Глубокие рассуждения с использованием теории компиляторов и прочего. Их не будет. Это слишком сложно для меня. Я высказал свое мнение. Высказал, косвенно, мнение некоторых знакомых. Точка. В каких моих заявлениях вы усмотрели, что я собираюсь кому-то что-то доказывать? Более того, если бы вы меньше вставляли смайлов, да внимательнее читали, вы бы поняли, что пожалуй единственным поводов, по которому я затеял эту перебранку, было желание услышать конкретику со стороны сумневающихся. Я надеялся услышать (а не доказать что-то самостоятельно, уж простите за эгоизм.... вы просто не поняли постановки вопроса) конкретные возражения. А вот на C# так, а на С++ все гораздо проще. Я этого не услышал. Я услышал, что тут у многих есть сомнения по поводу будущего .NET, да не простые, а

Цитата:

очень серьезные, причем.

Я всего-то навсего попросил

Цитата:

если есть даже серьезные, приведите хотя бы один, несерьезный.

Но тщетно, я слышу только ехидное посмеивание и море бессодержательного скепсиса.
Я вижу пустое передергивание моих фраз с пустым ерничением по поводу
"великих, которые пробовали дать ответ на этот вопрос, а так и не пришли к единому мнению"
Вы постоянно упоминаете про детский сад, но сами, на уровне детсада, все время перекладываете стрелки на другие рельсы.

Цитата:

Смысл жизни человечества зажат и ненавязчиво переведен в разряд каждый сам для себя решает. Хотя выше вроде как утверждалось что он уже и определен то ли МS то ли еще чьей-то заботой...
м-да....

Да, каждый сам для себя определяет свое поведение. Как это противоречит заявлениям с вопросом

Цитата:

А зачем вообще нужно все, что делает человечество

?
Где здесь какие-то противоречия?
И уж совсем я не понял ерничения по поводу менеджеров... Я не менеджер и не обладаю свойственными им чудесными способностями... Я говорю как раз о том, что мне чудно ничего не слышать от менеджеров российских программистских контор (DigDes не в счет, хотя и они, кажется до сих пор программируют на C++. И даже они, заядлые C++сники, давно интересуются C#. Если есть здесь кто оттуда и это не так, отпишите, может не прав я, может наговариваю я чего лишнего, чего и в помине нет... Хотя, рассылки-то с приглашениями приходят...)
mihas83

Цитата:

Кстати, изучать историю КПСС мы обязаны были, делали это и знаем ее

Как стоит Советский Союз?
dneprcomp

Цитата:

И что, это имеет какое-либо отношение к архитектуре процессоров?
Честно говоря, вот такие вот ответы, просто попытка взять опонента измором

Да, я просто хотел показать, что знание архитектуры, буду лукавым, вообще говоря, позволяет избежать изобретения колеса, каковым и является написание макроса к Ворду для смены регистра... Не обижайтесь, просто так было проще ответить. Уж простите мне, эту мою вольность... Немного устаешь, когда люди с конкретики срываются на болтовню, успев обвинить в последней тебя самого...

Цитата:

Так вот в этом то все и дело! Нет большого смысла кричать о переходе на новый язык и поголовном умирании бизнеса у тех, кто не перейдет.

Так и Бог ты с ними, с убогими-то? О них ли мы говорим? Хотя, странно мне слышать, что в деревне Зюзюкино есть проблемы с переходом на C#, что есть такая дикая необходимость сидения под ДОС. Это же смешно! КАКОЕ может быть программирование под ДОС? Или это повод блеснуть эрудицией, мол, вон оно как, под дос программируем, вам, лохам виндузовым, наверное и не снилось уж не помните, небось и что такое ниббл со всеми этими вашими буржуйскими RAD и IDE.

Цитата:

Существует реальная потребность в разных местах в разных програмистах. Поэтому и "Самый перспективный язык программирования" тот, что востребован по месту работы. В том числе и будущей. В том числе и для начинающего.

Вот это абсолютно верно, могу подписаться. Потом можно будет ветку грохуть и оставить только эту фразу. Собственно, это и есть ответ на вопрос темы. Дело только в том, что мы уже давно от него ушли в пустую полемику, где за ерничением и ухмылками смысла не увидеть. Надо же, вот так восстания народные и происходят "Товарищи! В мясе черви!" А все из-за макаронов по-флотски.

Цитата:

Дело не в убеждении кого-то. Просто хочется, что бы задавшие вопросы, получили всестороннее представление

Именно. Но пока, согласитесь, тот кто прочитает последние 3 страницы, мало что извлечет для себя.

Без разницы какой язык, главное уметь программировать, а остальное не важно на чем и когда писать

.... Гы собственно человек получил ответ на свой вопрос но баталии продолжились

Интересно если например подытожить дискуссии то:
если кто читал между строк итоги таковы с некоторыми моими добавлениями.

Наиболее распростанены
1. это С++ (НО скорее всего в этой ветку было мало любитетей Delphi)
2. Многие вытекающие из C++ языки и ушедшие другой ветвью
такие как Ява,С# и т.п.
3. Разновидности Паскаля (Лидер Delphi)
4. Basic

Мне возможно как и многим приходится подыгрывать к остальным дык сказать "коллегам" в плане разработки той или иной программы ведь врядли кто из вас в настоящее время если создает ту или иную программу пользуется средствами только одного языка - Пример БД+учет не всегда те же визуальные средства разработки баз данных дают все возможно-невозможные манипуляции с ними Access+VB наиболее часто встречается в том же Зюзюкино по скольку ему не нужны какието корпоративные международные базы данных. Допустип защита информации - является ли типовой набор известных баз достаточных для ее защиты - ест-но нет и если эти данные не очень велики то вполне модно создать свой формат файла хранилища с известной только программисту системой ее кодирования. Второе существует например какой-то
программный продукт и он вполне нормально работает - но вам надобно не модифицируя привычный процесс работы использовать какието данные этого ПО и создавать допустим обменный комплекс утоговых результатов
Вот тут вы и столкнетесь с необходимостью как низкоуровнего так и высокоуровнего программирования - а в этом на данный момент похвастать могут только С/С++ и Паскаль/Object Pascal.

Много хорошего могу сказать о паскале но во многом более удобным оказывается Си
PS Стишок лет 10-15 давности
Всех кого ты не возьми
Программируют на Си
Встретишь ты сейчас едвали
Тех кто пишет на паскале
(Его я услышал первый раз когда приятель с которым писали на Паскале - наверное из солидарности - узнал о Моем переходе на Си)

И в действительности много кто из моих знакомых пошел тем-же путем что и я.

И вот вам возможные причины во многих институтах с техническим - физико-математических направлением уже полтора-два десятка изучают в основном курсе Паскаль (В моем ВУЗе т.е. где я учился мельком пробежались по Qbasic 4 (страшный гибрид читого бейсика с формой паскаля) и TC++ 3 (Мой любимый Борланд) - хотя я к тому времени уже знал их лучше препода)

Вобщем те кто писал на паскале все-таки в большем случае доходили до Delphi
от Delphi им приходило сталкиваться с CBuilder а вот от CBuilder ковырять С++
(Хотя здесь происходит обратная цепочка)

При работе в специализированных конторах по разработке ПО отдаю предпочтение Программистам 1.Си++ 2.Объектный паскаль + знание Различных СУБД как приложение к выбранному языку.

Скажу честно так как знаю из первоисточников (т.е от программистов) что в различных НИИ (в том числе и оборонных - там кстати не так уж и мало платят - как многие говорят) очень востребован С++ опять же преимущественно Борланд уже на протяжении многих лет. При создании мультиоперационных систем и ПО (под системы для различных ОС работающих в связке обычно такие каскады создают для большей консперативности и нацеленности каждой ОС под свои нужды) опять в этой Области предпочтение C++

Многие математики и физики опять же по причине того что из привычки в ВУЗе пишут на паскале - но благодоря локаничности С++ этот код легко перенести на С/С++
Что не могу сказать об обратном.

За бугром многие ВУЗы в процессе обучения используют C/C++
А как известно Русский программер дешевле забугорного - вот поэтому Профессионалу ваятелю на C++ зачастую очень легко устроиться за бугром
Нетрудно Код программы на Си по Windows перенести на Nix и т.п.

И собствеенно если не произойдет какого-то гигантского переворота в области ПО и Железа то С/С++ останется лидером языков программирования еще очень долго.

т.е. Пока компы не будут воспринимать команды программитрования например от голоса или еще чего C/C++ будет жить

TCPIP
Да нет и не было в моих словах о ДОСе и деревнях никаких подколок.
Зюзюкино было использовано как яркий образ существующего рынка работ без .NET.
Вполне вероятно, что где то есть и достаточная ниша и для дос програмеров в приложении к ОФИСУ. Оговариваю специально, т.к. вне ОФИСА у доса еще есть работа INHO.
Что касается C#, то ничего не имею против. Пусть живет Кроме того, я в нем ничего и не смыслю . Более того, я вполне отдаю себе отчет, что хорошо это или плохо, но Microsoft(читай .Net) все равно подомнет PC програминг. Т.ч. в этом я солидарен с вами.
Просто как то время не подошло наверное.
PS. Черт возьми, приятно что о нашем Зюзюкино заговорили в мире ( SeaWolF, мерси ). Если кто интересуется и хочет посмотреть, милости просим. Найти нас не трудно. Сразу за New Васюками сверните налево.


Добавлено
SeaWolF

Цитата:

Пока компы не будут воспринимать команды программитрования например от голоса или еще чего C/C++ будет жить

Так они и сейчас уже воспринимают, а смертный день для си еще не пришел.
Т.к не произошло
Цитата:

...гигантского переворота в области ПО и Железа

SeaWolF

Цитата:

во многих институтах с техническим - физико-математических направлением уже полтора-два десятка изучают в основном курсе Паскаль

На ФизФаке ЛГУ изучают Фортран.
dneprcomp
Да... New-Игарка да Los-Дудинка... иностранный поселок Тикси.

Цитата:

Т.к не произошло
Цитата:...гигантского переворота в области ПО и Железа

В харде не произошло, хотя... как же: а смартфоны и прочая? Ну не гигинтский, но все же. Произошел скачок в нетворкинге, оттого и необходимость в C#.

TCPIP

Цитата:

Произошел скачок в нетворкинге, оттого и необходимость в C#.

Скачком все это назвать сложно, хотя могу согласится, что на С# наверное удобнее
Но вот процессоры и соответственно их команды да, развились. Но не поменялись кардинально.

Цитата:

New-Игарка да Los-Дудинка

А классику знать надо. New Васюки - всемирная шахматная столица

dneprcomp

Цитата:

процессоры и соответственно их команды да, развились. Но не поменялись кардинально.

И, тем не менее, что мы видим? Лишь незначительное количество программ использует SSE2 (а уж о SSE3 и говорить нечего). (разумеется, речь идет о тех программах, где эти расширения реально нужны).

Цитата:

Произошел скачок в нетворкинге

А позвольте поинтересоваться, какой такой "нетворкинг" имеется ввиду?
networking или .NETworking
И куда он собственно поскакал?
Я уж молчу про вопрос "и причем же тут си шарп" :-\

Почитал я топик, и так и не въехал, в чем же выгода от перехода на c# и в чём его величие. Может быть ярый стронник сего чуда, TCPIP, соизволит ответить на конкретные вопросы?

Допустим, некая команда потратит уйму времени на изучение c# и переписывание (с с++, delphi или другого языка, не важно) существующих программ на с#. Или же они решат создать новый продукт с нуля, но уже не на с++ или delphi, а на c#.

Что это им даст?

- Может быть их продукты станут лучше покупать? - сомнительно что-то (юзерам по барабану на чем написано, им важно функциональность)

- Или же заказчик/начальник станет больше платить? - с чего бы такая щедрость?

- А может c# позволит расширить аудиторию пользователей и сделает продукт кросс-платформенным? - как бы не так! А ведь доля не-Windows платформ растет.

- Качество продукта повысится? - опять же нет (это не от языка зависит, а от квалификации создателей). Скорее даже хуже станет, т.к. профи в одном языке не смогут автоматом стать профи в другом в течение долгого времени.

- Функциональность повысится? - скорее наоборот - ведь вместо того, чтобы улучшать свой продукт, они будут тратить время на освоение нового языка/среды. Того гляди конкуренты задавят

- Программы станут более быстрыми и менее требовательными к ресурсами? - крайне сомнительно (доказательства обратного?)

- Может быть с# позволит реализовать вещи, не возможные (очень трудно делаемые) на других языках? - мне о таких не известно, просвятите?

- Срок разработки уменьшится? - ну дык языков для "набацать прогу по-быстрому" и без шарпа хватает. К тому же программирование это обычно 20-30% от всего времени создания продукта.

- И самый "интересный" вопрос: где гарантия, что лет эдак через пять не придет некто TCPIP-2 и не скажет: "бросайте вы нафиг этот си шарп! вот си бемоль - это круть и ваше будущее!" И бедным ребятам придется в который раз выбросить свои знания и опыт и начать переучиваться заново.

segeich

Цитата:

Качество продукта повысится? - опять же нет (это не от языка зависит, а от квалификации создателей). Скорее даже хуже станет, т.к. профи в одном языке не смогут автоматом стать профи в другом в течение долгого времени.

Oчень справедливое суждение. Основано на жизни. У нас тоже открывали в прошлом году еще один большой проект. Хотели сначала c#, но взвесили все: не то что не перешли на c#, а даже остались на VS 6.

Цитата:

Функциональность повысится? - скорее наоборот - ведь вместо того, чтобы улучшать свой продукт, они будут тратить время на освоение нового языка/среды. Того гляди конкуренты задавят

Солидарен. Плюс будут тратить время на преодоление новых специфических багов c#.

segeich

Цитата:

Я уж молчу про вопрос "и причем же тут си шарп" :-\

Потому что на .NET писать сетевые вещи проще, чем на COM+.

Цитата:

- Может быть их продукты станут лучше покупать? -

Лучше-нелучше, не от С# зависит. Но если на LH (допустим) ваша legacy-программа будет работать криво (оттого, что она не родна среде .NET), то ее действительно перестанут покупать.

Цитата:

- Или же заказчик/начальник станет больше платить? - с чего бы такая щедрость?

Вы шутите? Это-то здесь причем? Нет конечно, совсем не обязательно. Более того, заказчик, скорее всего, вообще поставит вам жесткие рамки --- C и накаких диезов. Но об этом ли речь? Не путайте божий дар с яичницей!

Цитата:

А может c# позволит расширить аудиторию пользователей и сделает продукт кросс-платформенным? - как бы не так! А ведь доля не-Windows платформ растет.

Это вам так кажется. Мне кажется иначе. "А кто из нас прав, не нам решать" (С) Кинчев
Да, кстати, про рост не-Windows платформ в каком сегменте рынка вы говорите???

Цитата:

- Качество продукта повысится? - опять же нет (это не от языка зависит, а от квалификации создателей). Скорее даже хуже станет, т.к. профи в одном языке не смогут автоматом стать профи в другом в течение долгого времени.

Ерунда и притом, извините за резкость, полная. Знаю немало людей, которые без проблем перешли на C#. А то что качество повысится, так это факт (вы поймете это сами, как только начнете писать на С#).

Цитата:

Функциональность повысится? - скорее наоборот - ведь вместо того, чтобы улучшать свой продукт, они будут тратить время на освоение нового языка/среды. Того гляди конкуренты задавят

Да бред вы говорите, бред. Не надо тратить никакого времени. Ну, почти. Что, вы всегда программируете только старые наработки? Новыми проектами вообще не занимаетесь?

Цитата:

- Программы станут более быстрыми и менее требовательными к ресурсами? - крайне сомнительно (доказательства обратного?)

О быстроте каких операций речь? О затратах на автоматическую сборку мусора? Да, не безболезненно, но... результат.

Цитата:

- Может быть с# позволит реализовать вещи, не возможные (очень трудно делаемые) на других языках? - мне о таких не известно, просвятите?

Здесь мне тяжело вам ответить: недостаточно опыта.

Цитата:

- И самый "интересный" вопрос: где гарантия, что лет эдак через пять не придет некто TCPIP-2

НИГДЕ? Вы это не поняли?

Потом вы почему-то не понимаете главного: MS взялась за .NET и серъезно. Что вы будете делать на .NET с не-native языками? Правильно, надрываться, пытаясь поладить с каким-нибудь Managed C++.

TCPIP

Цитата:

Знаю немало людей, которые без проблем перешли на C#. А то что качество повысится, так это факт (вы поймете это сами, как только начнете писать на С#).

На счет того что качество повысится - большая натяжка, ничем не аргументированная.

Цитата:

MS взялась за .NET и серъезно.

MS бралась серъезно за очень многое! Но потом так же серъезно переходила к другой технологии.

А вы знаете, в чем то я с TCPIP согласен. И дело даже не в каких-то имеющих место быть или в будущих улучшениях и выгодах.
Нельзя стоять на месте. Так или иначе, но все равно на какой-нибудь язык переходить придется. А вот степень риска/нужности/времени перехода каждая команда, каждый менеджер решают сами. Можно ведь и принца дождаться, а можно и в девках засидеться



Добавлено
А что, вы еще не поняли, что MS - это на ближайшие лет 10 самое меньшее?
Тогда мы шлем к вам TCPIP

TCPIP

Цитата:

только лишь голый скепсис с вашей стороны

Гм... почему же голый. Есть вопросы, но нет ответов - вот он и нарастает...


Цитата:

Так вот, как ни смешно, ответ прост. Credo in Microsoft. Все. Это ответ. Если мы говорим о программировании под Windows. А я разорялся только про программирование под Windows. Неужто есть еще сомнения в том, что .NET это не случайно?
Если вы собираетесь программировать приложения под Windows, вам надо переходить на родные для этой платформы языки. А как сказал кто-то из MS-овцев "В .NET можно программировать на любом языке...

Т.е. аргумент только один. Само собой никто не будет выбрасывать деньги в технологию просто так. И понятно что Microsoft определяет ее как ключевое направление на ближайшее будущее со всеми вытекающими... Вот что из этого вытечет будет видно. Microsoft по поводу любого своего нововведения поднимает визг - сколько, к примеру, его было после выхода OLE - уж и не знаю кто только про него не писал. И что из этого? Особо не заметно чтобы все резко стали использовать эту технологию и затыкать ее во все щели. Нужно - пользуются, не нужно - не пользуются. СОМ/COM+ - то же самое - сколько писалось что все в Win будет все только на этой технологии и что? SQL сервер они выпустили - родной для Win32, работает только на ней - опять же - что из этого? Просто одним сервером стало больше. Так и здесь - становится одной технологией больше. Все как всегда.
Есть масса приложений на Win32 которым в принципе все равно построена она на COM, .NET или еще чем-либо. К примеру тот же Lotus Notes. Аналогов у MS даже рядом стоящих нет. Востребован он более чем - кто только не пользуется. А Lotus Script пережил и Win16 и Win32 и COM. .NET он тоже переживет - можете не сомневаться. А если взять SAP - то же самое можно сказать про его ABAP. И замечу - специалисты по SAP в ИТ одни из самых высоко оплачиваемых.
Из российских примеров та же "Галактика". Разработали свой язык - и спокойно на нем пишут уже n-ю версию. И глубоко им ... будет там .NET или нет .
Надо заметить весьма разумный подход - для крупных проектов особенно. Будет там MS или кто-то еще - ядро переписали и без особых проблем в другом направлении - это и есть правильный подход менеджмента - себе головной боли меньше. А то вдруг дядю Билли что-то укусит завтра и что - опять все с нуля начинать? )))

Цитата:

А что я должен знать? Что вы хотите еще услышать? Глубокие рассуждения с использованием теории компиляторов и прочего

Абсолютно нет. С# нормальный язык как и масса других. Я ничего не имею против C#. Но приложения на голом языке не пишутся. Кроме самого языка важны и средства разработки, библиотеки, поддержка разработчиков других систем и т.д. и т.п. (само собой если не говорить о приложениях класса notepad).

Цитата:

Я говорю как раз о том, что мне чудно ничего не слышать от менеджеров российских программистских контор

Лично меня бы удивило если бы все наперебой начали орать что они пишут только на C#, а все остальное отстой. Это просто смешно. Есть масса фирм у которых есть специалисты в определенных областях и есть масса наработок с помощью которых они решают свои задачи. И чего ради им все бросить и кидаться на что-то новое. Что там мир перевернулся с выходом .NET? Пойдет все по обычной процедуре: сделают отдел, пустят пилотный проект - заработает - хорошо. Не заработает - отложат пока время не придет. Просто ничего экстраординарного не случилось - ну появилась новая платформа, но что из этого? Java появилась - тоже нечто подобное. И не надо орать что мы про Win32 говорим - на Win32 Java работает ничуть не хуже чем C# а возможностей у нее на текущий момент на порядок больше. Для тех кто думает что на ней только апплетики под браузер пишут довожу до сведения что на данный момент это одна из лидирующих платформ для разработки серверных приложений. То что вы этого не видели вовсе не значит что его нет.
Обучение сотрудников стоит денег и требует времени, средства разработки стоят денег. А масса проектов это не "сделайте нам новый notepad с нуля", а расширение уже существующих систем, которые работают, используют определенные технологии, в которые уже вложено прилично денег и ни один разумный менеджер не пойдет по принципу "... до основанья мы разрушим, мы наш мы новый мир построим и т.д.". К примеру приличная масса оффшора - это именно такого класса задачи.

Цитата:

Более того, если бы вы меньше вставляли смайлов, да внимательнее читали, вы бы поняли, что пожалуй единственным поводов, по которому я затеял эту перебранку, было желание услышать конкретику со стороны сумневающихся. Я надеялся услышать (а не доказать что-то самостоятельно, уж простите за эгоизм.... вы просто не поняли постановки вопроса) конкретные возражения. А вот на C# так, а на С++ все гораздо проще.

Пример что-ли привести? Ну вон на днях решали задачу. Из SAP выгружается список компаний которые в нем есть - в MQ Series. Надо проверить их на соответствие определенным критериям и те из них которые им удовлетворяют по MQ переслать в DB2 ну и в SAP пару функций вызвать для них же. Такая типичная задачка для интранета. Все это на Win32 сервере. Сами просили - вот давайте и подискутируем как это нам решить на C#. Скажу за С++ - и у SAP и у MQ есть API которое позволяет обратится к ним на C++. Для Java тоже есть - в нем вообще тривиально это делается.


Цитата:

Потому что на .NET писать сетевые вещи проще, чем на COM+.

На Java попробуйте - вас вообще шок ожидает ))


Цитата:

Но если на LH (допустим) ваша legacy-программа будет работать криво (оттого, что она не родна среде .NET), то ее действительно перестанут покупать.

Сам понял чего сказал? Любитель цивилизации... "Покупатель всегда прав". Корпоративные заказчики довольно серьезный сектор и ту же LH они получат не в рамках благотворительной акции от МС а заплатят за нее приличные деньги и за свои деньги стребуют по полной. Если это порушит их бизнес МС до развала своего не рассчитается.
Да и в целом какие legacy на Win32... Она ж серверной платформой стала пару лет назад и то...


Цитата:

Функциональность повысится? - скорее наоборот - ведь вместо того, чтобы улучшать свой продукт, они будут тратить время на освоение нового языка/среды. Того гляди конкуренты задавят
Да бред вы говорите, бред. Не надо тратить никакого времени. Ну, почти. Что, вы всегда программируете только старые наработки? Новыми проектами вообще не занимаетесь?

Да нет - это вы бред говорите. Вон я выше для примера задачку поставил - вот если не надо тратить времени так выдайте сходу решение. Выучить язык и научиться на нем писать и решать поставленные задачи - две разные вещи. И во второй опыт вещь незаменимая. Хотя если "Hello, world", тогда конечно - что там учить...
И что за новая мода появилась - писать проекты и забывать что ты там делал? В каждом новом все с нуля опять по старым проблемам?


Цитата:

Потом вы почему-то не понимаете главного: MS взялась за .NET и серъезно. Что вы будете делать на .NET с не-native языками? Правильно, надрываться, пытаясь поладить с каким-нибудь Managed C++.

Это что за бред? Кто-то говорил что MS вдруг выбросит все старые API? Я пропустил это шоу?

dneprcomp
Вообще - не в языке дело. Не это определяет специалиста.


Впереди идут герои, сзади - победители.


Добавлено
Кстати - перелистывая RSDN.ru по поводу новых технологий:
http://rsdn.ru/article/career/makemoremistakes.xml#XSLTSECTION128147120120
У нас с полгода-год назад с C# на проекте немного влетели. Приложение было - что-то с веб-сервисами. Сервер - java, клиент - C# (или наоборот, уже и не помню - да я и не участвовал). Дали оценку по часам, получили добро от заказчика. Вроде все ясно и понятно. И в середине грабли - форматы типов данных не совмпадают в реализации от MS и в Axis. В MS нестыковка со стандартом. Проблема решаема - но требует времени, а по деньгам уже все утверждено. Так что, пришлось можно сказать бесплатно...

mihas83

Цитата:

Знаю немало людей, которые без проблем перешли на C#. А то что качество повысится, так это факт (вы поймете это сами, как только начнете писать на С#).
На счет того что качество повысится - большая натяжка, ничем не аргументированная.

Согласен - аргументы бы не помешали.
Вообще, уже есть достаточно стандартов по тестированию ПО, методик по улучшению качества, но ни в одной из них что-то не помню строк в духе "Выберите правильный язык для разработки".

vndovr

Цитата:

Microsoft по поводу любого своего нововведения поднимает визг

Совершенно верно. Причем, как правило, сами в это верят. Ну а потом жизнь вносит коррективы.

Цитата:

Обучение сотрудников стоит денег и требует времени, средства разработки стоят денег. А масса проектов это не "сделайте нам новый notepad с нуля", а расширение уже существующих систем, которые работают, используют определенные технологии, в которые уже вложено прилично денег

Вот это, как раз, TCPIP не учитывает.

Цитата:

Кто-то говорил что MS вдруг выбросит все старые API? Я пропустил это шоу?

Да нет. Это было бы пиком глупости.

Цитата:

Вообще - не в языке дело. Не это определяет специалиста.

Солидарен. В каждом деле ценен спец. Даже в сантехнике.

mihas83

Цитата:

На счет того что качество повысится - большая натяжка, ничем не аргументированная.

Как раз не аргументируется обратное... Вы постоянно говорите "натяжка", "сомнения" причем все это "большое". Приведите, если не трудно, одно ма-а-а-а-ленькое сомнение, подтвержденное хотя бы на таком уровне: вот мол наша фирма пробовала --- портировали часть и зависли на [placeholder] Я уже приводил свои аргументы. Да слабые, но я привожу их ТОЛЬКО в качестве FYI и не собираюсь НИКОГО ни в чем убеждать, потому как не вижу в этом смысла хотя бы потому, что
"Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно мрака для тех, кто не хочет".

Цитата:

MS бралась серъезно за очень многое! Но потом так же серъезно переходила к другой технологии.

Seine Beispielen bitte! (if any)

dneprcomp

Цитата:

Нельзя стоять на месте.

Вот это почему-то не все понимают... Очень странно. Меж тем, это одна из основных вещей, по которой я ратую за C# (как бы там оно ни называлось).

vndovr

Цитата:

почему же голый. Есть вопросы, но нет ответов

Вот именно. Я задал как минимум 2 вопроса, но не получил ответа ни на один.


Цитата:

Так и здесь - становится одной технологией больше. Все как всегда.

Ну, несовсем. Вот и MathCAD намедни новый вышел. Переписанный from scratch.


Цитата:

К примеру тот же Lotus Notes

О-хо-хо. Lotus. Ха-ха. Хе-хе. Пользователи Lotus --- это своя секта. Кивать на них в данном случае... No comments...


Цитата:

Из российских примеров та же "Галактика". Разработали свой язык - и спокойно на нем пишут уже n-ю версию. И глубоко им ... будет там .NET или нет

Ой, не думаю, что глубоко, ой не думаю... Просто не до того. Пока. Хотя, если это информация из первых рук. Вам виднее. Могу сказать только одно: время покажет. Кто его знает, может я и не прав.


Цитата:

то вдруг дядю Билли что-то укусит завтра и что - опять все с нуля начинать?

Опять пошло из серии "Какие мы оптимисты!"


Цитата:

Но приложения на голом языке не пишутся. Кроме самого языка важны и средства разработки, библиотеки, поддержка разработчиков других систем и т.д. и т.п.

И? И что? Этого нет? Так ведь пока нет.


Цитата:

Для тех кто думает что на ней только апплетики под браузер пишут довожу до сведения что на данный момент это одна из лидирующих платформ для разработки серверных приложений. То что вы этого не видели вовсе не значит что его нет.

Ага. Это другое дело. С этого и надо было отвечать. Нет, не видел. А то что видел: смешно. Смотришь на код Java, а потом на код С# и... не можешь отличить. Спасают некторые отличия в синтаксисе.


Цитата:

расширение уже существующих систем, которые работают, используют определенные технологии, в которые уже вложено прилично денег и ни один разумный менеджер не пойдет по принципу

А я разве говорил, что о таких ситуациях??? Не надо уж до абсурда-то все доводить. Хотя, опять же пресловутый MathCAD --- говорят, с нуля переписали. CorelDraw, Acrobat, как вы знаете, на 98 не хотят работать. С чего бы это?


Цитата:

Пример что-ли привести

О! То что надо. Спасибо за пример. Подумаю. Пока ничего сказать не могу.


Цитата:

На Java попробуйте - вас вообще шок ожидает

Ой и не напоминайте. Сам явно не пробовал, но знакомый показывал результаты мучений работы с Corba и прочим добром этого толка... Тяжко...


Цитата:

Сам понял чего сказал? Любитель цивилизации... "Покупатель всегда прав".

Да понял. "Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет..." Alas.


Цитата:

Это что за бред? Кто-то говорил что MS вдруг выбросит все старые API?

Не думаю, но... Старые API. Гм.

Цитата:

Приложение было - что-то с веб-сервисами. Сервер - java, клиент - C# (или наоборот, уже и не помню - да я и не участвовал). Дали оценку по часам, получили добро от заказчика.

Еще один интересный момент! Что же вы так долго молчали? Забавно. Очень. Вот не думал... А так все похоже. Не иначе, как Билл и Скотт друг над другом подшучивают.

mihas83

Цитата:

Вот это, как раз, TCPIP не учитывает.

Учитываю. Потому и спрашиваю: вы всегда занимаетесь ТОЛЬКО поддержкой старого софта?

Кстати: насчет нехватки времени и прочая. У людей хватает время заниматься UML и прочей абстракцией, так неужто C# выучить дольше?

TCPIP

Цитата:

вот мол наша фирма пробовала --- портировали часть и зависли на [placeholder] Я уже приводил свои аргументы.

Фирма большая, одних программистов больше пол-тысячи. Но пока нa .Net пишутся только несколько продуктов.

Цитата:

спрашиваю: вы всегда занимаетесь ТОЛЬКО поддержкой старого софта?

Нет, как раз пишем новый большой проект. Хоть и в поддержке старого софта зазорного ничего нет. А крутой баг найти - мастерство.

Цитата:

так неужто C# выучить дольше?

Нисколько. Придерживаюсь принципа: ''Век живи - век учись.''

vndovr
Ну что тут скажешь,
TCPIP

Цитата:

Цитата:Нельзя стоять на месте.

Вот это почему-то не все понимают... Очень странно. Меж тем, это одна из основных вещей, по которой я ратую за C#

Ну-у, это же элементарно Ватсон. Когда шагаешь вперед, надо смотреть под ноги. Можно опять во что-нибудь вступить. Торопиться не надо...


Цитата:

И? И что? Этого нет? Так ведь пока нет

Что значит пока? Нам сейчас надо работать.!
Прямо как в анекдоте: "Не кричите тетя. Когда убьют, тогда и придете"


Цитата:

Смотришь на код Java, а потом на код С# и... не можешь отличить.

Тогда зачем С#, если он прямо как Java? Давайте на Java переходить

TCPIP

Цитата:

Вот именно. Я задал как минимум 2 вопроса, но не получил ответа ни на один.

Да? Повторите - может чего и пропустил...


Цитата:

Пользователи Lotus --- это своя секта. Кивать на них в данном случае... No comments...

Не пользователи Lotus, а программисты Lotus. И чем программисты Lotus отличаются от других? Ваше No comments наталкивает на довольно смутную мысль - вы хоть приблизительно имеете представление о области использования этого продукта? Если имеете то изложите вкратце - или прокомментируйте свое Ха-ха и No comments.
То что он в СНГ мало где применяется - в этом, собственно, не ничего удивительного.

Цитата:

Ой, не думаю, что глубоко, ой не думаю... Просто не до того. Пока. Хотя, если это информация из первых рук. Вам виднее. Могу сказать только одно: время покажет. Кто его знает, может я и не прав.

Да оно как бы уже показало - они еще во времена ДОС начинали - пережили и DOS и Win16 и Win32 и .NET им сейчас не мешает. А сколько они таких прогнозов пережили.... Или у вас впечатление что вы чем-то уникальны в своих высказываниях?


Цитата:

то вдруг дядю Билли что-то укусит завтра и что - опять все с нуля начинать?
Опять пошло из серии "Какие мы оптимисты!"

Реалисты.


Цитата:

Ой и не напоминайте. Сам явно не пробовал, но знакомый показывал результаты мучений работы с Corba и прочим добром этого толка... Тяжко...

Сложное отношение к этому посту. Т.е. с одной стороны это можно трактовать что поддержка CORBA в .NET выполнена на должном уровне, не так ли? Наверняка вы ответите утвердительно на этот вопрос? Как-никак CORBA одна из лучших моделей для построения распределенных приложений.
Java поддерживает ее. То что она не ориентируется на конкретный язык ее сила и слабость. Писать под нее сложнее чем под модели ориентированные на конкретный язык. Правда слабо понимаю какие сложности возникли у вашего друга с ней - может с кваллификацией проблемы просто? Поддержка для CORBA включена в Java2 на уровне стандартной библиотеки и соответсвующие средства для ее поддержки, поэтому с другой стороны пост ваш можно трактовать ну сами понимаете как
Но в целом в Java есть родное API для построение распределенных приложений - J2EE. Куда входят и EJB и Web-services и JMS и распределенную обработку транзакций и еще много чего. Само собой что есть масса серверов приложений которые построены на ее основе, как платные так и free. С балансировкой нагрузки, кластеризацией и т.д.
Притом что у Sun достаточно хороший подход в плане стандартизации. Есть определенный класс задач - они собирают все лучшее что может потребоваться и выпускают API - просто набор интерфейсов. А каждый разработчик конкретных приложений просто выпускает имплементацию этого API. Чем это хорошо для разработчика. Изучив API от Sun программирование под конкретный продукт просто сводится к конфигурации, настройке библиотек. Перенос на другую программную платформу достаточно безболезненный. Использовали, к примеру, один менеджер транзакций, переконфигурировали фабрики для создания объектов и с небольшими изменениями перешли на другой. Не нужно учить Native API - все достаточно гибко.
Да вон - самый яркий пример то же GUI - замена Look & Feel сводится по сути к обычной конфигурации. Лучшие паттерны проектирование в Java библиотеках просматриваются очень хорошо - просто качественная работа.
Я так понимаю, что .NET конечно имеет подобные средства? И вы само собой можете привести примеры... ждем... Ну и по поводу объектных моделей - я так понимаю что с этим тоже все ок в .NET? Ну хотя бы даже с CORBA?
Ах... Там же еще что-то было насчет программирования для сети был какой-то сарказм.
В общем тут неполный список того для чего в Java есть поддержка (соответствующие библиотеки классов, достаточно простые): pop3, smtp, http, https, nntp, ldap, ssl, ftp, telnet, tftp, finger, whois, rexec/rcmd/rlogin, time, echo... и т.д. Я Java-specific приводить не буду - вроде rmi.
Хотя для C++ я где-то видел классы поддержки и таких протоколов.
Что нам говорит .NET по этому поводу сейчас в плане поддержки? Ссылки на соответствующие классы...

Цитата:

Ага. Это другое дело. С этого и надо было отвечать. Нет, не видел.

Смотреть надо внимательнее - я выше статистику приводил по требованиям к специалистам по определенным языкам. Столько людей требуется апплетики писать?

Цитата:

Да понял. "Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет..." Alas.

No comments...

Цитата:

О! То что надо. Спасибо за пример. Подумаю. Пока ничего сказать не могу.

Буду ждать...

Цитата:

Еще один интересный момент! Что же вы так долго молчали? Забавно. Очень.

Это обычные будни и полученный опыт - то что я считаю важным, а вы так усиленно отрицаете.
Если говорить про тот же С/С++... Ну что тут сказать - на C/C++ это все писалось когда Java и С# может и не планировались. И работает до сих пор.

TCPIP

Цитата:

На ФизФаке ЛГУ изучают Фортран.

Видимо немного долше чем у других прижился - на сколько мне известно
с него многие институты на паскаль съехали.

dneprcomp
Ну в New Vasuky (мини-шахматный городок в г. Элиста ) я там был - но вот если от них на лево то там Калмыцкие степи и Дороги там практически 2 на Волгоград и Ставропольский край... И не на карте и не на дорогах Названий Зюзюкино не встречал
Так что вы батенька наверное Сусанин - Шутка


mihas83

Цитата:

А крутой баг найти - мастерство

Это из серии когда во время бухгалтерского годового отчета - программа требует принести ящик пива и спрятать в шкафчик каптерки на N-ом этаже???
Так за исправление такого бага - Голову оторвут
А если честно не видел ни одной программы - без единого бага
vndovr

Цитата:

И во второй опыт вещь незаменимая. Хотя если "Hello, world", тогда конечно - что там учить...

Действительно ИСТИНА Я вот как с Си на Си++ перескачил и по веткам пошел - так
в Си++ уже почитай при какойто новой задумке (программы всмысле) каждый раз что-то новое нахожу, не говоря о том, что и от билда компилятора многое бывает зависит...
Да и у разных интерпритаторов многое туда-сюда заимствуешь... вобщем учись всю жизнь по-новому
Хотя ПО пишу практически исключительно для собственных нужд (в т.ч. для родственников и друзей) - очень редко бывали случая под заказ там практически только базы данных востребованы... А мне приятне всего диагностику или администрирование проводить собственными наработками - конечно многое что - заимствовано .. но проверенно...

mihas83

Цитата:

Хоть и в поддержке старого софта зазорного ничего нет.

От себя тоже добавлю - из личных наблюдений - масса лучших проектных решений именно и вытекает из этой области. Поддержка, анализ использованных технологий и т.д. Именно в поддержке ПО очень хорошо отслеживается насколько тот или иной шаблон хорошо/плохо отработал. Анализируя собственный и чужой код всегда можно почерпнуть много интересного.
Кстати довольно распространенная практика у них - тестировщик, саппортер, разработчик. Человек проходит по всему циклу разработки и тестирования ПО. Смотрит как пишут другие, анализирует их код, делает свои собственные выводы что по его мнению хорошо, а что плохо, всегда может спросить почему было сделано именно так, а не иначе.
Не скажу что именно так и нужно делать, но это достаточно неплохая практика и свое право на жизнь она, безусловно, заслужила и подтвердила.

mihas83

Цитата:

Но пока нa .Net пишутся только несколько продуктов.

О! Вот оно --- пишутся.

Добавлено
dneprcomp

Цитата:

Ну-у, это же элементарно Ватсон. Когда шагаешь вперед, надо смотреть под ноги. Можно опять во что-нибудь вступить. Торопиться не надо...

Так это уже вопрос внимательности, то есть вопрос подхода, а не скорости. Разницу чуете?

Цитата:

Что значит пока? Нам сейчас надо работать.!

Так и работайте. Опять же, к чему абсурд?


Цитата:

Тогда зачем С#, если он прямо как Java? Давайте на Java переходить

Не понял?! Странный вывод.

vndovr

Цитата:

Повторите - может чего и пропустил...

Вопрос снят. На один получил. Имелся в виду ма-а-а-ленький примерчик, когда C# не работает. Вы его привели. Второй вопрос, к mihas83...



Цитата:

Если имеете то изложите вкратце - или прокомментируйте свое Ха-ха и No comments.

Перефразируя Владимира Семёныча: у меня такое впечатление, что я на экзамене.


Цитата:

Или у вас впечатление что вы чем-то уникальны в своих высказываниях?

Ну-у-у. Да мне-то что: уникален-не уникален. Елы-палы, в чем проблема-то...


Цитата:

Правда слабо понимаю какие сложности возникли у вашего друга с ней -

Проблемы были со связыванием уровней COM-CORBA.
Насчет SUN|Java: интересно. Спасибо.


Цитата:

... Ну и по поводу объектных моделей - я так понимаю что с этим тоже все ок в .NET? Ну хотя бы даже с CORBA?

Виздл.


Цитата:

Ссылки на соответствующие классы...

Ишь


Цитата:

то что я считаю важным, а вы так усиленно отрицаете.

Так-так... И где я ЭТО отрицаю?

vndovr

Цитата:

но это достаточно неплохая практика и свое право на жизнь она, безусловно, заслужила и подтвердила.

А она где-нибудь реализуется? А то по конечным продуктам что-то не очень просматривается...

TCPIP

Цитата:

Так это уже вопрос внимательности, то есть вопрос подхода, а не скорости. Разницу чуете?

Если подходить формально, то переход с 0-ой скоростью тоже движение вперед. Тогда все в порядке, Большинство менеджеров двигаются в предлогаемом направлении.
Разницу чую. Иногда в такое вляпаешься, что поневоле почуешь


Цитата:

Так и работайте. Опять же, к чему абсурд?

А вот это с вашего же предыдущего поста:

Цитата:

Цитата:Но приложения на голом языке не пишутся. Кроме самого языка важны и средства разработки, библиотеки, поддержка разработчиков других систем и т.д. и т.п.

И? И что? Этого нет? Так ведь пока нет.

На чем работать, что использовать, если "пока нет"?


Цитата:

Цитата:Тогда зачем С#, если он прямо как Java? Давайте на Java переходить

Не понял?! Странный вывод.

А вот это опять же с предыдущего поста:

Цитата:

Смотришь на код Java, а потом на код С# и... не можешь отличить. Спасают некторые отличия в синтаксисе

Не можете отличить, значит одинаковы. А раз одинаковы, зачем огород городить?

dneprcomp

Цитата:

Смотришь на код Java, а потом на код С# и... не можешь отличить. Спасают некторые отличия в синтаксисе
Не можете отличить, значит одинаковы. А раз одинаковы, зачем огород городить?

Так это, как раз, был наш ответ Чемберлену.

Цитата:

Когда шагаешь вперед, надо смотреть под ноги. Можно опять во что-нибудь вступить. Торопиться не надо...

Верно. Спешить надо медленно.
vndovr

Цитата:

Ну что тут сказать - на C/C++ это все писалось когда Java и С# может и не планировались. И работает до сих пор.

Неопровержимый факт.
TCPIP

Цитата:

О! Вот оно --- пишутся.

Но очень незначительная доля.

Цитата:

Второй вопрос, к mihas83...

Какой?
SeaWolF

Цитата:

А если честно не видел ни одной программы - без единого бага

Все мы люди. А иногда делаем баги, которые не зависят от нас.

2 TCPIP: приведи список преимуществ C# над C++ и Java, или только в простоте работы преимущества? Дык и нафик нужен очередной Visual Basic? Излишняя простота тоже чревата последствиями, типа отупения программистов.

vndovr

Цитата:

Анализируя собственный и чужой код всегда можно почерпнуть много интересного.

Солидарен.

Цитата:

довольно распространенная практика у них - тестировщик, саппортер, разработчик. Человек проходит по всему циклу разработки и тестирования ПО

Ты даже не ходишь, а получаешь по системе проблемы, замечания со степенью их важности и т.д.

All
Хоть я тут вообще не местный (в смысле ни Java ни C# не знаю), но встречал следующее высказывание: В java есть один глобальные недостаток - он сделан не MS, именно его и устраняет C#...
Что касается дня сегодняшнего - то у нас в городе весь оффшор на Java, что только подтверждает мысль dneprcomp
Цитата:

Тогда зачем С#, если он прямо как Java? Давайте на Java переходить

WiseAlex

Цитата:

В java есть один глобальные недостаток - он сделан не MS, именно его и устраняет C#...

Совершенно верно. Именно это я имел в виду, когда писал:
Цитата:

наш ответ Чемберлену.

TCPIP

Цитата:

Так-так... И где я ЭТО отрицаю?

Гм... Процитирую ваш ответ:

Цитата:

В том что все резко должны кинуть все старое, забыть все что делали раньше, засунуть наработанный опыт неизвестно куда и перекинуть всех сотрудников учить C#?
Да! Да! Неужто это не понятно???

Цитата:

А она где-нибудь реализуется? А то по конечным продуктам что-то не очень просматривается...

Само собой. Да хоть классиков почитать - у них же примеры похожей организации (аннотация с сайта):

Цитата:

Under Pressure And On Time
Ed Sullivan
Время-деньги: Создание команды разработчиков программного обеспечения
Эд Салливан
Просто замечательная книга(Если кто не в курсе Эд Салливан это человек который обеспечил успех фирме Numega) Однозначно MustHave.

По той ссылке что вы привели - в ней нет поддержки и половины из приведенного списка... Про хоть какую-нибудь поддержку CORBA тоже 0, а то я, сказать по правде ваше

Цитата:

Виздл.

на русский язык так и не перевел.

WiseAlex

Цитата:

Хоть я тут вообще не местный

да все мы из одной песочницы

Цитата:

В java есть один глобальные недостаток - он сделан не MS, именно его и устраняет C#...

Тебя обманули - их там, конечно же, больше А то продали бы его MS и наступил бы мир во всем мире Не было бы в языках недостатков не придумывали бы новые, имхо.

Если серьезно я попробую изложить то что мне кажется. именно кажется - моя точка зрения не является официальной позицие какой-либо компании и т.д. Кратко, и так уже...

Просто если смотреть на средства разработки, которые есть у MS в виде VC и VB. VB - средство быстрой разработки приложений. VC - очень гибкая и универсальная среда. Ее универсальность отчасти и минус - есть достаточно широкий класс задач (проектирование UI, БД) которые быстрее решать на VB. Легче подготовить специалиста и стоит он, в общем, дешевле на рынке. Но как только нужно где-то что-то особенное или чуть-чуть гибче - в VB это может вырасти в проблему. Я сам довольно часто встречал рекомендацию - пишите UI на VB а бизнес-логику на VC. Но, я думаю, в массе случаев VB просто отбрасывается и все пишется на VC. В этом тоже есть резон - все же интеграция - это тоже время. А теперь посмотреть на тот же Delphi для задач в этой же граничной области VB/VC. Delphi который так любят у "нас" и о котором почти ничего не известно у "них". Просто отличая RAD система. Простота и гибкость. Чего в ней не хватает можно на ней же написать, не беря в руки другой инструмент. Очень широкий класс задач на ней решается быстрее и дешевле чем на VC. И подготовить разработчика на Delphi легче (время, деньги) чем разработчика на VC. Но Delphi это не мс. Плюс к этому успех java как среды - в ней заложена масса хороших идей, в частности и переносимость и удобство для разработки Web-приложений, ...
Вот такого инструмента с составе Visual Studio на мой взгляд все же не хватало - и C# это именно этот сектор разработки ПО на Win32.
Само собой, что у многих компаний которые достаточно давно занимаются разработкой ПО, есть масса наработок, фрейморков, которые все эти грани частично стирают и упрощают жизнь разработчиков - никто ж не стоит на месте и не ждет подарков с небес . Как там было - "за 1 битого 2 небитых дают" - точно не помню
C# и .NET - это просто определенный сектор рынка. Узкий/широкий/очень широкий - покажет время. Думаю что популярность C# как средства разработки будет не ниже чем популярность Delphi у нас. А никто операционную систему на .NET переносить не будет - накатают обертки к большинству системных функций - остальное дело рекламы . Все что там есть то и останется - есть подозрение что уже LH от количества содержащихся в ней API будет как ёлочка новогодняя светиться Пока она выйдет туда еще и .NET+ войдет и все это обернется посредством dot Active Objects for .NET+... шутка

Добавлено
All
Я не думаю что это подходящая тема для форума. Все же цикл разработки ПО сейчас стал намного сложнее. Количество разработанных/придуманных технологий, языков, API, методологий и т.д. достигло такого количества что человеку для того чтобы хотя бы выработать какое-то собственное мнение или составить какую-то целостную картину необходимо переработать просто колоссальный объем материала. Те же статьи, форумы, обзоры, новости. При этом не просто переработать а постоянно обновлять у себя эту информацию. И все то что мы получаем/находим просто никак не уместить в кратеньком посте - есть просто огромное количество мелочей, которые как упрощают так и усложняют жизнь разработчику - всех просто не перечислить
Хорошо когда есть компания знакомых которые работают в разных областях (или даже в одной), увлечены своим делом и можно сесть все это обсудить, к примеру за кофе/пивом - ну это как кому нравиться , поделиться новостями, узнать что-то новое. И не раз в год-два а более-менее регулярно. Вот там это более подходящая тема, имхо.
"if будет день then будет пища"

vndovr

Цитата:

Правда слабо понимаю какие сложности возникли у вашего друга с ней - может с кваллификацией проблемы просто?

Парень --- лучший программист в Европе (по версии одной корпорации, альма-матер Си)... Так что если и были какие проблемы, то только у меня с пониманием того, о чем шла речь.

dneprcomp

Цитата:

Если подходить формально, то переход с 0-ой скоростью тоже движение вперед.

"Хорошую религию придумали индусы..."


Цитата:

На чем работать, что использовать, если "пока нет"?

Есть альтернатива? Использовать то, где "уже есть". Или самому писать недостающее. Увы. А как еще-то?


Цитата:

Не можете отличить, значит одинаковы. А раз одинаковы, зачем огород городить?

Да, подходы одинаковые. Но, Java не dotnet-native, только и всего.

I feel sorry for those guys at Sun
DOTNET has got them on the run
But when I hear Scott McNeally whine
I say stick your VM where the Sun don't shine
Most folks agree VB DOT NET
Is the best version of Java that we've seen yet
I'm a programmer of mean by no means
I'm a king of the code

XDiaBLo

Цитата:

2 TCPIP: приведи список преимуществ C# над C++ и Java, или только в простоте работы преимущества?

А чего я вам буду рассказывать? Не я implementer. Я вообще не программист и использую программирование только потому, что не представляю себе современную науку без программирования. Начните, скажем с David Chappel -Understanding .NET кое-что прояснится. Есть там вещи, которые уже устарели, но каркас сохранился. Затем, скажем Трёлсена с Шильдтом почитайте, Гуннерсона того же.
А чтобы вас заинтриговать, скажу, что C# единственный really dotnet-native language. Но это так, красивые слова. Почитайте, там гораздо интереснее.


Цитата:

Дык и нафик нужен очередной Visual Basic?

Сарказм ваш в данном случае излишен, так как VB.NET не имеет ничего общего с Visual Basic. Более того, тот же Паттисон сотоварищи вовсю пропагандирует программирование на VB.NET. У Трёлсена (да и у других тоже) есть пример IL-кода на C# и VB.NET. Поглядите... Бо-о-о-ольшая разница, да?


Цитата:

Излишняя простота тоже чревата последствиями, типа отупения программистов.

Вы действительно считаете, что именно в этом была проблема Visual Basic?

WiseAlex

Цитата:

В java есть один глобальные недостаток - он сделан не MS, именно его и устраняет C#...

Есть здесь доля правды. И немалая.

Добавлено
vndovr

Цитата:

Гм... Процитирую ваш ответ:

И тем не менее, вы будете смеяться, здесь нет противоречий! Да, все бросить, да учить, да забыть. Для новых проектов (и стараться портировать старые).


Цитата:

Under Pressure And On Time

Ага. Интересно. Спасибо. На досуге, если разыщу ебук, почитаю (может, вы подкинете?)


Цитата:

на русский язык так и не перевел.

В смысле? WSDL stands for Web Services Description Language, pronounced "wizdel". Кое-что о WSDL vs. COM & CORBA имеется у Чеппела в Understanding .NET, стр. 50.
И что в библиотеке классов нету даже части приведенных прибамбасов (уж http-то там точно есть, см. пространство имен System.Net)? Нет, действительно, я не в курсе.


Цитата:

Но, я думаю, в массе случаев VB просто отбрасывается и все пишется на VC.

Наоборот, частенько C отбрасывается и все пришется на VB. Время.


Цитата:

Вот такого инструмента с составе Visual Studio на мой взгляд все же не хватало - и C# это именно этот сектор разработки ПО на Win32.

Истинно, истинно.


Цитата:

подготовить разработчика на Delphi легче (время, деньги) чем разработчика на VC.

Кстати о Delphi и о том, что дотнет, --- тупик. Может и тупик, но, как мы знаем, Delphi 8 не имеет ничего общего с Delphi 7 (гротескно, но...)


Цитата:

А никто операционную систему на .NET переносить не будет

А Yukon? Ну, не операционная система, технология, но... какой кусок LH!