» Локальная сеть через wan-порт

сабж, собственно.

Моя сетка разрослась до значимых размеров, и скоро дело дойдёт до пятого хаба . Есть мнение, что после него пакеты не ходят (или существенная часть их теряется). Что думают по этому поводу люди знающие? Кто пробовал (гонял пять и более хабов, по разным протоколам и считал потерю данных)? И самое интересное, кто-нить знает, если существует данная проблема, чем она объяснима в теории Накладываемые ограничения на длину сегмента вполне объяснимы (по спецификациям эзернет, в случае падения уровня сигнала на 11.5 (12.5?) dB, сигнал считается шумом).

З.Ы.: Сторонники существования данной проблемы, утверждают о необходимости замены 5-ого хаба роутером , я считаю это бессмысленным... Комментируем, обсуждаем. Проблема достаточно актуальна для больших домашних ЛВС.

Привет, BugZ!

У меня была сеть из 7 или 8 хабов, и все работало прекрасно, потому что все они были в одной комнате, и, соответственно, соединены были патч-кордами по 0.5м Но думаю, если между каждым из них околопредельное расстояние (да и любое, больше 50м), то проблемы могут действительно появиться, и ты сам назвал причину - шум и затухание сигнала.

Что насчет замены 5-го хаба роутером - то это как раз таки вполне логичная вещь, хотя я сам до такого и не доходил. Логично это потому, что обычные хабы работают на 2-м уровне, канальном. Маршрутизаторы же (как и свитчи, кстати) работают на 3-м уровне, и занимаются инкапсуляцией проходящих через них пакетов на лету. Следовательно, пакет будет идти от маршрутизатора до назначения (за 5-м уровнем), потом обратно на маршрутизатор, где снова будет перезаворачиваться и идти в остальную сеть. Только, мне кажется, какой-нибудь свитч будет подешевле. Ну, послушаем сейчас другие мнения еще

BugZ
не знаю было хабов в перешку со свичами гораздо больше чем 5 и все работало....хотя по технологии можно только 5 сегментов сети но работает и у многих работает...

new yorik, а ты не знаешь, откуда пошло мнение, что можно только 5 сегментов? Я просто в сетях не особенно силён пока...

greys
а ето не мнение , это создатетели топологии придумали так, что после пяти сегментов начинает резко ухудшатся сигнал

Господа, все очень просто.
Количество хабов в сети роли особой не играет.
Главное, чтобы каскадирования не было больше 3.
Т.е. ты не должен более 3-х хабов через Uplink соединять.
Т.е всего между центральным хабом и сетевухой не должно быть больше 4 устройств.
Но при такой топологии я тебе рекомендую не хаб покупать, а свитч.
Он 100 мегабитный и развяжет тебе сетку по траффику.
А так у тебя в вся сеть только 10 мегабитная, а свитч на каждом порту траффик заизолирует. Короче прирост производительности ощутишь.

Затухания сигнала никакого нет, есть ограничения на время распостранения пакета. Это и накладывает ограничения на длину и количество сегментов и при действительно больших размерах нужен уже роутер (размер порядка нескольких сотен компов).

Сделай такую топологию:

1. Центральный 100 мегабитный свитч.
2. В него воткнуты 10 мегабитные хабы
3. В них воткнуты 10 мегабитные клиенты.
4. в пустые порты свича воткнуты серваки на 100 мегабитных картах.

Очень удобная топология. Трафик изолируется в каждом хабе. Серваки могут обслуживать сразу несколько 10 мегабитных подключений.

Свичи недорогие, порядка 150 баксов.
Суммарная производительность сети возрастает очень сильно, порядка 8-10 раз. А клиентские проги с серваками работать начнут независимо, если они в разных сегментах сети.

Сетевухи стомегабитные стоят сейчас дешево (например RTL8039 - 10$), так что больших инвестиций не потребуется.

У меня похожая топология, только вместо хабов еще свичи есть...
И серваков 7 штук. Но все работает без роутеров

greys
Дарова, greys!
10х за инфу о уровнях, любопытно , буду копать дальше

alexhemp

Цитата:

Сделай такую топологию:

Спасибо за совет
Топологию я уже давно продумал , она совпадает с предложенной тобой с точностью до роутера.


Цитата:

Затухания сигнала никакого нет есть ограничения на время распостранения пакета.

Хм. А информация достоверная? Про 11.5 dB я прочитал в спецификациях по эзернет, да и по логике вещей амплитуда затухающего сигнала падает по экспоненте .
Пока что не согласен с затуханием , или мотивируй.


Цитата:

Суммарная производительность сети возрастает очень сильно, порядка 8-10 раз. А клиентские проги с серваками работать начнут независимо, если они в разных сегментах сети.

Это всё понятно


Цитата:

RTL8039 - 10$

Ставлю исключительно 3c905 TX NM - $20 (б.у.), чего и вам желаю.

Мои доводы
быстрее
потеря пакетов маленькая (меньше, разве что у Интел )
в работе с себе подобными - просто зверь
специализация 3Com и надёжность проверенная сонмом сетевиков .




new yorik

Цитата:

это создатетели топологии придумали так, что после пяти сегментов начинает резко ухудшатся сигнал

Этому должно существовать логическое обоснование (физика волновых процессов, например )... С потолка ничего не "придумывают". Там серьёзныЙ дядьки сидят


Цитата:

хотя по технологии можно только 5 сегментов сети но работает и у многих работает...

Благодаря вышеупомянутому 3Com'у и высококачественной UTP я кинул сегмент 305М (килофут), и гордый собой поделился впечатлениями с одним парнишкой (мол, приходи, посмотри какую рульную сетку поднял, без промежуточных хабов, наплевав на спеки, типа, квейк, на ура пуляет )... Он на меня как на последнего посмотрел (разве что у виска не покрутил) :"Сань, а ты потерю пакетов по протоколам смотрел?!" ...
Тут я и призадумался ...

greys

Цитата:

больше 50м

По спецификациям (RFC) даже на 100Mbps - ~сотни метров!


greys
new yorik
alexhemp

Ребят, не разбегаемся, обсуждаем... Топик интересный, да и потомками востребован будет .

Привет, BugZ


Цитата:

По спецификациям (RFC) даже на 100Mbps - ~сотни метров!

Ну спецификации - это конечно же хорошо, но я цифру взял с потолка потому, что и на таком расстоянии уже может быть видна разница. У меня была ситуация, когда в универе нужно было кинуть 100Mbps через здоровенный хол универа, там ну может метров 80-90 есть, но не больше. А пришлось хаб ставить прямо в холле, вешать под потолком, просто потому, что кроме расстояний были другие мешающие факторы типа полей всяких от других девайсов. Не знаю уж, как изоляцию делают по-человечески, но силовой кабель модуля трекинга спутниковой тарелки наводил такие поля, что без хаба в холле не обошлись. А тарелка не наша была, и кабель клали давно, и двинуть ее некуда было, и обходить в два этажа холл нашим кабелем не решились

Доброй ночи, greys!

Цитата:

100Mbps ... но силовой кабель модуля трекинга спутниковой тарелки наводил такие поля

.
Это при неблагоприятных условиях, по-хорошему, спеки, оговаривают минимум, согласись? 100Mbps, без наводок, будет идеально пулять... К тому же, ты, наверное, забыл, про FTP(STP) кабель... А есть совсем дикий - где экран не только на весь кабель, но ещё и на каждую пару... С таким кабелем, даже при неслабых (количественную оценку, сорри, привести не могу) полях всё будет

Согласен, что в нормальных (благоприятных) условиях все должно быть окей

Когда топологию воплощать в жизнь будешь?

BugZ
greys
пацаны чтоб флейм не разводить я сегдня в нете документацию на сетевые технологии поищю и суда если найду вкину ОК?

http://www.ieee.org/web/search/
вот вам ссылочка пацаны там в кьюик сеарч вбиваете интересущий стандарт и читаете все что надо предполагается что с английским у вас нормально

а я тут в обозримом будущем хочу локалку в доме сделать...
кто-то имеет опыт?
дом 16 этажей. я на 6-ом в одном подъезде, друг на 9-ом в другом...
как лучше тянуть? через крышу или через подвал?

new yorik

10х. Почитаем-с. Мне, например, на каком языке По-крайней мере RFC приходится на аглиЦком познавать.

L0Ve

Цитата:

кто-то имеет опыт?

Безусловно .


Цитата:

я на 6-ом в одном подъезде, друг на 9-ом в другом...

Если на этом "локалка" заканчивается , то, имхо, как короче, т.е. через подвал . В противном случае надо проектировать ...


Цитата:

через крышу

Ты, наверное, имел в виду через чердак?

BugZ

Цитата:

как короче, т.е. через подвал

Дом 16 этажей...
Так что что от меня вниз 6 этажей, а потом у друга вверх 9, что от меня вверх 9, а потом у друга 6 вниз...

А не проще ли через балконы? Народ стенки опорные ухитряется в многоэтажках выбивать, чтобы гостинную побольше сделать... Так что я думаю, маленькую дырочку просверлить и пустить витую пару по подъезду - особой беды не будет Дом уж точно не завалится.

Возможно, я несколько не в кассу...
Я тут заимел hub (дешевый, на 100х8 портов) со свойствами switch-а.
Он обрывает счет каскадирования. Т.е после него можно опять ставить два уровня обычных hub-ов. Так мне объяснили, и не похоже, что наврали.
Обычная похабная сеть не допускает каскадирования выше 4-х для 10Мб и 2-х для 100Мб.

Dynamode 8 port 10/100 switching hub.
Маленький и удобный. Каскадирован в режиме 100Мб на два других хаба попроще, старого образца.

greys

Greys, дом-то не завалится , а вот раскошелиться на внешнюю (с расширенным to рабочим режимом придётся).

L0Ve
По кратчайшему маршруту. А кратчайший - по подвалу, считай сам


7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 16, 15, 14, 13 ,12, 11, 10
5, 4, 3, 2, 1 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.


... Ну и где короче, батенька ?

L0Ve
BugZ
так пиплы кратчайший маршрут это ваше тянуть через те трубя там где кабеля сетевые лежать ну через распределительную копробку, тока кабель надо екранированый брать! а так норма потянет во всю и не чсерез подвал где наши киевские крыски
и к тому же растояние то в скока раз меньше (ну это тока если в одном подьезде....) а так вашето я бы через крышу потянул...в подвале сыро пргниет со временем и попа....

new yorik

Цитата:

так пиплы кратчайший маршрут это ваше тянуть через те трубя там где кабеля сетевые лежать

мм. А как ещё-то Или эти самые трубы на каждом этаже подъезды соединяют?? . Из курса планиметрии - по прямой, всё равно, короче... это ещё greys чуть выше сказал ... Другое дело, что кабель внешний нужен.... $$

Ограничения на длину кабеля и количество хабов связаны в первую очередь со временем распространения сигнала . Сетевая карта посылает блок данных и ждет подтверждения о приеме . Если не дожидается то посылает повторно . Соответственно возникают коллизии .

Расчеты показывают что за время ожидания подтверждения сигнал успевает убежать на 600-700 метров . Делим на два (так как он должен вернуться) и получаем теоретический потолок в 300M .
Хабы и прочие ПАССИВНЫЕ устройства тоже имеют задержку распространения и соответственно занижают этот порог .

В спецификации по сетям стоит цифирь в 100 метров , вполне нормально брать с тройным запасом .

Я лично растягивал сегмент на 250 метров , смотрел пакетным анализатором - потеря пакетов нулевая (на том конце был свитч).
Это при использовании ISA карт , PCI 3COM, Intel и Dlink давали потери 95% , то есть работать было невозможно .

P.s. Все вышесказанное касается 10mb/s сетей .

BugZ
Зачем тебе внешний кабель ? По улице и обычный UTP подойдет .

BugZ
ну не так посчитал... ну бывает...

Zlobny_John

Цитата:

Зачем тебе внешний кабель ? По улице и обычный UTP подойдет .

Зимы у нас суровые бывают. Портится.


Цитата:

Хабы и прочие ПАССИВНЫЕ устройства

Стало быть Хаб - это ПАССИВНОЕ устройство ... Я правильно тебя понял?


Цитата:

Хабы и прочие ПАССИВНЫЕ устройства тоже имеют задержку распространения и соответственно занижают этот порог

До этого момента всё логично, а вот тут попрошу объяснений.
АКТИВНЫЕ устройства, imnsho, могут за счёт внешнего питания усилить сигнал. Гипотетическая ситуация: три сегмента по 200 метров. Один сегмент пакет проходит, не превышая указанную тобой задержку, если хаб не сгенерирует потверждение, и не отправит его хосту-отправителю, а передаст дальше (что он, в принципе, и делает), то о5-таки по твоей логике возникнет коллизия, т.к. превысится время задержки.

BugZ

Цитата:

- это ПАССИВНОЕ устройство

именно пасивное.... свич ето активное устройство а хаб пасивное...

Цитата:

АКТИВНЫЕ устройства, imnsho, могут за счёт внешнего питания усилить сигнал

ИМХО у тебя не верное
устройства которые усиливают сигнал или еше чето с ним делают, но не обрабатывают данные есть ни что другое как пассивное оборудование...

Цитата:

если хаб не сгенерирует потверждение, и не отправит его хосту-отправителю

гм вообшето такими делами никто кроме сетевых карт (рабочих станций) и межсетевых маршрутизаторов никто не занимется...

Цитата:

коллизия

????????????????
зы а ты знаеш что такое колизия?????
котротко колизия это попытка передачи данных двумя компами в нерегулируемую(ХАБЫ или шина) сеть одновременно...тогда и выходит колизия.... а тут будет только два компа...
Zlobny_John

Цитата:

Хабы и прочие ПАССИВНЫЕ устройства тоже имеют задержку распространения и соответственно занижают этот порог

собственно активные устройства имеют еще большую задержку...дату то кадато обрабатывать надо....


ИМХО все будет жить а если запрос будет немного долше бегать ничего страшного (вон в инете по скока бегает и живем же....)

new yorik
Zlobny_John

Бред. Осмысленный бред. Господа, что вы парите?

Терминология:

---

активный хаб (концентратор) - многопортовое устройство, используемое для усиления сигналов при передаче данных в некоторых сетевых топологиях. Активный хаб может быть использован для добавления в сеть рабочих станций или увеличения расстояния между сервером и рабочей станцией

---

Цитата:

устройства которые усиливают сигнал или еше чето с ним делают, но не обрабатывают данные есть ни что другое как пассивное оборудование...

Чу-у-шь! . Априори, устройство усиливающее сигнал, будет активным. Это основной критерий "активности". Остальное Ваши выдумки. Или давайте ссылки на Ваши источники.

Цитата:

Ограничения на длину кабеля и количество хабов связаны в первую очередь со временем распространения сигнала .

Да никогда не были они связаны с временем распостранения. С чего вы взяли?

Ethernet-карты рассчитаны на вполне определённый уровень входного сигнала, из которого вытекает вполне конкретный предел длины кабеля (стандартом определяется 100 метров). Я же написал в спецификациях по эзернет 11.5 dB максимальное допустимое ослабление сигнала. Или обязательно надо ссылку привести?


Цитата:

гм вообшето такими делами никто кроме сетевых карт (рабочих станций) и межсетевых маршрутизаторов никто не занимется

Внимательно прочитай моё сообщение. Я просто дофантазировал, то что придумал Злобный Джон. Естественно хаб _обратно_ ничего не отправляет... Равно как и свич.


Цитата:

зы а ты знаеш что такое колизия?????

Я-то знаю. И объяснять не стоило, по-крайней мере мне.
А вот что подразумевает под словом "collision" весьма Злобный Джон для меня остаётся загадкой.

Carrier Sense, Multiple Access, Collision Detection.Ethernet packets are transmitted using CSMA/CD, which means the sending computer waits for the line to be free before sending a message, then sends; if two computers accidentally transmit at the same time and their messages collide, they wait and send again at different times.

Про CSMA/CD я знал в начале моего знакомства с сетями.
Это взято из RFС. Более достоверной публичной информации не существует.

BugZ
где ету чуш начитался?????
во блин нету где картинки размешать, я бы тебе из умных книг накидал страничек...
????? я с тобой и спорить не буду так как ты тут полный бред пишеш...кроме цдма сд и то почти ничего не ниписал.....в обшем плюнь тому челобяку в морду кто тебя этому всему научил......

Добавлено
да кстати откуда я ету чуш как ты сказал знаю ????
Крис Брентон не слыхал про такого?
и ваше пшол я ссылки тебе нерадивому искать найду получиш....

Добавлено
http://www.osp.ru/lan/1999/07-08/63.htm
во нашол там де нормально написано!!!!!!!
http://www.citforum.ru/nets/lsok/glava_1.shtml

Цитата:

Активное оборудование управляет циркулирующими в сети битами, кадрами и пакетами, стараясь организовать их передачу так, чтобы данные терялись как можно реже, а попадали к адресатам как можно быстрее, в соответствии с потребностями трафика работающих в сети приложений.

а товой любимый хаб ничем не управляет а просто усиливает сигнал !
есть понятие такое активный и пасивный хаб так вот активный он усиливает сигнал а пасивный нет НО ЭТО НИ КАК НЕ СВЯЗАНО С АКТИВНЫМ И ПАСИВНЫМ СЕТЕВЫМ ОБОРУДОВАНИЕМ!!!!!!
есть еше активные(переключающие) и пасиные маршрутизаторы... тоже ничем не связаны ети понятия с с понятием оборудования

если не разобрался до конца то не спорь
продолжаем спорить???

Ребята, все очень просто:
Хаб не электрически пассивное устройство, а логически.
Он умеет в одну еденицу времени пересылать один пакт данных, причем задержка от входа до выхода значительная.
И мощность у хаба ниже.

У свича есть свой буфер, он асинхронное устройтво.
Мощность у него выше? Поэтому и дальность связи больше, если свичи на концах.

alexhemp
гм а мы о чем? я например так ему и сказал....

у меня в сетке на каждом этаже стоит хаб в который включены все компьютеры на этаже , дальше все хабы сходяться в свич, так же имеется неслабое кол-во древних машин со всякими там realtek. В центральный свич еще включены 2 сервера и 4 машины..

что получилось? получились дикие коллизии и тормознутая сетка.
Пример : между машинами из свича 700 метровый фильм летит 3 минуты ( 3COM 905) , если писать на машину другую ( которая не в свиче и такой же конфигурации) получается 13 минут.

да и еще : маршрутизатор ни одной сетке еще не помешал , вопрос только в том можете ли вы его себе позволить. Еще : если не будет работать нормально - тебя сделают крайним , ты это учти. Плюс с помощью нормального маршрутизатора можно разделить сети/раб.группы , а это как я понял из твоего объяснения ситуации лишней опцией не будет

new yorik
BugZ
насчет коллизии я неправильно выразился . Скажем проще , пакет не успеет дойти и сеть не будет работать .
Говоря про активное/пассивное оборудование я имел ввиду не наличие блока питания , ибо прошли те времена , когда хабы паялись умельцами на резисторах .
Информация про время распространения сигнала была добыта из какой-то статьи , повторно мне ее найти не удалось . Может быть это и гон а может и я чего переврал . Давно было .



tankistua
Ну ты и додумался , роутер в локальную сеть ставить . от него больше геморроя чем пользы