» принцип действия нейтронной пушки

Andy

Цитата:

И что это доказыает? Что

А разве я непонятно выразился - это самое наглядное доказательство отсутствия электронов в атомах.
Скорее "орбитальная" частица - фотон или близкая к нему.

Цитата:

А может правильнее будет: электрон уходит из атома, т.е. покидает свою орбиту?

А разница - факт, что на орбите его нет и небудет.

RAE
Цитата:

бетта распад -когда нейтрон распадается до протона, позитрон остается в ядре, а электрон уходит из атома, а не идет на орбиту.

-Интересно.. Как-то не думал об этом.. А может он не идет туда потому, что свободные орбиты заняты? .. Хотя, появление дополнительного протона в ядре должно по идее изменять разрешенную конфигурацию (забыл как это правильно обзывается) электронного облака.. И источник ионизируется. Положительно. Наверно, по заряду и вычисляют, количество распавшихся атомов, или .. а кстати, разве при этом не излучаются также парочка фотонов? (один-распавшимся нуклоном, а другой -отдавшим свою энергию электроном)? Может именно фотон покидает, а отдавший его электрон, возвращается в атом? (сорри за тупые вопросы, я атомную физику лет 9-10 назад изучал, подзабыл уже). Да, а вот
Цитата:

факт, что на орбите его нет и небудет.

-А что тогда делать со спином? Как его тогда обьяснить? Насколько мне склероз подсказывает, именно вращением обьясняют спин электрона.. Или я что-то путаю?
PEDKA

Цитата:

Я сам - человек-справочник

-Завидую. В школьные годы тоже справочник изображал...

bredonosec

Цитата:

А может он не идет туда потому, что свободные орбиты заняты?

Так ведь даже официальная теория говорит, что количество электронов равно количеству позитронов ядра.
Раз количественный заряд ядра увеличился - его должем ведь "орбитальный противовес" уравновесить.
Но вместо этого - электрон просто покидает атом.

Цитата:

Может именно фотон покидает, а отдавший его электрон, возвращается в атом?

Гамма излучение очень часто сопутствует ядерным превращениям, в т.ч. и бетта распаду.
Но что в процессе бетта распада электрон покидает атом - доказанный факт.

Цитата:

-А что тогда делать со спином? Как его тогда обьяснить? Насколько мне склероз подсказывает, именно вращением обьясняют спин электрона..

Я поэтому и говорю, что не электрон, а фотон или близкая к нему, но пока неизученная частица.
Возможно сторонники "торсионных полей" именно этот момент и пытаются объяснить на свой лад.

bredonosec

Цитата:

Завидую. В школьные годы тоже справочник изображал...

Тык, я не изображаю. Я - есть

2ALL
Про ядро и атом можно много говорить. Ведь мы этого не видим, поэтому наука - это просто математическая модель!!!

Цитата:

Цитата:магнитное поле, в отличии от электромагнитного вызываеться ДВИЖЕНИЕМ ЗАРЯЖЕННЫХ частиц,

А это извини - чушь. Возьми постоянный магнит. Что там у тебя движется???

IntenT
Слышь чувак - школьный курс физики почитай - двигаются электроны по орбите...

RAE

Цитата:

А чего - даже сильно углубляться не надо.
Простейшим доказательством несостоятельности официально теории является бетта распад.
Ведь когда нейтрон распадается до протона, позитрон остается в ядре, а электрон уходит из атома, а не идет на орбиту.

И где ты там видел позитрон?
d кварк испускает виртуальный W- бозон, превращаясь в u кварк.
W- распадается на электрон и антинейтрино.
При \beta+ распаде u->d + W+ ->d + e+ + нейтрино.

Используя твою логику, можно доказать, что и вокруг Солнца нет никаких орбит.


Цитата:

Так ведь даже официальная теория говорит, что количество электронов равно количеству позитронов ядра.
Раз количественный заряд ядра увеличился - его должем ведь "орбитальный противовес" уравновесить.
Но вместо этого - электрон просто покидает атом.

Про позитроны я уже сказал. Энергия связи электрона ~eV, кинетическая энергия при
распаде ~MeV.

Ventura

Цитата:

Слышь чувак - школьный курс физики почитай - двигаются электроны по орбите...

Да-да. А еще в школьных учебниках пишут, что детей в капусте находят.
Subj явно не для школьной программы.

xord

Цитата:

И где ты там видел позитрон?...

Так, так - подскажи уж что там с зарядом ядра происходит?
По твоему он не меняется?

Цитата:

Используя твою логику, можно доказать, что и вокруг Солнца нет никаких орбит.

Смотря что ты считаешь орбитами.

Цитата:

Про позитроны я уже сказал. Энергия связи электрона ~eV, кинетическая энергия при
распаде ~MeV.

И что?
При чем тут кинетическая энергия?
При чем тут она и заряд?

RAE

Цитата:

Так, так - подскажи уж что там с зарядом ядра происходит?
По твоему он не меняется?

Я же написал

Цитата:

d кварк испускает виртуальный W- бозон, превращаясь в u кварк.
W- распадается на электрон и антинейтрино.

Заряды u -- +2/3, d -- -1/3, W- -- -1, e -- -1, нейтрино --0.
Дальше разжевывать?




Цитата:

Смотря что ты считаешь орбитами.

Я говорю о том, что согласно твоей "логике" если запустить камень со скоростью
больше 3 космической, то, поскольку он улетит, то ни камней, ни орбит, по которым они
моли бы вращаться, не существует.
Matrix has you .



Цитата:

И что?

Да так, ничего.


Цитата:

При чем тут кинетическая энергия?

При том, что ее хватит для того, чтобы разделить электрон и ион.


Цитата:

При чем тут она и заряд?

А я откуда знаю.

Господа xord иRAE
Вам еще флеймить не надоело. Все уже поняли (знали), что вопрос об орбитах и электронах во многом спорный, но на этом строится современная физика. Вряд ли за Ваши доводы, приведенные ниже Вам дадут Нобелевскую премию , хотя ...

ЗЫ давайте больше по сабжу, а то ушли куда-то в ядерную и атомную физику, и уже несколько постов об одном. Один доказывает одно, дрюдругое - но все это, в сущности, одно и то же.

xord

Цитата:

Заряды u -- +2/3, d -- -1/3, W- -- -1, e -- -1, нейтрино --0.
Дальше разжевывать?

Заканчиваем - ты все равно не врубился в суть.

Интересный топик! И как я его пропускал - лучшие умы руборда собрались... Любопытно.. договорились, до того, что электронов то и нет никаких...

Всё... добавляю топик в закладки

sailor
Приветствую!
Да - я действительно считаю что в реальности электронов на орбитах атомов нет.
Тут xord описал процесс бетта распада - но он описал только первую половину, отвечающую за сам электрон - а вторую, приводящую к увеличению заряда ядра, выпустил из виду.

PEDKA

Цитата:

Вам еще флеймить не надоело.

На то и форум "флейм", чтоб флеймить


Цитата:

Все уже поняли (знали), что вопрос об орбитах и электронах во многом спорный,

Этот вопрос был спорным в начале 20 века. Мнимая спорность может возникнуть,
если пытаться прменить упрощенные модели в тех случаях, где они неприменимы.
Орбиты с шариками-электронами -- это атом Бора, конечно он не описывает
большинство явлений. Гораздо более приемлемая модель -- квантовомеханическая.
Ее достаточно в подовляющем большинстве случаев.
Иногда приходится применять КЭД.



Цитата:

но на этом строится современная физика.

Причем строится весьма успешно. Без противоречий, связаных с вопросом о существовании электрона.


RAE

Цитата:

Тут xord описал процесс бетта распада - но он описал только первую половину, отвечающую за сам электрон - а вторую, приводящую к увеличению заряда ядра, выпустил из виду.

Что называется "чукча не читатель, чукча писатель".
Ты вообще прочел то, что я написал, или тебе третий раз цитировать надо?

xord

Цитата:

Этот вопрос был спорным в начале 20 века.

Об этом я и говорил.

Цитата:

Орбиты с шариками-электронами -- это атом Бора

Вообще-то Томсон в1897 открыл электрон и предложил модель атома - "пудинг с изюмом", а учеником у него был - Эрнест Резерфорд.
Резерфорд же предложил планетарную модель атома. Т.е. вокруг ядра возникает облако отрицательного заряда. Он установил размеры атома = 1 ангстрем, а потом уже были постулаты Бора ...

Может еще и о проблеме солнечного нейтрино поговорим???

PEDKA

Цитата:

Вообще-то Томсон в1897 открыл электрон и предложил модель атома - "пудинг с изюмом", а учеником у него был - Эрнест Резерфорд.
Резерфорд же предложил планетарную модель атома. Т.е. вокруг ядра возникает облако отрицательного заряда. Он установил размеры атома = 1 ангстрем, а потом уже были постулаты Бора ...

Да я и не спорю . Можно еще Демокрита вспомнить.


Цитата:

Может еще и о проблеме солнечного нейтрино поговорим???

Мне казалось, что недавно экспериментально подтвердилась
гипотеза нейтринных осцилляций. Так что вроде как эта проблема особо проблемой
больше не является.

Может поговорим об отрицательном квадрате массы нейтрино ?

xord

Цитата:

Можно еще Демокрита вспомнить.

Угу ... Архимеда тожа

Цитата:

Мне казалось, что недавно экспериментально подтвердилась
гипотеза нейтринных осцилляций. Так что вроде как эта проблема особо проблемой
больше не является.

Че то я не слышал ??? Может напишешь подробнее

Цитата:

Может поговорим об отрицательном квадрате массы нейтрино ?

Может быть ... излагай!!!

xord
Проанализирую свои же высказывания:

Цитата:

При \beta+ распаде u->d + W+ ->d + e+ + нейтрино.

Цитата:

W- распадается на электрон и антинейтрино

Цитата:

Заряды u -- +2/3, d -- -1/3, W- -- -1, e -- -1, нейтрино --0.

Действительно:

Цитата:

Что называется "чукча не читатель, чукча писатель".

Воедино сложить можешь?
Или закон сожранения заряда ты уже опроверг?

RAE

Я понял, что ты не понял.



Цитата:

d кварк испускает виртуальный W- бозон, превращаясь в u кварк.
W- распадается на электрон и антинейтрино.

Это словесное описание \beta- распада:
d -> u + (W-) ->u + (e-) + антинейтрино.



Цитата:

При \beta+ распаде u->d + W+ ->d + e+ + нейтрино.

А это -- \beta+ распад.

При распаде нейтрона и большинства ядер происходит \beta-,
но иногда встречается и \beta+.


PEDKA

Сейчас времени отвечать нет, отвечу часов через 10-15.

xord
Суть в том, что этот электрон не идет на орбиту - саму же орбитальную модель я не отрицал, поскольку нет оснований.
Но что на орбитах атома не электрон, а другая частица - думаю очевидно.

RAE


Цитата:

Суть в том, что этот электрон не идет на орбиту

Ну так я же писал и про энергии и про камень со скоростью больше 3-й космической.



Цитата:

Но что на орбитах атома не электрон, а другая частица - думаю очевидно.

Мне очевидно обратное. Можешь обосновать свое утверждение?



Цитата:

Действительно:

Цитата:Что называется "чукча не читатель, чукча писатель".

Единственный вопрос, по которому достигнут консенсус

PEDKA



Цитата:

Цитата:Мне казалось, что недавно экспериментально подтвердилась
гипотеза нейтринных осцилляций. Так что вроде как эта проблема особо проблемой
больше не является.

Че то я не слышал ??? Может напишешь подробнее

Существует 3 поколения элементарных частиц. В том числе 3 вида нейтрино:
e,\mu,\tau. Обычно детекторы ловят только те, которые e.
Осцилляции нейтрино -- это модель, в которой нейтрино, взаимодействующее
слабым образом (т.е. через "слабое" взаимодействие) представляет собой смесь
состояний различных сортов нейтрин (с различными массами). Из-за различных
масс состояние со временем осциллирует, становясь, грубо говоря, то одним,
то другим сортом нейтрино. Соответственно только часть нейтрино, сгенерированныз на
Солнце, на Земле оказывается "e".
Это подтверждают, во-первых эксперименты в Японии, где промеряли поток нейтрино
от реактора с расстоянием, в во-вторых в Канаде на прямую промеряли поток всех
нейтрино, а не только "e".


Цитата:

Цитата:Может поговорим об отрицательном квадрате массы нейтрино ?

Может быть ... излагай!!!

При измерении распределения электронов по энергиям, его хвост должен выглядеть
как n~sqrt((E-e)^2-m^2), где E -- энергия распада, e-- энергия электрона,
m -- масса нейтрино. Хвост должен выглядеть как загнутый вниз клюв,
но он выглядит как клюв, загнутый вверх. Что формально соответствует m^2<0.
Самое интересное то, что этот отрицательный квадрат периодичен с периодом
в полгода.

xord

Цитата:

Существует 3 поколения элементарных частиц. В том числе 3 вида нейтрино:
e,\mu,\tau. Обычно детекторы ловят только те, которые e.
Осцилляции нейтрино -- это модель, в которой нейтрино, взаимодействующее
слабым образом (т.е. через "слабое" взаимодействие) представляет собой смесь
состояний различных сортов нейтрин (с различными массами). Из-за различных
масс состояние со временем осциллирует, становясь, грубо говоря, то одним,
то другим сортом нейтрино. Соответственно только часть нейтрино, сгенерированныз на
Солнце, на Земле оказывается "e".
Это подтверждают, во-первых эксперименты в Японии, где промеряли поток нейтрино
от реактора с расстоянием, в во-вторых в Канаде на прямую промеряли поток всех
нейтрино, а не только "e".

Понял, пасибки

Цитата:

При измерении распределения электронов по энергиям, его хвост должен выглядеть
как n~sqrt((E-e)^2-m^2), где E -- энергия распада, e-- энергия электрона,
m -- масса нейтрино. Хвост должен выглядеть как загнутый вниз клюв,
но он выглядит как клюв, загнутый вверх. Что формально соответствует m^2<0.
Самое интересное то, что этот отрицательный квадрат периодичен с периодом
в полгода.

Интересная вещь ... Кстати, при субсветовых скоростях свойства тел немного изменяются и не подчиняются классическим законам механики, а электрон, все-таки, обладает субсветовой скоростью. Можно ли только этим объяснить это явление???

Кстати, ты где учился (учишься). Откуда такие познания???

Цитата:

Осцилляции нейтрино -- это модель, в которой нейтрино, взаимодействующее
слабым образом (т.е. через "слабое" взаимодействие) представляет собой смесь
состояний различных сортов нейтрин

Цитата:

Из-за различных масс состояние со временем осциллирует, становясь, грубо говоря, то одним, то другим сортом нейтрино

-Извини, но я чего-то недопонял из твоего обьяснения: осцилляции -это модель, или всетаки изменение состояния?
И, кстати, вдогонку, е -вроде как визуализируют (регистрируют) с помощью бака D2O в шахте, (правда я что-то недопираю, почему они взаимодействуют (выбивают частицу из ядра): чем им эта вода нравится больше, чем те же скальные породы, а если они взаимодействуют и с породами, значит должны рассеиваться, тогда как определяют, что это именно солнечные нейтрино, а не залетевшие бог знает откуда?), а вот mu & tau чем регистрят?

И еще одна непонятка:

Цитата:

Самое интересное то, что этот отрицательный квадрат периодичен с периодом
в полгода.

-Имеешь в виду, что раз в полгода он знак меняет? Это получается, что каждые полгода вселенная то теряет то получает из ниоткуда немалую долю своей массы, что как-то с законом сохранения не сходится... Или что-то другое?

PEDKA


Цитата:

Интересная вещь ... Кстати, при субсветовых скоростях свойства тел немного изменяются и не подчиняются классическим законам механики, а электрон, все-таки, обладает субсветовой скоростью. Можно ли только этим объяснить это явление???

Уж частичники знают СТО как свои 5 пальцев. Она всегда учитывается.



Цитата:

Кстати, ты где учился (учишься). Откуда такие познания???

Одно из преимуществ инета -- анонимность, поэтому на подобные вопросы предпочитаю не отвечать.



bredonosec

Цитата:

-Извини, но я чего-то недопонял из твоего обьяснения: осцилляции -это модель, или всетаки изменение состояния?

Это теоретическая модель, описывающая изменение состояния, которая
подтверждена экспериментально.


Цитата:

И, кстати, вдогонку, е -вроде как визуализируют (регистрируют) с помощью бака D2O в шахте,

Для e достаточно H2O, а с помощью D2O регестрируют все. На самом деле все типы
нейтрино можно регестрировать c помощью чего угодно. Вопрос упирается в сечение
рассеяния и удобство регистрации взаимодействия.



Цитата:

(правда я что-то недопираю, почему они взаимодействуют (выбивают частицу из ядра):

потому что слабо взаимодействуют с кварками. Раз взаимодействуют -- могут передать
энергию и импульс. A \nu_e к тому же может превратить n->p, после чего ядро само
может распасться.



Цитата:

чем им эта вода нравится больше, чем те же скальные породы, а если они взаимодействуют и с породами, значит должны рассеиваться, тогда как определяют, что это именно солнечные нейтрино, а не залетевшие бог знает откуда?),

Посеольку сечение рассеяния \nu очень мало, вероятностью двойных рассеяний можно
пренебречь.



Цитата:

а вот mu & tau чем регистрят?

Они взаимодействуют и с кварками и с лептонами через Z^0 бозон, то есть просто
рассеиваются. В D2O регистрируется, как они разбивают D на p и n.


Цитата:

-Имеешь в виду, что раз в полгода он знак меняет?

Нет, не знак, а абсолютную величину. Что-то вроде m^2=-2+sin(t)


Цитата:

Это получается, что каждые полгода вселенная то теряет то получает из ниоткуда немалую долю своей массы, что как-то с законом сохранения не сходится... Или что-то другое?

Как ты понимаешь, фундаментальные законы врядли бы зависили от периода
обращения

Цитата:

Far out in the uncharted backwaters of the unfashionable end of the
western spiral arm of the Galaxy lies a small unregarded yellow sun.

Orbiting this at a distance of roughly ninety-two million miles is an
utterly insignificant little blue green planet whose ape- descended life
forms are so amazingly primitive that they still think digital watches
are a pretty neat idea.
(c) Douglas Adams

Причины явно локального характера. Кроме того, утверждение m^2<0
нефизично. Поэтому надо понять, почему хвост загибается нетуда.
Одна из гипотез -- существование неравномерного облака реликтовых
нейтрино вокруг Солнца. Только их концентрация оказывается очень большой,
что противоречит современной физике.

xord

Цитата:

Одно из преимуществ инета -- анонимность, поэтому на подобные вопросы предпочитаю не отвечать.

Да я тебя не про город спрашиваю, а университет или еще что-нить. Пример ответа: я учился на физ. ФАКе универа... все и т.д.

Цитата:

Уж частичники знают СТО как свои 5 пальцев. Она всегда учитывается.

Понял.

xord

Цитата:

Мне очевидно обратное. Можешь обосновать свое утверждение?

Если ты этими вопросами занимаешься давно и в серьез, то возможно слышал в соответствующих научных кругах о полученнии эффекта сверхпроводимости на особочистых металлах при токах определенной частоты, в т.ч. полученных на основе этого эффекта накопителях огромной мощности и высокоэффективной беспроводной передачи.
Уже этого думаю достаточно - "электронная" модель такое отрицает напрочь.
Направление я дал - о самих работах рассказывать не собираюсь.

RAE


Цитата:

Если ты этими вопросами занимаешься давно и в серьез, то возможно слышал в соответствующих научных кругах о полученнии эффекта сверхпроводимости на особочистых металлах при токах определенной частоты, в т.ч. полученных на основе этого эффекта накопителях огромной мощности и высокоэффективной беспроводной передачи.

Честно говоря, не совсем понимаю, о чем ты.


Цитата:

Уже этого думаю достаточно - "электронная" модель такое отрицает напрочь.

Я так понимаю, по-твоему электронная модель отрицает и обычную сверхпроводимость?


Цитата:

Направление я дал - о самих работах рассказывать не собираюсь.

Да рассказывать не надо, ты хотя бы одну ссылку дай. Только на реферируемый
журнал вроде PhysRev или Nature, а не на "Совершенно секретно".

RAE

Цитата:

Да - я действительно считаю что в реальности электронов на орбитах атомов нет.

А что есть? И откуда такая уверенность? Только из-за какого-то казуса с распадом и "исчезающими электронами"?

xord

Цитата:

n~sqrt((E-e)^2-m^2), где E -- энергия распада, e-- энергия электрона,
m -- масса нейтрино.

э-э... можно наивный вопрос? какова размерность n, и почему в формуле от энергии отнимается масса? Неаккуратненько...

sailor
Электронов на орбите нет в их обычном (обывательском) понимании. На самом деле существует только приблизительная орбита, про которую можно сказать, что в какой-то ее точке с некой вероятностью ты можешь обнаружить то, что ведет себя как привычный тебе электрон (в виде частицы), и то, только при определенных условиях
ЗЫ: Ногами не бить, пытался изложить доступно, не вдаваясь в кучу формул и объяснения разных там принципов неопределенности Гейзенберга

ЗЗЫ: 2 sailor
На самом деле там все гораздо сложнее и если углубляться в частности, то окажется, что вся наша вселенная есть ничто иное, как виртуальная модель, существующая с некоторой вероятностью Короче - Matrix форева

imonah

Цитата:

Электронов на орбите нет в их обычном (обывательском) понимании. На самом деле существует только приблизительная орбита, про которую можно сказать, что в какой-то ее точке с некой вероятностью ты можешь обнаружить то, что ведет себя как привычный тебе электрон (в виде частицы), и то, только при определенных условиях

Ты мне ничего нового не открыл. Есть т.н. электронное облако, "орбиталь" (бывают там s, p, d, f орбитали и более сложные). Это в каждом учебнике есть. Я так понял, что "открытие" RAE состоит в чём-то другом.

sailor

Цитата:

Я так понял, что "открытие" RAE состоит в чём-то другом.

Ну а чем RAE пытается заменить электроны на орбите я еще сам не понял... Слышал краем уха о каких-то моделях атомов в которых роль электронов выполняют, если не ошибаюсь, мезоны, но давно это было и сейчас в памяти осталось только убеждение, что ничего хорошего из этих моделей не получилось... Хотя в последнее время за этим направлением не следил - не до того как-то было.

RAE
Можно поподробнее о твоей модели безэлектронных атомов? С терминами можешь не стесняться