» Что должно двигать обществом?

Проголосовала за "взаимоуважение". Не уверена, правда, насчет движения, но это то на чем любое "здоровое" общество должно держаться.

lbu

Цитата:

В реале меньше разнообразие мнений...

ой неправда...
с учетом реально существующей цензуры на форуме, в виде правил и вполне объективного фактора в виде субъктивного модерирования, в реале разнообразие мнений на мнООООго шире...
может круг общения узок?

Tim72
lbu
Я конечно уважаю ваши "глубокомысленные" беседы,но мне кажется, что тема их несколько отличается от предложенной. В связи с чем пожелание, обсуждать участников конференции,правила модерирования и прч. в привате. Если есть что добавить по теме и если вы не исчерпались, милости просим.
П.С.

Цитата:

(Tim72) может круг общения узок?

Друзей зовите...

lbu

Цитата:

Где софизм?

-->
Цитата:

Эт я так на всякий случай напомнил.

Да повсюду.

tolja
если по существу...
вопрос сформуллирован немного "странно", может так точнее?

КТО двигает обчество?
чем руководствуется КТО, двигая обчество ?
чем руководствуется обчество, двигаемое КТО ?
почему обчество двигается туда, куда его двигают?
чаво делать?

в данном ключе впоне возможно обсуждать поднЯтую проблему, в формулировке "ЧТО должно(?)..." склонен рассматривать обсуждение толи офтопом, толи флудом, толи флеймом...

Tim72

Цитата:

вопрос сформуллирован немного "странно", может так точнее?
# КТО двигает обчество?

Давай исследуем возможность давать более расширенные ответы на вопрос поставленный Net_man: - "Что должно двигать обществом?" Вправе ли мы говорить - кто?
В своем первом сообщении Net_man пишет:
Цитата:

Простой такой опрос. Интересно, сильно ли мы изменились за годы "независимости", "нэзалэжности" и т. п. И если да, то в какую сторону.

Из этого ясно, что автора топика интересует вообще наша дегра...-тьфу, наши изменения в человеческом (не исключаю и в медицинском) аспекте. А как известно, кроме общего воздействия окружающей среды,общества, на нас непосредственно плюют...(прдон,опять не то), воздействуют и некоторые, скажем так, неслабые личности,что безусловно приводит к тем изменениям которыми интересуется автор топика. К тому же он сам нам недвусмысленно предлагает опросник в котором просит указать виновников и в котором есть два очень любопытных пунктика:" 1.Все - только в нужных пропорциях 2. Другое" ,что безусловно позволяет нам расширять и углублять наши ответы как например ты предлагаешь: - "КТО, ЧЕМ, ПОЧЕМУ и ЧАВО" Я думаю это обогатит ту информацию которую собирает Net_man

П.С.
При более внимательном изучении опросника я обнаружил еще один пункт, который вероятно из-за ложной стыдливости не был отмечен ни одним участником.Это - "Доминирование силы" Ессно автор просит рассказать - КТО. Ибо не грозу же он имел ввиду...

tolja
Цитата:

в нашу бывшую страну завезли "золотого тельца" (известного, также, под ником "грязная зеленая бумажка") и пытаются сделать его идолом подростающего поколения...

...недавно показывали передачу С. Капицы (помните замечательные научно-популярные программы) посвященную грядущей реформе образования в России...

...открыто прозвучал тезис - "стране" не нужны ДУМАЮЩИЕ (мыслящие) граждане, "стране" нужны ФУНКЦИКЛИРУЮЩИЕ граждане, причем функции всего две - производить и покупать...

так что с вопросом "Что должно двигать обществом?" КТО, называющий себя "страной" (государством) определился, и вполне уверенно двигает обчество в выбранном направлении...
грустно... но факт...

Tim72
Как говорится правильно заданный вопрос, уже содержит в себе часть ответа
КТО (как ты говориш) должен двигать обЧеством? Пофлудим...
- КУДА двигает? А кто куда , но есть такой удобный коридорчик, в который нас гонят, как овечек. Потребитель - человек зависимый со всех строн, ему необходимо ....(ото всех сторон это внушается), ему нужно, и ему дают и за это он платит деньгами, здоровьем или он должен и т.д.
- КТО, явно руководствуется....управляет, корректирует. Тот, кто у власти, конечно. Значение Личности человека стоящего у власти, играет немалую роль. Чем руководствуется... ну например Буш, Кучма, Путин... Взаимоотношения властьимущих... Борьба за природные рисурсы (чтобы было чем кормить)... Если глава нацелен на себя, то ясное дело, до какой Фени, ему будет обЧество. и куда он его задвинит.
- зависит от того, куда обЧество двигает КТО... тем и руководствуется. Хорошо живётся(всё что нужно имеем) - замечательно, плохо - борется за хорошо, терпит...
- Потому-что это обЧество Потребителей (зависимых), поэтому и двигается, туда куда двигают.
- чаво делать, чаво делать... пиво - пить, сигареты - курить, колоться, заробатывать много денег, чтобы быть не таким зависимым. Или, делать так чтобы от тебя зависили.
Но! Я верю, я знаю, что мир не так уж плох. Вера в лучшее тоже имеет свою дорожку, не такую натоптанную, укатанную и популярную, но имеет.

Добавлено
А про должное....
Должно иметь в голове царя. Должна быть Сила, но совсем иная. Лично для меня такой силой является Бог. Принципы взаимоотношений, сисема ценностей, сосредоточение внимания на человеке, каждом.... это то, что должно и достойно.

Забавно.
Но, господа, вопрос поставлен неверно, общество никто и никуда не двигает, это никому не нужно, общество хочет "хлеба и зрелищ" и государство должно его этим обеспечить, если оно делает это хорошо, то это правильное государство (США, Европа, да и Россия в принципе), а если нет то неправильное и начинаются революции и прочая фигня, как например в некоторых африканских республиках.
Т.е. путь любого общества лежит на увеличение удельного объема "хлеба и зрелищ" на душу населения, спрашивается причем тут
Цитата:

милосердие, любовь, корысть ... и прочая фигня

?

tolja

Цитата:

возможность давать более расширенные ответы на вопрос

Да без разницы насколько расширенные ответы - любое мнение интересно. Если только оно:
1) Не переходит на личности (ты дурак - нет ты сам дурак);
2) Имеет отношение к развитию общества (читай: изменения внутри общества, протекающие с течением времени).

Gull
Почитай на досуге, что такое государство, для чего оно существует; и чего кому оно должно-не должно:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&bm=1&topic=5235&start=280#lt

2 Net_man
Ты подменяешь понятия - "Государство" и "Общество".
Определения

Цитата:

ОБЩЕСТВО.
1. совокупность людей, объединенных исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности;
2. круг людей, объединенных общностью положения, происхождения, интересов;
3. добровольное, постоянно действующее объединение людей для какой-нибудь цели;
4. та или иная среда людей, компания.

Цитата:

ГОСУДАРСТВО
1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры.
2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.

Про государство я вообще ничего не говорил.

Gull
Я ничего не подменяю - по указанной в предыдущем посте ссылке цитата из учебника по правознанию. Там четко определено, что такое государство, и его роль в обществе.
Кстати, там и определение по политике имеется.

Цитата:

Про государство я вообще ничего не говорил.

А это что:

Цитата:

общество хочет "хлеба и зрелищ" и государство должно его этим обеспечить

Это не я подменяю понятия - это ты не понимаешь, что государство неотъемлемая часть общества, которую нельзя рассматривать обособленно.
Ведь для того, чтобы "дать хлеба и зрелищ" тоже ведь мотивы нужны. Или ты воспринимаешь подобные действия как должное?

Tim72
Тим, ну кому нужно образованное общество? Тебе бы оно надо было, если б ты был "начальствующим"? Я думаю что нет. Это только коммунисты "образованного дурака сваляли"-"сваяли?", вот за это и поплатились... Горе от ума...

Цитата:

Подчиненный перед лицом начальствующим вид должен иметь лихой и придурковатый, дабы разуменьем своим не вводить в смущение лицо вышестоящее...

Я проголосовала Другое ...так как думаю что стремление к какой-то цели движет обществом ..если нет его ..все рушится ...

2 Net man

Цитата:

Это не я подменяю понятия - это ты не понимаешь, что государство неотъемлемая часть общества, которую нельзя рассматривать обособленно.

Объясняю просто:
Общество - совокупность индивидуумов.
Государство - структура управляющая ими.
Совокупность индивидуумов может обходится без управляющей структуры.

Цитата:

Ведь для того, чтобы "дать хлеба и зрелищ" тоже ведь мотивы нужны. Или ты воспринимаешь подобные действия как должное?

Эти "мотивы" проходят на генетическом уровне отдельного человека, поэтому если это не дать то возникнут серьезные социальные проблемы.
Что бы не было дополнительных вопросов разъясняю:
"Хлеб" - это собирательный образ, он представляет в себя общее благосостояние человека на физиологическом уровне: еда, крыша над головой, безопасность.
"Зрелища" - музыка, кино и прочие развлечения.

Цитата:

Эти "мотивы" проходят на генетическом уровне отдельного человека, поэтому если это не дать то возникнут серьезные социальные проблемы.

Это-то здесь и обсуждается - есть люди, не считающие то, что
Цитата:

"мотивы" проходят на генетическом уровне отдельного человека

существенным фактором.
Цитата:

Что бы не было дополнительных вопросов разъясняю:

О чем это ты? Я просто пытаюсь тебе объяснить что представляет из себя то, что ты назвал
Цитата:

милосердие, любовь, корысть ... и прочая фигня

и его роль в обществе. Как видишь, вопрос задавал ты.

Еще деталь.
Цитата:

Совокупность индивидуумов может обходиться без управляющей структуры.

Существует теория возникновения государства, как такового (хотя бы в том же правознании). И если ты стоишь на такой позиции, то объясни плз о каком уровне развития общества ты говоришь. Если это, к примеру, первобытнообщинный - тогда конечно, без вопросов. Но я говорю о современном (плюс минус) обществе. Можно, конечно, привести в качестве примера Афганистан, где столичная река превратилась в общественный туалет (как собственно и весь Кабул), в виду отсутствия в столице элементарной канализации. Где на полях выращивают мак и коноплю, и подобный уклад считается нормой. К нему уже привыкли. Да - их общество вполне обходится без управляющей силы. Тогда, во избежание пустой болтовни, просто ответь на такой вопрос: тебя устроит жизнь в таком обществе? Да или нет? И уже исходя из этого определи может ли твой выбор обойтись без управляющей структуры.

Равнодушие!!!

Цитата:

Это-то здесь и обсуждается - есть люди, не считающие то, что
"мотивы" проходят на генетическом уровне отдельного человека
существенным фактором.

Чушь, это базовый фактор любого члена общества, мне крайне интересно было бы посмотреть на человека без еды и крыши над головой, рассуждающего о любви, милосердии, корысти.
Как абстрактный пример можно взять городского жителя средней части России, заброшенного в тайгу на 200-300 км от любого поселения и не имеющего соответствующих навыков на выживание, на третий - четвертый день.

Цитата:

О чем это ты? Я просто пытаюсь тебе объяснить что представляет из себя то, что ты назвал
милосердие, любовь, корысть ... и прочая фигня
и его роль в обществе. Как видишь, вопрос задавал ты.

Не совсем, вопрос был риторический.
Твоя точка зрения на общество не соответствует моей, для тебя "Государство = Обществу", для меня нет, Государство - это частный случай. Например в древней Руси существовали княжества, что не было государством ни в каком смысле, но было обществом.

Цитата:

Тогда, во избежание пустой болтовни, просто ответь на такой вопрос: тебя устроит жизнь в таком обществе? Да или нет? И уже исходя из этого определи может ли твой выбор обойтись без управляющей структуры.

Нет, меня не устроит жизнь в таком ГОСУДАРСТВЕ.

Цитата:

Государство - это частный случай. Например в древней Руси существовали княжества, что не было государством ни в каком смысле, но было обществом.

При первобытнообщинном строе тоже были племена, которые подпадают под определение общества, но не имеют с государством ничего общего. Но речь то идет об определенном уровне развития, взятом за точку отсчета. Если для тебя это частный случай - хорошо. Но какой смысл обсуждать перспективы развития первобытного, феодального и т. п. общества?

Цитата:

Твоя точка зрения на общество не соответствует моей, для тебя "Государство = Обществу", для меня нет, Государство - это частный случай. Например в древней Руси существовали княжества

Это не моя точка зрения, это современная трактовка данных понятий. Вот цитата из учебника по правознанию:

Цитата:

Государство и право возникли через хозяйственную необходимость, из потребностей воспроизводящей экономики. Производство и распределение продуктов питания, орудий труда в новых условиях стало невозможным без системы управления и обеспечения гражданского порядка.

То есть не как частный случай, потому что кому-то захотелось власти, а поскольку
Цитата:

воспроизводящая экономика требовала специализации людской деятельности, в том числе появления управленческой функции. Процесс перехода от присваивающей к воспроизводящей экономике называют неолитической революцией.

Цитата:

Нет, меня не устроит жизнь в таком ГОСУДАРСТВЕ.

Государство как
Цитата:

Страна

или как
Цитата:

Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры.

Все-таки не могу понять, где для тебя заканчивается общество, и начинается государство.

Gull

Цитата:

Например в древней Руси существовали княжества, что не было государством ни в каком смысле, но было обществом.

Оочень любопытно. Может всё-таки смягчим формулировку (тем более что княжеская власть сохранялась и после христианизации)? Государство - это структура. Она было уже весьма развита у поздних язычников, как яркий пример - Рим. Славяне не исключение.

Net_man

Цитата:

Но какой смысл обсуждать перспективы развития первобытного, феодального и т. п. общества?

Как будущую модель для общества.

Spybot

Цитата:

Как будущую модель для общества.

Наверное, ты прав. Кто знает - может есть мечтающие перейти к одной из таких моделей.

2 Spybot

Цитата:

Оочень любопытно. Может всё-таки смягчим формулировку (тем более что княжеская власть сохранялась и после христианизации)? Государство - это структура. Она было уже весьма развита у поздних язычников, как яркий пример - Рим. Славяне не исключение.

Ну не совсем, т.к. князя и дружины не достаточно для существования государства в текущем понимании, если мерять такими мерками, то любую современную преступную группу можно назвать государством.
2 Net_man

Цитата:

Государство как
Страна
или как
Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры.

не важно, т.к. страна в данном случае не просто земля в определенной территории, а

Цитата:

Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.

.

Цитата:

Все-таки не могу понять, где для тебя заканчивается общество, и начинается государство.

Я разделяю эти понятия, с появлением государств, общества существовать не перестали.
Государство - это структура управления обществом
(возможно назвать некое общество (население отдельно взятой страны) государством),
пусть даже по твоему мнению государство необходимая часть общества,
но это надстройка над обществом для удобства,
поэтому для меня эти понятия не равны и одно в другое не перетекает.

Обществом должен двигать разум ... а движет им всякая хрень ...
Направление движения задают те, у кого власть, действуя по указке своих капризов-инстинктов ... общая масса подчиняется, поскольку ей или лень. или страшно ... хреново, вобщем ...
А голосовал я за мудрость, как наиболее близкий к разуму пункт (хоть он не включает в себя жажды знаний и пр.)

Net_man

Цитата:

это ты не понимаешь, что государство неотъемлемая часть общества, которую нельзя рассматривать обособленно.

государство это не часть общества это просто способ организации управления обществом.
Gull

Цитата:

Совокупность индивидуумов может обходится без управляющей структуры.

если управляющей структуры нет, то она возникнет так как всегда найдется желающий взять бразды управления в свои руки.
Glider of chaos

Цитата:

Обществом должен двигать разум ...

двигает а куда он двигает и чем руководствуется этот разум, вот в чем вопрос

Цитата:

Направление движения задают те, у кого власть, действуя по указке своих капризов-инстинктов ...

есть лидеры харизматические которые действительно ведут общество туда куда хотят, заражают их своей идеей и вперед !
но большая часть современных лидеров не такие и им приходится двигаться не столько туда куда хочется их капризам, а туда куда прет само общество лишь в чем-то корректируя траекторию движения, то есть туда куда застовляет их двгаться законы политики дипломатии прочее.
это про государство.
а общество движется, по-моему, наверное двигается потребностями индивида (не конкретного) а вообще, заметьте начиная с греции или чего там еще взять - возрастает уровень (средний) обеспеченности индивида, его независимости от других особей, к чему собственно все и стремятся - большая свобода и обеспеченость. От совершенно зависимых от желания всего стада (когда человек один просто не мог выжить) в первобытном обществе, до рабовалдельческого общества (где часть уже обладала свободой) и до нашего времени когда добились равноправия женщины, существует понятие эмансипации для несовершеннолетних и вообще человек вполне может жить один и обеспечивать себя сам при наличии работы, приносящей нормальную з/п и существует понятие социального помощи, пусть и недостаточно высокого уровня сейчас.

Glider of chaos

Цитата:

Обществом должен двигать разум ... а движет им всякая хрень ...

Разум и есть источник всякой хрени

Fialka

Цитата:

От совершенно зависимых от желания всего стада (когда человек один просто не мог выжить) в первобытном обществе, до рабовалдельческого общества (где часть уже обладала свободой) и до нашего времени когда

...когда человек вообще превратился в ничто. Прогресс.

Glider of chaos

Цитата:

Обществом должен двигать разум

Хотелось бы полюбопытствовать, ЧЕЙ разум ты предлагаешь в "движитель"?. Не будешь же ты отрицать что у каждого свой разум(иначе откуда это выражение: "поступить по разумению своему"? значит есть и другое "разумение?")? Так что именно ты предлагаешь? Один разум или несколько разумов? Или некое обобщенное понятие разума и чей разум будет тогда обобщать, т.с. подводить итоги? Отсюда - сверхличность? коллективное правление, или каждый по-своему разумению? Или есть некий разум о котором мы ни хрена не знаем? По его разумению? Тогда как мы узнаем, что он там "разумляет"? Может чей-то разум нам вразумит это? " Тогда чей?

Gull

Цитата:

это надстройка над обществом для удобства,

Fialka

Цитата:

это просто способ организации управления обществом.

Да собственно никто и не спорит. Я просто не могу понять, почему Gull так уверен, что давать народу "хлеба и зрелищ" - очевидная необходимость. Для меня, скажем, это понятно. Но, к примеру, сейчас в Украине идет полемика, одна сторона которой уверенно заявляет "не можешь выжить - тихо умирай". Увы, они считают свою правоту также очевидной. И поверьте - это далеко не последние люди в стране.

Добавлено
Gull
Давай вот как. Попробую переформулировать твою позицию:

Цитата:

Обществом ничто не движет. Главное, чтобы все члены общества имели определенный минимум "хлеба и зрелищ", что необходимо во избежание возникновения потрясений и катаклизмов в обществе (революция, переворот, рост уровня преступности и т. п.), вызванных ростом социальной напряженности.

Правильно ли я тебя понял? Ели да - то все же у тебя есть одно противоречие. Ты стоишь на позициях, что обществом должен двигать страх (пусть перед теми же социальными потрясениями). Пусть это не движущая сила как таковая, а скорее наоборот сдерживающая - эдакий "тормоз". Но согласись - это вполне подпадает под определение "что влияет на перемены, протекающие внутри общества с течением времени". Согласен?

tolja
под разумом я понимаю то, что предостерегает человека от разных глупостей "разумное поведение" - никогда не слышал ? Ну и + любопытство + жажда знаний + стремление к идеалам (не придирайся к слову идеалы, plz, я знаю, что они у каждого свои) + многое другое.ю чтоя мог забыть ...

Glider of chaos

Цитата:

под разумом я понимаю то, что предостерегает человека от разных глупостей

Вот это и есть глупость, которую ты ,в силу твоего разума и вытекающему отсюда твоему разумному поведению, считаешь не глупостью,ибо то развитие событий, которое твой разум определил как ложно-глупое, другой разум может определить как верное и неглупое. Отсюда попытка обобщить те миллиарды уникальнейших,неповторимых человеческих личностей в в одно ничего не говорящее понятие - человек, имхо еще одна глупость, которую твой разум считает неглупостью...


Цитата:

разум - источник хаоса

Glider of chaos
Цитата:

под разумом я понимаю то, что предостерегает человека от разных глупостей

tolja
Цитата:

твой разум определил как ложно-глупое

Мне кажется, вы говорите об одном и том же, просто разными словами. То, о чем говорит tolja более походит на "ум", который действительно бывает "коварным". А то о чем говорит Glider of chaos действительно можно охарактеризовать как "разум". То есть разум в смысле жизненной мудрости, осторожности - не столько движущая сила любопытного интеллекта, сколько сдерживающая сила стремящаяся не навредить.