» Гитлера и Муссолини британцы считают вымыслом...

Alexky

Цитата:

Тема это провокационная

Как то я настолько слеп, что совсем не замечаю этого. В топике этого явно нет. Что касается индивидуальных характеристик, то уже в группе из нескольких десятков индивидуумов всегда можно найти самого толстого, самого тупого, самого длинного, самого неуклюжего, самого прожорливого, самого хитрого, самого глупого - ну и т.д. - на сколько фантазии хватит. А если таких групп много (народы), то характеристика группе будет по преобладающим характеристикам ее членов, видимых глазами соседей. Такова уж челочеческая натура - давать прозвища. И никуда от этого не уйти. Что же касается НХ - там всего лишь сделана попытка дать хоть какое-то разумное обьяснение артефактам, не вписывающимя в официальную версию. Практически все науки прошли через это (физика механическая - физика молекулярная - физика квантовая, земля на трех китах (слонах) - система Птолемея - система Коперника, геометрия Евклида - геометрия Римана и геометрия Лобачевского, и т.д.) Везде было накопление фактов, затем теория, их обясняющая. Далее появлялись факты, необъяснимые в рамнках этой теории (например, знаменитые два облачка на чистом небе классической физики в конце XIX века). После чего появлялась новая теория, а прежняя в ее рамках обычно оказыввалась частным случаем. Через это естественным образом прошли все науки. Но не история-хронология...
Может быть, дело здесь в том, что во всех этих науках эксперимент, результаты которого противоречат существующей теории, можно было повторить. А артефакт - он всегда уникальный и неповторимый.

igcomp

Тему не потяну - просто нет такого опыта. Да и есть уже это - проект "Цивилизация".
Относительно работ Морозова. Отдельные главы в сети встречаются, но полной картины от их прочтения мне получить все же не удается. А пополнений нет.

TsAN
igcomp
по поводу т. н. "Новой хронологии" — рассмешили... Вы серьёзно?
Сборище кого попало, лишь бы не историков, опровергающие всё и вся... главное слов умных побольше...
Я как-то забрёл на их сайт и был умилён бредовыми лингвистическими пассажами... Ещё и Бенвениста умудрились в свои сторонники записать, попросту не разобравшись, о чём, собственно, идёт речь в его "Словаре индоевропейских социальных терминов"...

Вот пассажик, который даже идиотизмом язык назвать не поворачивается, тут уж автору однозначно в психиатрии проконсультироваться надо:
Цитата:

Особенно излюбленным аргументом этих лингвистов является “древнейший” санскрит, само понятие о котором появилось только в XVII в. Здесь мы просто заметим, что, например, по-испански San Escrito означает “Священное Писание”. Так что санскрит – это средневековый продукт миссионеров и не более того.

Это при всём том, что все этимологические построения ввиду скудоумия просто начисто передраны у всех "этих лингвистов" и разукрашены народноэтимологическими построениями, выявляющими элементарное непонимание простейших вопросов рассматриваемой области, к тому же личные выводы автора из этих раскладок никак не стыкуются с рассматриваемым материалом...

Собственно, лингвистические построения авторов на уровне средней школы, подозреваю, что всё остальное также.

Единственное, в чём этим новохроникам не откажешь — это в фантазии, её там хоть отбавляй

Добавлено
Думать им надо, а не выдумывать , как в своё время и тов. Гумилёву...

Во! у меня только что мулом какой-то мужик с итальянским айпишником 213.45.62.1 скачал описанную выше фоту Гитлера и Муссолини, которых я подписал Бушем мл и Блэром. Хотелось бы видеть его лицо
Ой, повалили гурьбой, качают все 4 варианта...
Слушайте, а может они прощелкали и как раз нуждаются остро в Гитлере и Муссолини, а моя провокашка их только забавляет?

Цитата:

по поводу т. н. "Новой хронологии" - рассмешили... Вы серьёзно?

Ну, в частном вопросе датировки берестяной грамоты (см. пост от 23:17 07-04-2004) лично я доводы Фоменко считаю более весомыми и логичными, чем притянутые за уши заключения Янина, утвеждающего, что
Цитата:

изобразил св. Варвару человек, который затруднился передать обозначающее 500 число по-славянски, но знал, как его пишут в соответствии с западной традицией

И все это при том, что обозначение остальных чисел по-славянски затруднений почему-то ну совсем не вызвало. А в версии Фоменко даже отброшенная Яниным закорючка - и та как-то совершенно случайно индиктом оказалась, да еще и правильным.
И я сомневаюсь в том, что сам Янин не рассматривал высказанную Фоменко версию датировки. Публично - скорее всего не высказывал. Однако сведения, как получена датировка XVIII веком, Фоменко в статье приводит - их на любом истфаке преподают, так что профессиональный историк с ними знаком в совершенстве.
IMHO, причина, побудившая Янина забыть эти знания и воспользоваться соломинкой, предположенной Болотовым, вполне логична: другая датировка бросает здоровенный камень в огород, разработке которого Янин посвятил всю жизнь. И, надо заметить, достиг при этом впечатляющих результатов. И так же не удивительно, что в своей статье бересту с Варварой Янин упоминает как бы по ходу дела, как нечто второстепенное, просто попавшее под руку. Нечего к такому неудобному артефакту лишний раз внимание привлекать - ведь церковно-славянская датировка не одним историкам знакома...

Ну, и в общем. Сейчас уже мало кто не знает, что имеется большое количество фактов, не имеющих объяснения в рамках официальной версии. И если б такие случаи исчилялись единицами, ну, в конце-концов, десятками...
Так же известно, что имеется ряд гипотез (работы И. Ньютона - Морозова - Фоменко, работы Герасимова, работы Гуца), в рамках которых многие из этих фактов получают вполне логичное объяснение. И я считаю, что гораздо лучше придерживаться гипотезы или теории, которая дает объяснение, возможно, потенциально и ошибочное, чем теории, многих фактов так и не объясняющей. Последнее же вообще сродни полному отсутствию какой бы то ни было теории - в обеих случаях результат один.


Цитата:

Сборище кого попало, лишь бы не историков

Согласен. Многие обращают внимание, что историков действително нет. Да вот только при всем этом как-то скромно умалчивают, что тот же Фоменко неоднократно публично просил историков помочь и поработать совместно - все таки используемые методы зачастую дают несколько возможных датировок, да и с официальной хронологией как-никак нестыковочка выходит. И тут помощь специалиста-историка была бы весьма полезна. Даже в случае обоснованного отрицания полученных результатов. Так ведь сами же историки от таких просьб шарахаются как черт от ладана, да еще с воплями: - лженаука!


Цитата:

опровергающие всё и вся...

Ну, это несколько преувеличено... Границы применимости НХ, обозначенные, скажем, те ми же Носовским и Фоменко в их работах, распространяются далеко не на всю мировую историю. Не говоря уже о прочих науках - там их воздействие и вовсе минимально.


Цитата:

лингвистические построения авторов на уровне средней школы

Ну да. Согласен, что так оно и есть с точки зрения официальной этимологии - это когда студентам в течение целого учебного года вдалбливают, что при серъезных построениях зрить надо в корень (слова), а все построения, исходящие из созвучия в разных языках, ну никак не могут претендовать на звание научных. Да вот только люди в большинстве своем академиев не кончали. И по причине этой говорят не высоким научным штилем, а обычной живой речью. Поэтому и заимствуют понятия из других языков зачастую по созвучию - лишь бы говорить было удобно и всем участникам разговора понятно. Классический пример: известен как сам флотский термин "Рынду бей!", так и его достоверное проихождение. Однако как это показать, исходя из официальных методов? Выделяя корень и найдя однокоренные слова, выяснить, что есть рында и зачем ее (а может его? - рында) надо бить?

А вообще в статье Кеслера, цитату из которой привел Svarga, такое построение на основании созвучия - всего лишь эпизод. Зато если посмотреть работы Вашкевича - ну, хотя бы глазами Бандуркина на http://upminder.narod.ru/articles/history/abra.htm, - так там все построения основаны на созвучии. Т.е. с точки зрения лингвистов - плод нездоровой психики военного переводчика. Оригиналы только не надо читать - без подготовки можно и в осадок выпасть.
Разумеется, можно все эти работы объявить лженаукой. В не столь далеком прошлом такое мы уже проходили - по причине противоречия основных положений некоторых наук единственно верному учению. Равно как и противоположную ситуацию.
Все бы ничего, да вот только объяснения многим абракадабрам, полученные Вашкевичем на основе такого вот антинаучного анализа созвучия, выглядят гораздо более логичными, чем сугубо научные версии, предлагаемые официальной лингвистикой...

В общем, как ни крути, а думать все ж таки надо. В конце-концов для человека думающего ошибочные взгляды не страшны - у таких людей обычно хватает ума признать свои ошибки... Однако есть такой курс - судебное красноречие. Кто лучше присяжных убедит - за того они и проголосуют. Главное - не допустить вникания в суть дела - еще, чего доброго, и разберуться. Так вот, бездумное повторение чужих мыслей, да еще озвученных с соблюдением ораторского красноречия вполне может привести к тому, что ни Гитлера, ни Муссолини не было
Так что цитата, приведенная quaxter, очень и очень похожа на истину. Хотя лично мне очень хочется, чтобы это было не так. Однако к цитате quaxter присоединяет и свои личные наблюдения уже нашего времени, показывающие ее правильность.

Цитата:

Так вот, бездумное повторение чужих мыслей, да еще озвученных с соблюдением ораторского красноречия вполне может привести к тому

Как не печально, но в большинстве всоём историческая "наука" именно так и строится.
Вот спросите любого школьника (не британского, он может вообще не знать) справедливым ли был суд на Жанной Д\арк?
И он вам расскажет про ужасы инквизиции, сжигающей на костре всех кого не попадя.
А Жанну так просто ещё до начала процесса приговорили. А она бедняжка была не в чём не виновата перед церковью, которая выполняла волю английских оккупантов.

А ведь на самом деле всё было не так просто и даже скорее наоборот.
Но кто из современных историков будет утверждать обратное, когда в тысячах трудов, Пьер Кошон, судья, считается главный злодеем и погубителем Жанны. Так все и толдычат друг за другом. И даже если и приводят факты утверждающее обратное, то тут же сопровождают их своими субъективными комментариями, чтобы сгладить и затушевать.

Вот и верь после этого тому, что пишут в научных трудах. Лишь бы степень без проблем заработать.
Эх вы, "историки"!

rater2

Цитата:

ужасы инквизиции

Общее число жертв инквизиции лежит в пределах 9-10 тыс. человек.
Учитывая тогдашнее отношение к ценности человеческой жизни, можно сказать, что это не так и много. Возьмите любой крестовый поход или резню в Альби со знаменитой фразой епископа "Убивайте всех. Бог распознает своих." Там счет убитым был на десятки тысяч.
Тем более, что процессы инквизиции были тщательно документированы и по результатам судов инквизиции имели место опавдательные приговоры там, где по логике вещей все должно было бы при беспристрастном и неподкупном судействе завершиться костром. Самый известный случай - суд над матерью Кеплера.
Яркая была старушенция. Да и сам Кеплер имел изрядный опыт бесообщения, если только в своих записках он не всклепал на себя затейкой...
----------------
Да собственно чего я тут витийствую - я все равно в ЭТОМ вопросе не на стороне пострадавших. Многие мои знакомые считают, что Церковь вела себя непоследовательно и неоправданно гуманно. И счет погибшим должен был бы идти на миллионы, раз уж Церковь расписалась в своем безсилии справиться с проблемой словом проповеди, и передала своих пациентов в руки светской власти.


Цитата:

Вот спросите любого школьника (не британского, он может вообще не знать) справедливым ли был суд на Жанной д'Арк?

Тут, как раз, все намного проще. Особенно после канонизации Жанны д'Арк...
Ведь были французы, так обмаравшие свою нацгероиню, что даже читать неудобно...
Я этого ихнего старикашку гадкого в виду имею. Ну и других несколько.
А после фильма Бессона - чего там, попробуй скажи, что не классная барышня.

Не надо только обвинять Жанну в том, в чем она, похоже, была невиновна: визионерство, голоса. Тогда это было распространенным явлением. Просто девушка восприняла то, что ей было сказано, так, как она это восприняла. За что и пострадала.
Главный пункт обвинений был целиком построен на казуистике - ну откуда неграмотная девушка (а в ту пору и сеньоры читать-писать не умели) могла знать, что прямой и однозначный ответ на провокационный вопрос Пьера Кошона содержится в посланиях Апп. Иакова и Павла? Меньше бы прислушивалась к голосам, чаще бы ходила к мессе - была бы целехонька. Только вот у истории нет никакого сослагательного наклонения. Никаких "если бы да кабы"... И кто бы после этого ее вспомнил?

quaxter

Цитата:

по логике вещей все должно было бы при беспристрастном и неподкупном судействе завершиться костром.

Вот как раз по логике вещей костёр был случаем исключительным. Для особо стойиких и убежденных еретиков-рецедивистов.
И Жанна могла его легко избежать если бы отступила от своих принципов.
О чём её, к стати и очень долго уговаривали. И в первый раз уговорили и она избежала костра. Но потом ей стало стыдно за своё предательство и она вернулась на путь веры.


Цитата:

Главный пункт обвинений был целиком построен на казуистике - ну откуда неграмотная девушка (а в ту пору и сеньоры читать-писать не умели) могла знать, что прямой и однозначный ответ на провокационный вопрос Пьера Кошона содержится в посланиях Апп. Иакова и Павла?

А это вы из каких учебников почерпнули?
Нифига подобного. Если и была на суде пара вопросов двойственного характера, то Жанна от них легко отвертелась. Она вообще предпочитала в ответ на большинство вопросов, судей подальше посылать. На что они в общем-то не обижались.
А вот когда долша речь до вопроса, подчинится ли она "воинствующей церкви", то она ни в какую. А ведь её очень долго и уговаривали и объясняли, но всё без толку. Так, что никакой казуистики и ловушек. Это всё пропаганда. А вы на неё купились!

Нужно первоисточники читать, а не фантазии историков.

quaxter

Цитата:

Общее число жертв инквизиции лежит в пределах 9-10 тыс. человек.

В действительности, цифры наверняка выше в разы. 9-10 тысяч за несколько сот лет - это не серьезно.

Добавлено
Вот информация только о процессах над ведьмами:


Цитата:

Еще недавно считалось, что число казненныхсоставляет около 9 миллионов. Эти данные явно завышены. По мнению современных ученых, в Германии было казнено свыше 20 тысяч человек, а во всей Европе - около 100 тысяч. Впрочем, не следует забывать о том, что многие акты ведовских процессов были безвозвратно утрачены. Было ли это сделано намеренно, сгорели ли они в пожарах войны или исчезли каким-либо другим образом, об этом мы можем только догадываться. Таким образом, реальное число казненных могло быть гораздо выше 100 тысяч человек. Последние исследования, проведенные в различных регионах, подтверждают эти предположения.

Разумеется, общее число жертв существенно превосходило число казненных. Количество изгнанных на чужбину оценивается в 100 тысяч человек. Примерно столько же было и тех, кто отделался более легким наказанием или предостережением.

Трудно приходилось и семьям осужденных. Судьи отнимали у них матерей или кормильцев, конфисковывали имущество; на самих членов семей падало подозрение в колдовстве.

Однако истинные масштабы причиненных бедствий - глубокие душевныемуки, ужас, страх, разжигание самых низменных страстей, упадок нравов, презрение к человеческому достоинству, болезненное помрачение разума - всего не выразить в цифрах.

На Пасху по какому-то украинскому каналу показывали передачу про апостолов и всяких учеников Христа
Среди прочих упомянули Иосифа Аримафейского.
Который в 63г н.э. приплыл в англию, и построил часовню, которая послужила началом аббатству в Гластонбери.
Как на полном серьезе сказали в телевизоре - в этом аббатстве похоронены король Артут и его женга Гвенивер (или, как считают правильнее - Гвенвифар)

Так что факт существования Артура поддерживается церковью
)

VdV
Не надо путать суд Инквизиции и линчевание толпы. Та цитата, которую ты приводишь относятся не к церковным влястям, а к светским, и общественному самосуду.
Церковь вообще формально никого не сжигала, а отдавала в руки светской власти, " в надежде на её милосердие"
А то, понимаешь, намишают всё в одну кучу, а потом выводят, что инквизиция была самая нехорошая, а все остальные были белые и пушистые.

rater2

Цитата:

Похоже ты всё перепутал.
И прокрестовые походы ты конечно зря упомянул. Уж лучше бы написал, что он учавствовал в Норманском завоевании. Было бы хронологически вернее.

Тьфу ты! Мать!!!!!!!! Признаюсь в полном историческом идиотизме!!!!! Какой нах Артур в Роланде!!!!!! Мля, заработался, приношу свои извинения. Он там вообще не упоминается. Да... Просто как раз перечитывал эту легенду, а вкупе еще и другие сказания, связанные с Карлом...
Вот и пропустил мимо мозгов, не про того короля спорить начал.... Старею.
Приношу извинения за такую ахинею. (Роланд + Артур ..... звиздец!!!! Вот облажался!)
А про Артура я бы тоже поспорил, мне он по сказкам нравился....


Добавлено
Млин, спасибо хоть Роланда с Утером не попутал... А Мерлина с Турпеном....

TsAN

Цитата:

Ну да. Согласен, что так оно и есть с точки зрения официальной этимологии - это когда студентам в течение целого учебного года вдалбливают, что при серъезных построениях зрить надо в корень (слова), а все построения, исходящие из созвучия в разных языках, ну никак не могут претендовать на звание научных.

А что такое "официальная этимология"? Есть множество противоречивых точек зрения среди лингвистов по очень многим вопросам, есть множество слов неизвестного происхождения во многих языках, и вообще ещё много чего толком не исследовано (похоже, что единственная дисциплина, практически достигшая своего предела в лингвистике — это фонетика, во всём остальном очень много "белых пятен").
Но. Есть "народная этимология", т. е. выводы о родстве слов по их созвучности. Тут уж и выискивать какую-то научную ценность подобных "исследований" не стоит, т. к. абсолютно никакие факторы кроме созвучности слов не учитываются и сопоставляется что угодно с чем угодно. Не учитывается история конкретных языков, возможности их родства и взаимодействия друг с другом в определённые исторические периоды, фонетические системы языков, морфология языков и т. д.
К примеру, если применить "методы" народной этимологии для сопоставления слов одного языка, то бредовость такого подхода бросается в глаза как нельзя лучше, напр. так можно заключить, что "водка" и "водитель" или "поле", "политика" и "половой" слова одного происхождения, а уж на основе этого можно такие выводищи насооружать...


Цитата:

Да вот только люди в большинстве своем академиев не кончали. И по причине этой говорят не высоким научным штилем, а обычной живой речью. Поэтому и заимствуют понятия из других языков зачастую по созвучию - лишь бы говорить было удобно и всем участникам разговора понятно. Классический пример: известен как сам флотский термин "Рынду бей!", так и его достоверное проихождение. Однако как это показать, исходя из официальных методов? Выделяя корень и найдя однокоренные слова, выяснить, что есть рында и зачем ее (а может его? - рында) надо бить?

У-у-у... как всё запущено...
При чём тут разбор морфологии слова, не пойму...

Цитата:

Рында "звон корабельного колокола в обед", напр.: рынду бей! Объясняется как преобразование из англ. tо ring thе bell "звонить в колокол";

Вполне разумно, т. к. многие флотские термины и команды пришли из голладского и английского языков, к примеру, "Есть!" как ответ на приказ не родственно глаголам "быть" и "есть" (в значении "употреблять пищу"), а является искажением английского "yes" (т. е. при заимствовании незнакомое слово заменили созвучным ему родным).
То же самое и с рындами, которые к команде на обед отношения фактически не имеют, а само слово было использовано, как в определённой степени созвучное иноязычной команде.

P. S. этимология заимствованных слов и выражений это отдельный разговор...



Цитата:

А вообще в статье Кеслера, цитату из которой привел Svarga, такое построение на основании созвучия - всего лишь эпизод. Зато если посмотреть работы Вашкевича - ну, хотя бы глазами Бандуркина на http://upminder.narod.ru/articles/history/abra.htm, - так там все построения основаны на созвучии.

)
ага.
Как говорил некто Ульянов-Ленин: "учиться, учиться, учиться" надо, а не что попало сопоставлять без малейших теоретических предпосылок для такого сопоставления.


Цитата:

Т.е. с точки зрения лингвистов - плод нездоровой психики военного переводчика. Оригиналы только не надо читать - без подготовки можно и в осадок выпасть.

Знаешь сколько подобных умников кроме этих уже было и ещё будет? Причём почему-то из подобных "исследований" обычно делаются всегда какие-то выводы "космического масштаба" (© Булгаков)...


Цитата:

Разумеется, можно все эти работы объявить лженаукой. В не столь далеком прошлом такое мы уже проходили - по причине противоречия основных положений некоторых наук единственно верному учению. Равно как и противоположную ситуацию.
Все бы ничего, да вот только объяснения многим абракадабрам, полученные Вашкевичем на основе такого вот антинаучного анализа созвучия, выглядят гораздо более логичными, чем сугубо научные версии, предлагаемые официальной лингвистикой...

М-да... То, что некто Сталин объявил генетику лженаукой, это бред конечно (кстати, он какие-то бестолковые статьи по лингвистике ещё пытался писать ).
Но здесь... Где ты единственно верное учение видел?
Пройдись по той же этимологии — одно сплошное единство , тут скорее единство и борьба противоположностей.
А касательно "новой хронологии" — есть заранее подготовленная концепция и судорожные потуги подогнать под неё любые возможные и невозможные доказательства, причём основной метод обоснования — умозаключение на основе недостаточных данных (и обычно + знаний), а тут уж увольте-с — ex falso quodlibet.
Но получается интересная ситуация: те, кто хоть в какой-то мере знаком с рассматриваемыми вопросами просто смеются и не обращают внимания на все эти чудо-умопостроения, а те, кто впервые сталкивается со всем этим, могут спокойно принять это, даже не удосуживаясь ознакомиться с методологией "новохроников", которая попросту отсутствует

Честно говоря, всё это напоминает мне католическое "sacrificium intellecti" и веет скорее чем-то религиозно-коммунистическим, чем научным: подход примерно такой получается — "всё было так и никак иначе. А теперь выдумай почему всё было именно так".

Добавлено
IntenT

Цитата:

Так что факт существования Артура поддерживается церковью

...а ещё в 1992, что ли, году папа Иоанн Павел №2 реабилитировал посмертно Галилея

rater2

Цитата:

Не надо путать суд Инквизиции и линчевание толпы. Та цитата, которую ты приводишь относятся не к церковным влястям, а к светским, и общественному самосуду.

Это тебе не надо путать светский суд и самосуд.


Цитата:

Церковь вообще формально никого не сжигала, а отдавала в руки светской власти, " в надежде на её милосердие"

Вот только меру наказания назначал церковнуй суд:

Цитата:

Если инквизиторы признавали человека виновным в ереси, они выносили ему приговор. Характер назначаемого наказания зависел от степени вины, и в исполнение приговор приводился самими церковнослужителями (за исключением смертной казни, которая осуществлялась светскими властями по рекомендации и настоянию суда инквизиции).

Цитата:

Смертная казнь (обычно – сожжение на костре), осуществлялась светскими властями, в руки которых суд инквизиции передавал осужденных еретиков. Было заведомо ясно, как поступит с таким осужденным светский правитель, так что инквизицию едва ли извиняет тот факт, что она сама непосредственно не казнила еретиков. Последние сомнения в этом исчезают при ознакомлении с буллой папы Иннокентия IV Ad extirpanda, изданной в 1252: «Когда эти признанные виновными в ереси отдаются в руки светской власти епископом (или его представителем) или инквизицией, подеста, или главный магистрат данного города должен немедленно их взять и в течение самое большее пяти дней привести в исполнение приговоры, вынесенные им». Эту директиву подтверждали последующие папы, а папа Александр IV (понтификат 1254–1261) угрожал отлучением от церкви правителям, которые не принимают мер против еретиков.

почитал НХ особенно понравилась привязка имени Христос к латинской цифре Х.
похоже авторы и неподозревают о существовании латинницы

gendy

Цитата:

почитал НХ особенно понравилась привязка имени Христос к латинской цифре Х.
похоже авторы и неподозревают о существовании латинницы

не...
о существовании греческого и о системе передачи чисел алфавитными символами в нём

Добавлено
А... ну да... и латиницы тоже...

Хотя по новохроникам такое ощущение складывается, что кроме современного русского никаких языков больше и не было, остальное всё — выдумка непонятно каких злобных заговорщиков

VdV

Цитата:

Это тебе не надо путать светский суд и самосуд.

А тебе не надо путать папу Алекскандра IV c Иннокентием IV

Цитата:

Вот только меру наказания назначал церковнуй суд:

Цитировать ты горазд. ( А пишут-то люди политически ангажированные. Или просто, как попугаи повторяющие, то, что уже до них написано. Много таких "историков"-конформистов) Может процитируешь и как звучал приговор церкви отправляющий человека на костёр? Хотя бы примерно.

И вообще, при чём тут Инквизиция и те цифры, которые ты цитировал?
Этого ты так и не показал, а начал придираться непонятно к чему

rater2

Цитата:

Может процитируешь и как звучал приговор церкви отправляющий человека на костёр? Хотя бы примерно.

Как бы он ни звучал, он фактически отправлял живого человека на смерь. То что при этом церковь лицемерно не брала на себя греха пролития крови, передавая исполнение приговора светским властям - сути дело не меняет.

VdV
Ну и правильно, согласен. Я ведь не Devil's advocate.
Но речь, то у нас шла о цифрах отлученный от церкви (и фактически отправленных на костёр). А таких из общего числа приговоров было меньшинство. Как правило, всегда предоставлялся шанс отречься от своих идей и подчиниться власти церкви. Вернуть людей под свою власть - вот это и была прямая задача, а сожжение это была мера исключительная.

Svarga

Цитата:

что такое "официальная этимология"?

IMHO, аналогично
Цитата:

Историю, изучаемую всеми нами в учебных заведениях, и все, что с ней связано, в данном аспекте я предпочитаю называть термином ”Официальная история” или "Официальная хронология".

- т.е. то, что преподается в соответствии с учебными планами.


Цитата:

есть множество слов неизвестного происхождения во многих языках, и вообще ещё много чего толком не исследовано

Вот именно по этому
Цитата:

гораздо лучше придерживаться гипотезы или теории, которая дает объяснение, возможно, потенциально и ошибочное, чем теории, многих фактов так и не объясняющей

Цитата:

если применить "методы" народной этимологии для сопоставления слов одного языка, то бредовость такого подхода бросается в глаза как нельзя лучше,

Вообще-то у Вашкевича исследованные идиомы рассматриваются как выражения, во-первых, заимствованные из другого языка, во-вторых - прошедшие адаптацию к русскому языку.


Цитата:

этимология заимствованных слов и выражений это отдельный разговор...

Непонятно, почему относительно "Рынду бей!" может быть отдельный разговор, а относительно идиом, приведенных Вашкевичем - нет?


Цитата:

причём основной метод обоснования — умозаключение на основе недостаточных данных (и обычно + знаний),

Ну, если посмотреть библиографию в тех же работах Фоменко - Носовского, то данных маловато не покажется. Относительно знаний: Во-первых,
Цитата:

Фоменко неоднократно публично просил историков помочь и поработать совместно

. Во-вторых: априори считается, что техник разбирается в деле лучше рабочего, инженер - лучше техника, к.т.н. - лучше инженера, а академик - лучше их всех. Только на практике иногда бывает и не так - непрофессионал, для которого некая область знаний всего лишь хобби, разбирается в материале получше некоторых дипломированных специалистов - профессионалов.
Да, вот еще что: официальная версия о событиях ранее века этак XVI так же построена путем умозаключений на основе недостаточных данных, так что в этом отношении мало чем отличается от НХ. Ибо знания, полученные на основе недостаточных данных, сами по себе обычно оказываются недостаточным.
Исходя из вышесказанного, не думаю, что НХ в состоянии дать объяснение всем имеющимся фактам. В то же время гипотезы и Фоменко, и Герасимова, и Гуца в состоянии объяснить несколько больше фактов, чем это представлено в официальной версии. В том числе и факты, официальной версии противоречащие...


Цитата:

те, кто хоть в какой-то мере знаком с рассматриваемыми вопросами просто смеются и не обращают внимания на все эти чудо-умопостроения

Вот и Янин публично на вопрос о его отношении к НХ ответил: как отнестись к человеку, который приходит к математику и заявляет, что дважды два - пять? Естественно, если более заявлений нет, то можно и посмеяться. И другая ситуация: пришедший заявляет, что через точку вне прямой нельзя провести ни одной прямой, параллельной первой. Для математика это то же самое, что 2х2=5 для Янина. Только пришедший далее говорит, что сумма углов треугольника больше 180 градусов и делает еще несколько заявлений в таком же духе. И получается не бред, а новый раздел математики. С которым человеку думающему не грех и ознакомиться...


Цитата:

даже не удосуживаясь ознакомиться с методологией "новохроников"

В принципе вариант вполне возможный - для верхоглядов. Я уже обращал внимание, что
Цитата:

Еще во время учебы был курс ”Анализ наличия сигналов, уровень которых лежит ниже уровня шумов”, а так же работы по этой теме. Так вот, методы, примененные Фоменко к исследованию исторических текстов, имеют довольно много общего с методами, применяемыми в вышеупомянутом курсе, где они использовались весьма успешно и, надо сказать, очень эффектно. Да и сами методики опробованы и показали действенность на достоверно определенных текстах.

Да, вот еще что. Хотя применяемые методы, ориентируясь на массового читателя, авторы НХ и описали на уровне средней школы, тем не менее школьного курса математики для их понимания все ж таки маловато будет.
Ожидать, что историки разберутся в методах - наивно: у большинства гуманитариев даже со школьным курсом математики сложности. Не знаю, как историки, а, скажем, А.С. Пушкин не стеснялся публично в этом признаться. А результаты проверки этих методов на достоверных источниках историков почему-то не убеждают...


Цитата:

подход примерно такой получается — "всё было так и никак иначе. А теперь выдумай почему всё было именно так"

Великолепно! IMHO, именно этим и занимается официальная история...
Да выдумывать особо ничего не надо. В свое время была прямая трансляция съезда народных депутатов - это когда вся страна на работе в телевизоры смотрела. И вот ситуация. Депутат говорит, приводит несколько фактов, на их основании делает совершенно правильный вывод. Говорит другой депутат, тоже приводит факты, процентов на 70 совпадающие с фактами, приведенными первым, а остальные - просто другие. И получается из его выступления, что правильный - то вывод должен быть полностью противоположный. Так что все выдумывание - это взять нужные исходные данные. А прочие данные - просто не публиковать. В общем, как сказал OldGopher
Цитата:

Любая информация является истинной, если за нее заплачена сумма, которая Вас устраивает... (с) 2004

В то же время сами авторы НХ со своих гипотез имеют одни только неприятности.

PS История - дисциплина, где труды основоположников так и остались непереведенными (с латыни) на другие языки в полном объеме. Почему бы это?

rater2

Цитата:

Может процитируешь и как звучал приговор церкви отправляющий человека на костёр? Хотя бы примерно.

Насколько я помню, там целый ритуал. Звучало само обвинение, затем человеку предлагали отречься от сил тьмы. Ну в общем не все так просто, это не приговор современного суда типа " именем Рима и Боженьки", нет там целый замес из примитивного правосудия и церковных ритуалов того времени.


Добавлено

Цитата:

Как правило, всегда предоставлялся шанс отречься от своих идей и подчиниться власти церкви.

Ну не так все просто, когда отсутствует реальное правосудие, его всегда заменяет репресивный механизм. Такой механизм работает с одной целью-устрашение. Насколько помню этот механизм, на службе инквизиции, не был одинаково жестоким, иногда хватка ослаблялась, а иногда карательные меры носили массовый, показательный характер.

Добавлено

Цитата:

Церковь вообще формально никого не сжигала, а отдавала в руки светской власти, " в надежде на её милосердие"

Ну как бы там не было, Ватикан признал свои ошибки и покаялся, а ему (Ватикану) видней и каятся он просто так не стал бы

TsAN
буквально пара вещей, потому как лениво что-то в очередной раз другими словами пересказывать:

Цитата:

Ну, если посмотреть библиографию в тех же работах Фоменко - Носовского, то данных маловато не покажется. Относительно знаний: Во-первых,

Ну я могу к этому своему посту библиографию на полторы тыщи источников подобрать, предварительно бездумно пролистав большинство из них и нацитировав что попало для пущей солидности
Количество и качетво источников — не показатель знаний...
"Курсовые работы студентов — это кости, перекладываемые из одной могилы в другую" © Лоуренс Питер, если не путаю...

Просто рекомендую внимательно перечитать Бенвениста "Индоевропейский словарь социальных терминов", обращаясь к лингвистической энциклопедии при встрече незнакомых терминов, а затем статью новохроников, на которую я давал ссылку... Как говорится, почуйствуйте разницу.


Цитата:

PS История - дисциплина, где труды основоположников так и остались непереведенными (с латыни) на другие языки в полном объеме. Почему бы это?

А на русский язык до сих пор переведено меньше половины Ригведы... С чего бы это? Заговор замалчивания против ведийской правды-матушки!
Полного русского перевода той же "Авесты" что-то тоже не припомню...

Много чего не переведено. Слишком много.

А касательно истории: каких таких основоположников?


Цитата:

В то же время сами авторы НХ со своих гипотез имеют одни только неприятности.

Cui produit?
Причины появления и существования этой единственно правильной божественно истинной дисциплины, названной её автором, величайшим среди живущих на земле, "Новой Хронологией", следует искать где-то в недрах человеческой подсознания (комплекс реформатора и т. п.) и PR'a (некто Каспаров как главное средство раскрутки)...

Извини уж за такой тон. Ничего личного.

Оно хоть и весело всё, но уже давно надоело... В НХ даже оспаривать, к сожалению, нечего (за неимением обоснованных доводов к приводимым новохронистами умозаключениям в ней)...
Чтобы что-то критиковать, надо более-менее досконально это изучить, разобраться в основных теориях и концепциях предмета, а уже затем, отталкиваясь от основных положений, вскрывать противоречия в основе дисциплины и выстраивать свою концепцию, подкрепляя её фактическими данными...
А придираться к мелочам и на основе этого какие-то бездоказательные, а иногда даже и глупые выводы сооружать — как это вышеуказанные товарищи делают — это уж скорее проблемы авторов, чем общенаучные...

Если интересно, поищи информацию о некоем товарище по имени Н. Я. Марр, который как-то выдвигал теории, которые чуть ли не подрывали основы языкознания, какой ажиотаж вокруг него был и т. п.
А теперь его теории ничего кроме смеха не вызывают.

То же ждёт и Фоменко: всё устаканится, так сказать, а народ, воспринимающий всё это всерьёз, поумнеет и попытается подвести хоть какую-то доказательную базу под голословные утверждения — на этом всё и закончится, потому что идеи новохроников может и революционны, но при этом сказочны (как та же идея коммунизма by Маркс&Энгельс)...

dixi.

drop

Цитата:

нет там целый замес из примитивного правосудия и церковных ритуалов того времени.

Правосудие было отнюдь не примитивным, а вполне на современном уровне.

Очень уважаю ваши внешнеполитические взгляды, но в этом вопросе мне кажется вы заблуждаетесь, повторяя бред необъективной исторической "науки".

Добавлено

Цитата:

Ну как бы там не было, Ватикан признал свои ошибки и покаялся, а ему (Ватикану) видней и каятся он просто так не стал бы

Да уж конечно. Легче было просто покаяться, чем доказывать обратное, когда ужасное мнение об инквизиции стало такой же догмой как сама католическая церковь. Их скорее можно назвать лживыми материалистами. Они ради своей идеологии ещё и не то готовы оправдать и не в том покаяться.

rater2

Цитата:

но в этом вопросе мне кажется вы заблуждаетесь,

Я и спорить не буду Я так вспомнил, что нам читали. Видишь ли, всем юристам дают не плохой курс истории, но под определенным углом. Взгляд этот безусловно кастрированный, касается он в основном знаний юридических. Смысл прост-изучить правовую и политическую мысль того времени. Если честно, то историки ненавидят юристов за принебрежение некотрыми деталями, мы обычно упираемя в свое и нифига не видем более. У меня жена историк, Боже как иногда, с пеной у рта, мы с ней обсуждем что-то. Так, что заранее оговорюсь, я просто высказываю свое обывательское мнение. Для спора с кем либо из вас, в этой области, моих знаний ничтожно мало
Ну так иногда почитываю нтересное...

Добавлено

Цитата:

Их скорее можно назвать лживыми материалистами.

Ну тут я не соглашусь. Скорее это глубокое осознание необходимости интеграции в современное светское общество, понимание его проблем и того что церковь не должна являться "грузом" прогресса. Кстати РПЦ этого крайне не хватает. Может банально, но надо в ногу шагать со временем.

drop
А я тоже не историк и не юрист. Я просто сейчас одну работу пишу по теме, и вплотную занялся изучением этого вопроса (инквизиционный трибунал). И могу сказать что если рассматривать чистые недраматизированные факты, то в юридическом плане с тех пор не так уж многое и изминилось.
Для того чтобы понять ту эпоху, достаточно лишь оглянуться вокруг. Люди-то не изменились.


Добавлено

Цитата:

Ну тут я не соглашусь. Скорее это глубокое осознание необходимости интеграции в современное светское общество, понимание его проблем и того что церковь не должна являться "грузом" прогресса. Кстати РПЦ этого крайне не хватает. Может банально, но надо в ногу шагать со временем.

Да подстраиваться под что-нибудь они умели всегда. Когда у них была в Европе абсолютная власть им такими лояльными можно было и не быть. Главное было эту власть удерживать.

Цитата:

"Верите ли Вы в Бога?" - "Я не верю, я знаю".

А в бога они не верили. Он им был просто не нужен.
Достоевский это всё очень хорошо в "Великом инквизиторе" описал

rater2

Цитата:

то в юридическом плане с тех пор не так уж многое и изминилось.

Ну не скажи Хотя конечно корни одни, Рим вообще величайшая кузница права и все\почти все что мы имеем мы черпаем от туда. Тема интересная конечно, а за какое конкретно время интерес к ВеликойИнквезиции? Или в ее рассмариваешь в целом?

Добавлено

Цитата:

Когда у них была в Европе абсолютная власть им такими лояльными можно было и не быть.

Ты не прав! Власть ни когда нельзя удержать с помощь одного кнута, такая власть быстро рушится. И эта абсолютная власть, как ты заметил, дотигалась с помощью мудрой политической гармонии.

Svarga

Цитата:

Ну я могу к этому своему посту библиографию на полторы тыщи источников подобрать, предварительно бездумно пролистав большинство из них и нацитировав что попало для пущей солидности

Ну, такое, пожалуй, еще только студенты в курсовиках - дипломах применяют. Все равно их мало кто читает. А в научных трудах это обычно не проходит - не дающие дремать оппоненты быстро на чистую воду выведут.

Цитата:

А на русский язык до сих пор переведено меньше половины Ригведы...

И что, большая часть этих трудов вообще существует только на языке оригинала?

Цитата:

А касательно истории: каких таких основоположников?

Да хотя бы работы некоего Скалигера.

Цитата:

некто Каспаров как главное средство раскрутки)

Так он же совсем недавно к этоиу присоседился. А одну из работ Фоменко по НХ я видел аж лет 20 назад.

Цитата:

Чтобы что-то критиковать, надо более-менее досконально это изучить, разобраться в основных теориях и концепциях предмета, а уже затем, отталкиваясь от основных положений, вскрывать противоречия в основе дисциплины и выстраивать свою концепцию, подкрепляя её фактическими данными...

Согласен.
Тем не менее конкретный пример - без какого-либо обобщения.
Рассмотрим ситуацию с неоднократно упоминаемой датировкой бересты с изображением св. Варвары. Те, кто видел найденные берестяные грамоты, наверняка должны обратить внимание, что, в отличии от подавляющего большинства находок, в данном случае имеем целостный документ. Уже это само по себе значительно повышает его значимость - ведь большинство аналогичных находок являют собой всего лишь части неких документов. Но главное не это. Впервые за полвека, прошедшие с момента находки первой берестяной грамоты, найдена берестяная грамота с прямой датировкой. Т.е. найден артефакт, представляющий исключительную значимость. И впервые представилась возможность прямой датировки разрабатываемого и соседних слоев на Троицком раскопе, чем любой археолог не преминет воспользоваться. IMHO, с точки зрения археологии это - эпохальное событие, о котором любой исследователь должен ознакомить не только своих коллег, но и культурную общественность.
И как же поступает Янин? Мало того, что в уже упомянутой статье из третьего номера 71-го тома вестника РАН материал об этой находке, включая фотографию, занимает менее 10% общего объема статьи. Так еще и сам факт наличия на бересте прямой датировки предворяется фразой
Цитата:

И еще одна любопытная деталь

Т.е., как показано выше, находка по значимости сопоставима с другими документами с прямой датировкой, коих не так уж и много. А если принять во внимание датировку Янина (1029 г.) - так и вовсе единицы. И, тем не менее, для того же Янина это - всего лишь любопытная деталь. Надо полагать, достаточно часто встречающаяся, раз вся информация о прочтении даты занимает менее одного абзаца. Да и для датировки слоев раскопа полученная при этом информация Яниным почему-то не используется - датировка найденного на том же раскопе и в том же сезоне псалтыря в этой же статье обосновывается глубиной залегания от края сруба, получившего дендрохронологическую дату и радиоуглеродными исследованиями материала.
Таким образом, артефакт есть. На самом документе присутствует прямая датировка. И тот же Янин ее не использует. Почему? И какая датировка артефакта более соответствует истине?

Цитата:

А придираться к мелочам и на основе этого какие-то бездоказательные, а иногда даже и глупые выводы сооружать — как это вышеуказанные товарищи делают — это уж скорее проблемы авторов, чем общенаучные...

Так ведь весь прогресс науки начинался с таких вот мелочей, которые не вписывались в существующие теории. Например, толчком к развитию квантовой физике явилились, по образному выражению самих физиков, два облачка на ясном небе физической теории конца XIX века.

Цитата:

всё устаканится, так сказать
....
потому что идеи новохроников может и революционны, но при этом сказочны

Вполне возможный вариант развития. Так же вполне возможно, что будет теория, более общая, в которую логическими составными частями войдут и официальная, и новая хронологии - каждая со своей областью применимости.
Когда-то алхимики считали, что можно получить золото из свинца. Затем химики выдвинули постулат: превращение одного элемента в другой невозможно. И на основе этого развитие химии сделало большие успехи. Затем появилась теория радиоактивности, разрешившая такое превращение. И, наконец, был проведен эксперимент, в ходе которого золото было получено как раз именно из свинца. Так чье же учение в данном случае верно?


Цитата:

Извини уж за такой тон. Ничего личного

Да никаких обид! Более того, общение с тобой как с оппонентом было просто великолепно. У тебя, в отличии от официальных критиков НХ, масса свежих мыслей, что прежде всего заставляло меня думать. А заодно и освежить старые запасы знаний. Да и время для знакомства с работами упоминаемых тобой авторов постараюсь выкроить - ведь этими работами ты аргументировал свои доводы, так что знать мне их будет весьма полезно.

Будут новые соображения - сообщи. Относительно НХ - хотелось бы знать твое мнение о датировке бересты "Варвара". И относительно этимологии: идиомы русского языка, рассмотренные Вашкевичем, в арабском языке напрямую имеют то же значение, по которому в русском применяются иносказательно. Почему при таком количестве идиом обоснование Вашкевича ты считаешь ненаучным?

Удачи тебе, Svarga!

TsAN

Цитата:

работы некоего Скалигера.

фи , "основоположник истории"


Цитата:

чье же учение в данном случае верно?

Болотова
А вообще, в химии не изучаются превращения атомных ядер: это удел физики, т. е. совершенно иной род изучаемых явлений... Короче если полезть в химию с декларацияи а-ля "вы лохи, с атомами такое творить можно!", химики просто посмеются и забудут о ...-х заявлениях (также как и в случае с НХ историки).


Цитата:

Относительно НХ - хотелось бы знать твое мнение о датировке бересты "Варвара".

"Горухша" круче...
А по сути: это мелкие частности, а я говорил о претензиях НХ-ов на глобальное ниспровержение всего и вся...

База всего НХ: "Москва третій Римъ, четвЂртому не бывать".
Такое вот заявление времён некоего Ивана №4.

Сорри, не совсем трезв, поэтому ответ в соответствии с личным состоянием (винт минут десять подсоединял к машине... кошмар )

А так, всё, что хотел сказать, давно сказал выше.

З. Ы. один небезызвестный знакомый высказался касательно этой теории в аське: "за МКАДом жизни нет". Вот и вся теоретическая база этой "науки" (сорри, она не то, что на теорию, но даже на концепцию она не особо тянет, а наука тут получается уже словом ругательным).

Сегодня день рождения Гитлера. Для одних этот день ничего не значит, для других это проклятый день, для третьи - повод для пропаганды фашизма, для четвертых... А что для вас эта дата?

Думал с чего сегодня такое внимание милиции на улицах.
Оказывается день этой личности сегодня.

redp

Цитата:

Только 57% опрошенных уверены в том, что король Артур существовал.

Цитата:

недоказано, что он таки существовал

+1 Меня тоже удивило, как мне известно это всего лишь легенда, Камелот, Король Артур и рыцари круглого стола возможно и не совсем выдуманы (основаны на реальных событиях) но то что им приписывают однозначно блеф, что и ставит все остальную часть истории под сомнения


Цитата:

Король Артур — циклообразующий персонаж кельтской мифологии и рыцарских романов, легендарный вождь, объединивший Англию под своей властью.