» Станислав Лем

Esc

Цитата:

Это не объяснение. Это теория.

Думаю, что здесь уже просто вопрос терминологии. Не буду спорить, как это называть, но то, что Лем дает объяснение/теории мне нравится.
Про две теории в "расследовании", каюсь забыл. Одну помню, про статистические отклонения. Или я вообще книгу перепутал? Чтобы лучше подковаться, иду перечитывать собрание сочинений.

Esc
Перечитал "Расследование" и понял, какая великая штука - склероз: читал как-будто заново. Беру свои слова назад. Действительно, версий много. Другое дело, что у меня осталась неудовлетворенность, но это уже мои проблемы. Но читал - не мог оторваться.

Dust

Цитата:

Ребят подскажите мне такую штуку. Давным давно читал Лема, там был такой сюжет как друг приходит к ученому - у него на полках лежат цилиндры. ОН спрашивает - что это. Ему отвечают - мозги, тот - как мозги? Ну как - видишь они связанны между собой, каждому поступают сигналы как от органов чуств и им кажется, что они находятся в реальном мире... Вобщем замуть как у матрицы, только на много лет раньше. Не напомните - как ЭТО называется? Очень хочу перечитать, а не помню

По-видимому, речь идет о первом рассказе серии "Из воспоминаний Ийона Тихого". Вот цитата из него (цит. по С. Лем Собр. Соч. в 10 томах, том 7, изд. "Текст" 1994, стр. 300).

...Слушайте, Тихий. В этих ящиках находятся самые совершенные электронные мозги, какие когда-либо существовали. Знаете, в чем состоит их совершенство?
— Нет, — честно ответил я.
— В том, что они ничему не служат, абсолютно ни к чему не пригодны, бесполезны... Словом, это воплощенные мной в реальность, облеченные в материю монады Лейбница...
Я ждал, а он говорил, и его седые усы выглядели в полумраке так, словно у губ его трепетала белесая ночная бабочка.
— Каждый из этих ящиков содержит электронное устройство, наделенное сознанием. Как наш мозг. Исходный материал иной, но принцип тот же. На этом сходство кончается. Ибо наши мозги — обратите внимание! — подключены, так сказать, к внешнему миру через посредство органов чувств: глаз, ушей, носа, чувствительных окончаний кожи и так далее. У этих же, здесь, — вытянутым пальцем он показал на ящики, — внешний мир там, внутри...

читаю "магеланово облако"

Перечитывая Лема, нашел точную цитату, которую ранее пытался привести по памяти. Она касается метода работы писателя и приводится в его "Автобиографии", открывающей первый том десятитомника.

Все романы типа "Солярис" написаны одним и тем же способом, который я сам не могу объяснить ... Я и теперь еще могу показать те места в "Солярис" или "Возвращении со звезд", где я во время писания оказался по сути в роли читателя. Когда Кельвин прибывает на станцию Солярис и не встречает там никого, когда он отправляется на поиски кого-нибудь из персонала станции и встречает Снаута, а тот его явно боится, я и понятия не имел, почему никто не встретил посланца с Земли и чего так боится Снаут. Да, я решительно ничего не знал о каком-то там "живом Океане", покрывающем планету. Все это открылось мне позже, так же как читателю во время чтения, с той лишь разницей, что только я сам мог привести все в порядок.

[А вот и еще забавная выдержка из той же книги.]

Пробуя объяснить самому себе и другим свой метод работы, я придумал несколько наглядных сравнений.
1. Корова дает молоко, но оно не возникает из ничего; чтобы ее доить, нужно снабжать ее кормом; так и я должен проглатывать груды "настоящей", то есть не выдуманной мною специально, литературы, хотя конечный продукт столь же мало похож на переваренную духовную пищу, как молоко — на траву.
2. Подобно тому как обезьяна в психологических экспериментах Кёлера, не сумев дотянуться до высоко подвешенного банана, начинает сооружать помост из разбросанных в беспорядке ящиков и всего, что попадается под руку, так и я упорно и кропотливо сооружаю свой "информационный помост", без которого мне не дотянуться до своего "банана".
3. Третье и последнее сравнение может показаться слишком уж грубым и примитивным, однако оно неплохо передает суть дела. Как известно, в уборной имеется бачок, который постепенно заполняется водой, а потом достаточно нажать на рычажок, чтобы вода сильной струей стекла вниз. Затем какое-то время бачок остается пустым, и даже самым нетерпеливым дерганьем рычажка нельзя заставить пролиться маленькую Ниагару. Так и у меня, если я не желаю прекращать пополнение своей фиктивной библиотеки, наступает "состояние насыщения", и затем я уже ничего не могу "выудить" у себя в голове -- поставщике информации. "Абсолютную пустоту" — собрание пятнадцати псевдорецензий — я написал чуть ли не за один присест, после чего "бачок опустел". Это сравнение можно попытаться продолжить. Так же как при преждевременном нажатии на рычажок прольется лишь "недоношенная Ниагара", так и я к концу работы над такими книгами, как "Абсолютная пустота", могу, правда, выжать из себя что-то еще, однако качество полученного таким образом текста настолько сомнительно, что эти остатки я откладываю ad acta [в архив].

Прошу прощения за длинную цитату, но думаю, что любителям творчества Лема, это будет интересно.

конторой "текст" выпущено?
у меня сейчас лежат два дополнительных тома этого издания.
т.е. уже двенадцатитомник.

Shatenka
Очень точное определение книги и фильма!
Но, мне кажеться, неблагодарное это дело сравнивать книгу и фильм по ней. Это два абсолютно разных направления в искустве. Они не могут быть похожи.
Ни у кому же не приходит в голову сравнивать оперу "Травиата" и книгу, по мотивам которой написанно либретто. Так почему же сравнивают фильмы и книги, и ждут идеального сходства?

Stratos

Цитата:

Прошу прощения за длинную цитату, но думаю, что любителям творчества Лема, это будет интересно.

Действительно было интересно А цитата не такая уж и длинная

не спорю. вы говорите о великих книгах, хотя в отношении "Соляриса" я не совсем понимаю претензии к фильму, это два совершенно самостоятельных произведения, хоть и объединенных общей идеей. это все равно, что смотреть на ситуацию под разными углами. естественно они значительно отличаются друг от друга.

советую почитать "Рукопись, найденная в ванной".

Gladius
В общем то я их и не сравнивала, а даже наоборот
Stratos
Это в стиле Лема - писать ясно. Хорошая цитата.

Shatenka

Цитата:

В общем то я их и не сравнивала, а даже наоборот

Прости, возможно неправильно высказался. Высказывание об неразумности сравнения фильма и книги относилось не к тебе, а к тем, кто этим тут пытался заниматься. И касалась не только "Соляриса", а вообще всех экранизаций

Gladius

Цитата:

Прости,

... ну что ты...
Тарковский, на самом деле не испортил книгу, экранизировав её, он просто интерпритировал её по-соему, на то он и художник. Но даже рассуждая об этих произведениях, даже сравнивая.... как говорится истина познаётся в сравнении. На фоне одного - проявляется другое.

Цитата:

Но даже рассуждая об этих произведениях, даже сравнивая.... как говорится истина познаётся в сравнении. На фоне одного - проявляется другое.

Навеяла, интересную мысль. А почему б не сравнить две наиболее хорошо описанные гипотезы об внешнем виде других цивилизаций (опустим всяких монстров из боевиков). Я имею ввиду, то что представители других цивилизаций либо абсолютно нечто другое (океан в "Солярисе"), либо полностью похожи на нас (многие произведения Ефремова).

total_loser
Я имел в виду именно этот десятитомник, к которому затем были выпущены два дополнительных тома.

Gladius
И где же это у Ефремова сплошь и рядом похожие на нас представители других цивилизаций?

Если ты имеешь ввиду "Час быка", то цивилизация Торманса образовалась от земных колонистов. В "Туманности Андромеды" упоминается одна передача по Великому Кольцу с изображением "краснокожей девушки далекого мира". Но это не правило, а исключение:

Цитата:

Вы были правы, Мвен Мас, - улыбнулся Дар Ветер, - объявив еще до передачи, что сегодня случится необыкновенное. Впервые за четыреста лет существования для нас Великого Кольца из глубин Вселенной явилась планета с братьями не только по разуму, но и по телу.

Кроме того, Ефремов чётко осознавал неизбежность различия не только телесного, но и духовного. В "Туманности..." он упоминает ряд передач Кольца, которые невозможно расшифровать из-за другой структуры мышления отправителя (несмотря на единый символический код передач).

тут читая "магеланово облако" понял, что лем кое в чем не прав.
основная научная заморочка там была в том, что жизнь при каких-то скоростях не возможна. это противоречит принципу относительности.
а раньше мне казалось, что лем всегда был наукокорректен.

Ну нельзя же объять необъятное... Я бы скорее назвал творчество Лема наукоподобным. Он старался недалеко отходить от современных научных представлений, но конечно же С.Лем не разбирался досконально во всех областях знаний, про которые он писал. Читая например его недавний сборник эссе "Мегабитовая бомба" можно встретить массу нелепостей из области кибернетики и информатики.

"Магелланово облако" - одно из ранних произведений Лема, и он сам признается, что был не вполне оригинален и, вообще, считает эту вещь слабой. Поэтому это еще "не совсем зрелый Лем" и можно "простить" ему такие неточности.
Но что интереснее, "зрелый" Лем мог вообще не обращать внимания на всякие естественнонаучные ограничения. Например "Кибериада" и все о Тихом.
Скорее всего так: Когда Лем хотел написать строго, то у него все строго, а когда хотел пошутить - чихал на все законы. И здорово у него получалось!

Цитата:

советую почитать "Рукопись, найденная в ванной".

А мне эта книга чем-то напомнила, как это не странно,
Град обреченный, Стругацких..

строго не строго, а я редко читал худлит, в которой (как у лема) все правильно. лем молодец, вполне уверенно использует терминологию квантовой механики и пр. но вот в облаке несураз бросился в глаза.

если работа и вправду ранняя, то его можно поздравить с заметным прогрессом.

cloud

Цитата:

И где же это у Ефремова сплошь и рядом похожие на нас представители других цивилизаций?

Упс, не прав был, давно всеж таки читал. Ефремов утверждает, что уродства не может быть у мыслящих существ. Он говорит о том, что как бы они не выглядели, они не должны вызывать отвращения. А у меня за годы это утверждение трансформировалось в то, что они похожи на нас.

[q]Цитата("Сердце Змеи"):[q]
[q]"Мыслящее существо из другого мира, если оно достигло космоса, также высоко совершенно, универсально, т.е. прекрасно!"[q]

Добавлено
Нюб он и в Африке нюб.
Опозорился на весь чесной мир

Gladius

Цитата:

А почему б не сравнить две наиболее хорошо описанные гипотезы об внешнем виде других цивилизаций (опустим всяких монстров из боевиков). Я имею ввиду, то что представители других цивилизаций либо абсолютно нечто другое (океан в "Солярисе"), либо полностью похожи на нас (многие произведения Ефремова).

Отталкиваться, от влияния на человека. Как влияет, что затрагивает в человеке? И в том и в другом случаи, человек будет себя проявлять, отзеркаливать

Вариантов может быть только два: либо инопланетяне похожи на нас, либо не похожи. Все остальное - промежуточные стадии.
Если они похожи на нас - то мы наделяем их всевозможными человеческими достоинствами и недостатками. Если непохожи - как ни странно, то же самое. Волей-неволей приходится отталкиваться от земных реалий. Ведь даже ад в представлении людей - это совокупность ужасов и пыток, которые человек уже видел в своей истории и применял.

Gladius
Что уродства не может быть у мыслящих существ.
Да, это фирменный конёк Ефремова. Вот только на 100% я с ним не согласен. Понятие красоты (и целесообразности) ведь относительно. Взять например далёкий от нас (но всё ж IMHO несравненно более близкий чем инопланетный) мир насекомых. Не секрет, для многих (и для меня в том числе) вид пауков (особенно вблизи крупным планом) неприятен. Тем не менее я уверен, по своему устройство паука (жвала и толстое брюхо) целесообразно, совершенно и по-ефремовски красиво.
Вот только шаблоны человеческого восприятия многое не распознают как красоту.
Потому как восприятие - процесс, протекающий в границах воспринимающей системы.

Stratos
мы наделяем их всевозможными человеческими достоинствами и недостатками
Естественно - и я к тому же. Человеческое сознание просто неспособно оперирировать другими категориями. Чтобы мы не увидели - сознание обязательно пропустит через систему фильтров горячо/холодно плохо/хорошо и т.п. И если мы встретим другой разум, всенеприменно наградим его всем спектром чувств, достоинст и недостатков, которые видим в себе.

Возможно, именно это в своё время и произошло с Богом. Так возникли религии и боги - как проекция более сложной системы, чем человек, на человеческое сознание.

C.Лем, кстати, похоже это хорошо понимал. "Фиаско"

Добавлено
если встретим другой разум - уточню, если мы распознаем в другом(ином) разум

Попалась интересная фраза, которую Лем сказал по поводу "Суммы технологии": "Эта книга умнее меня самого".

Stratos
Очень здраво.Смысл книги определяет не только тот, кто её пишет, но и кто её читает.

Цитата:

И если мы встретим другой разум, всенеприменно наградим его всем спектром чувств, достоинст и недостатков, которые видим в себе.

Цитата:

И в том и в другом случаи, человек будет себя проявлять, отзеркаливать

Об одном говорим
Появилась реклама "Соляриса" Камерона, в главной роли Клуни. Конец, говорят, он сделал happy end.

Цитата:

Появилась реклама "Соляриса" Камерона

IMHO фильм более Содерберга чем Камерона.
Сам пока не смотрел, но читал отзывы в местной локальной сети.

"ещё более далекий от Лема сюжет"
"от основной нити повествования остались одни ремарки, едва заметные сквозь историю любви"
"если Тарковский умел показывать человеческую душу, то америкосы больше специалисты по человеческим телам"
"САКС. Наш Солярис круче во всём кроме спецэффектов и графики"

Такие дела.

Вчера посмотрел "Солярис" (голивудскую версию).....
Как же люди могут исказить так роман.....русская версия намного лучше.....

Цитата:

Об одном говорим
Появилась реклама "Соляриса" Камерона, в главной роли Клуни. Конец, говорят, он сделал happy end

а в книге, имхо, и есть хэппи энд "Ибо не прошло еще время жестоких чудес...."