» Патрик Зюскинд - "Парфюмер"

Какие у вас впечатления от книги? Я вот еще не дочитал, но... Тяжеловато. Очень натуралистично. Но в то же время очень интересно.
Все же что вы думаете? Какой-то иносказателдьный смысл?

Давно читал... Даже не помню - понравилось или нет, но штука сильная... Парень ради идеи был готов пойти на все... Методы, конечно, спорные, но для него цель оправдывала средства. Впрочем, он плохо закончил , если мне не изменяет память, его разорвала на кусочки влюбленная в него же толпа? Он там немного перебрал с духами...

Цитата:

если мне не изменяет память, его разорвала на кусочки влюбленная в него же толпа? Он там немного перебрал с духами...

la Chance, память тебе не изменяет Так оно и было.
Тут ИМХО не только проблема цель\средство. Проблема любви\ее отсутствия тоже сильно сделана. Особенно в этой вот последней сцене... "Кто-то отрыгнул, кто-то сплюнул косточку. Всем было немного неудобно смотреть друг на друга. Нет, убийцей был каждый из них. Но впервые они сделали что-то из любви"...

Читала тоже давно.... осталось впечатление интересной идеи... как легко нас обмануть, управлять нами.... потому что идем туда, куда нас влечет инстинкт, а мы не можем его не слушать.... идем следом но не видим истинных мотивов своих собственных поступков...
любовь - цинично и зло свели к биохимии....
ИМХО обидно, однако

Классная вещичка, оч мной любимая. К тому же отличается от всех прочих оригинальностью сюжета. После нее прочла всего Зюскинда, и теперь он один из моих любимых писателей. Кстати по Парфюмеру сейчас ставится мюзикл с Борисом Моисеевым в главной роли.. мдя. И в Голливуде собираются снимать фильм.. правда трудно представить как они буду передавать ароматы, запахи и ощущения..

2 Fialka


Цитата:

как легко нас обмануть, управлять нами.... потому что идем туда, куда нас влечет инстинкт, а мы не можем его не слушать....

довольно смелое утверждение, не находишь? Избегай толпы в любом ее проявлении, даже если эта толпа и орет: "Любовь! Любовь!", вот и вся мораль последней сцены, имхо. Конечно, это не так просто, потому что толпа всегда подозрительна, и если ты не с ней, то значит, что ты против нее. Этот Парфюмер был натуральным маньяком, лишенным тормозов, ослепленный собственным даром, он делал лишь то, куда его вел собственный Нос. Замени Нос на любой другой орган, и ничего не изменится.

2 laska


Цитата:

по Парфюмеру сейчас ставится мюзикл с Борисом Моисеевым в главной роли..

Цитата:

правда трудно представить как они буду передавать ароматы, запахи и ощущения..

а вот это как раз не сложно, во всяком случае, не настолько, как может показаться

la Chance

Цитата:

а вот это как раз не сложно, во всяком случае, не настолько, как может показаться

.
Да? Хм.. ты же ведь не сможешь почувствовать того что чувствовал Гренуй... Половину сюжета занимают ароматы, их описание.. разве можно заменить все чувства и обоняние простой картинкой в кино? Это уже будет не то...

2 laska


Цитата:

ты же ведь не сможешь почувствовать того что чувствовал
Гренуй...

Цитата:

разве можно заменить все чувства и обоняние простой картинкой в кино

а этого и не требуется - режиссер создаст идею, аниматоры воплотят ее в жизнь , а каждый увидит то, что он хочет\может увидеть.

la Chance

Цитата:

довольно смелое утверждение, не находишь?

нет не нахожу потому что если знать как действовать на нас на уровне инстинктов или подсознания, кому как больше нравится, то мы ИМХО не сможем сопортивляться, по причине уже указанной... это смысл не только последней сцены...

Толпа - всегда остается толпой и по моему это уже общеизвестно, что она опасна....

А Парфюмер... уникум и одновременно гений в своем роде и ... а все гении ненормальные по определению...

la Chance

Цитата:

довольно смелое утверждение, не находишь? Избегай толпы в любом ее проявлении, даже если эта толпа и орет: "Любовь! Любовь!"

Я вот тоже не согласен. Мне кажется, Fialka права. Насчет толпы - тоже верно. Но там глубже...

2 Fialka


Цитата:

то мы ИМХО не сможем сопортивляться

"смелость" твоих высказывпний заключается в твоей склонности к обобщениям. Кто это "мы"? Вас там что, много? Или ты говоришь от имени всего человечества?

2 Sebian


Цитата:

Я вот тоже не согласен. Мне кажется, Fialka права.

подожди, подожди... я не совсем понял с чем именно ты не согласен и в чем права Fialka? То, что людьми, сиречь толпой, можно управлять? Или с тем, что нас, т.е., тебя, меня, Fialka'у или любого другого можно вот так легко, за здорово живешь, заставить делать то-то и то-то? Конечно, если долго бить, то можно и крокодила заставить песни петь, но волю и разум здорового (психически) и развитого (интеллектуально) человека сломить или поработить не так-то и легко. Где-то я слышал такое выражение: "Человека легче убить, чем заставить делать что-то против его воли"

la Chance
объясняю для особо непонятливых, пишу лично от себя, никакого "творческого" коллектива рядом не наблюдается раз, а два - множественное число говорит о том, что я имею виду людей вообще (есть у них что-то общее и вот то о чем я пишу - одна из общих черт) а еще это говорит о том, что ты начинаешь придираться к словам (а вот это о чем это говорит? ) ....

Цитата:

волю и разум здорового (психически) и развитого (интеллектуально) человека сломить или поработить не так-то и легко

с этим не спорю, но тут влияние оказывается не на волю и разум а на уровень инстинкта и подсознания. вот в чем шутка....

2 Fialka


Цитата:

что я имею виду людей вообще

другими словами, ты задним числом оправдала собственную внушаемость и неспособность противостоять стадному инстинкту существованием неких общих черт, присущих всем людям, т.е., человечеству. Это не есть гут... И как быть в том случае, если я полностью с тобой не согласен в данном вопросе? Я что, не человек?


Цитата:

а еще это говорит о том, что ты начинаешь придираться к словам

да, каюсь, грешен, есть у меня такая слабость, но от своих слов я не отказываюсь. Я лишь хочу внести ясность в диспут, и если кто-то не может или не хочет четко и корректно сформулировать и обосновать свою точку зрения, тогда я начинаю, как ты выразилась, "придираться к словам".


Цитата:

но тут влияние оказывается не на волю и разум а на уровень инстинкта и подсознания

, что это еще за уровень инстинкта и подсознания? Я вообще не понимаю тебя (да-да, я "особо непонятливый" ). О каком влиянии идет речь? При наличии определенных предпослылок (размер, однородность, наличие общих рефлексорных ожиданий etc.) толпа может "загореться" изнутри (как в случае, описанном в последней главе "Парфюмера"), а может быть инспирирована манипуляциями извне, и тут и там срабатывает тот самый стадный инстинкт (феномен "орды"), о котором так хорошо и много говорил дедушка Фрейд. Психически здоровый и эмоционально уравновешенный человек вполне способен контролировать свои инстинкты (просто не все этого хотят), в том числе противостоять стадному инстинкту (противостояние толпе, в чем я лично не раз убеждался на собственном опыте), или даже перешагнуть через инстинкт самосохранения (обряд ритуального самоубийства в Японии, спонтанные или спровоцированные психической слабостью суициды etc.). Говорить о подсознании в данном случае не стоит, потому что это слишком уж обширная тема, и затронутого вопроса она если и касается, то косвенно.

la Chance
те кто со мной общались и те кто меня знают могут подтвердить (в том смысле что это не только мое мнение) что я далеко не легковнушаемый человек и противостоять стадному инстинкту могу
да и вообще я стадный инстинкт ни в коей мере не имела ввиду... то о чем я писала можно применить как к группе, толпе так и к отдельныи личностям.

Если ты с этим не согласен это не значит что это не так. Так же как если ты чего-то не знаешь или не видишь это не значит что того предмета нет.

-Видишь суслика?
-нет...
-А он есть....


Я постараюсь "четко и корректно сформулировать и обосновать свою точку зрения"

Итак по пунктам, повторюсь - о психологии толпы я не говорю. Точно так же как я не говорю, конкретно о последней сцене Парфюмера. Я имею ввиду личостную психологию, то есть в частности определенную черту личности , а не толпы. Речь не о социальной психологии, а о личностной.

***Психически здоровый и эмоционально уравновешенный человек вполне способен контролировать свои инстинкты (просто не все этого хотят)

совершенно согласна но заметь все примеры, которые ты привел можно объединить одной общей чертой, в каждой приведеной ситуации человек знает что он находится под воздействием инстинкта и потому может ему противопоставить волю и разум. Но если человек не ощущает, не знает что вот этот конкретный поступок обусловлен таким-то инстинктом, то он считает его своим собственным грубо говоря (то есть "разумным" и "волевым"). А связано это с тем, что любой основанный на инстинкте поступок разум тут обосновывает. И человек в норме этого не понимает и не осознает следовательно не может этому препятствовать.

Ты знаком с НЛП? Вероятней всего нет, потому что чеовек закомый с ним понял бы меня...

ПРочитай "Трактат о любви, как ее понимает зануда" интереснои познавательно

Цитата:

То, что людьми, сиречь толпой, можно управлять? Или с тем, что нас, т.е., тебя, меня, Fialka'у или любого другого можно вот так легко, за здорово живешь, заставить делать то-то и то-то?

la Chance, и с тем, и с другим согласен.

Цитата:

Где-то я слышал такое выражение: "Человека легче убить, чем заставить делать что-то против его воли"

Это совершенно верно, но только если человек знает, что ты хочешь сделать...

Sebian
Вот эгоист! Нет, чтоб подождать пока я прочитаю, он сначала всё обсудит, а мне потом, собственно, и обсуждать будет нечего!

Yaninochka, а ты не обсуждай Да ладно тебе, завтра же принесу книжку... Потерпи

2 Fialka


Цитата:

-Видишь суслика?
-нет...
-А он есть....

хм... могу предположить, что у парня, который "видит" суслика, банальная галлюцинация . Хотя с другой стороны, это ничего не объясняет... Ведь если один "видит галлюцинацию", значит, где-то она есть? (пусть даже это "где-то" расположено у него в голове). А стало быть, тот, кто эту галлюцинацию не видит, просто не располагает необходимым органом восприятия... т.е., слепец? Брр... карету мне, карету... ладно, проехали... дальше будет интересней!


Цитата:

Но если человек не ощущает, не знает что вот этот конкретный поступок обусловлен таким-то инстинктом, то он считает его своим собственным грубо говоря (то есть "разумным" и "волевым").

, мне это напомнило "... с точки зрения банальной эрудиции..." Если честоно, то я вообще ничего в это фразе не понял, увы... Она настолько общая, настолько расплывчата, настолько неконкретна, что весь ее смысл куда-то исчез. О каком поступке идет речь? Что не ощущает человек? Напомнить тебе, с чего все началось?

Цитата:

как легко нас обмануть, управлять нами.... потому что идем туда, куда нас влечет инстинкт, а мы не можем его не слушать.... идем следом но не видим истинных мотивов своих собственных поступков...

во всех своих предыдущих постах я пытался донести одну лишь идею - человек может на 100% контролировать себя и свои поступки. Все. Точка. Давай заканчивать, ок? , и так мы отклонились от топика градусов на 270, так еще не хватало получить предупреждение за злостный флейм

2 Sebian

Цитата:

и с тем, и с другим согласен.

ну, огорчаешь ты меня, Sebian, сильно огорчаешь... , если с "тем" все ясно, то твое согласие с "другим" не есть гут, имхо...

la Chance

Цитата:

могу предположить, что у парня, который "видит" суслика, банальная галлюцинация .

вобщем это была цитата из ДМБ... так чтоб разрядить обстановку...


Цитата:

Если честоно, то я вообще ничего в это фразе не понял, увы...

Цитата:

во всех своих предыдущих постах я пытался донести одну лишь идею - человек может на 100% контролировать себя и свои поступки. Все. Точка. Давай заканчивать, ок? ,

я это поняла и пыталась донести одну идею - средний человек не может контролировать, не контролирует да ине стремится к тому чтобы контролировать свои поступки всегда, досконально и полностью. Почитай все же эту книжку просто из любопытства она небольшая....

ок заканчиваем

В принципе, читалось интересно, зато потом какое-то тяжелое ощущение осталось...

Касательно иносказательного смысла-- как-то не знаю, мне показалось, что просто стремление написать нечто оригинальное-- действительно, мир запахов до сих пор практически отсутствовал в литературе.

Одна радость, что он немецкий историк, а не французский, и что у него нет нуднейших описаний Парижа по 20 страниц a la тов Гюго.

laska

Цитата:

Кстати по Парфюмеру сейчас ставится мюзикл с Борисом Моисеевым в главной роли

только ему такого морального урода и можно играть


Fialka
Sebian
управляемость толпы действительно показана издевательски прекрасно... Самое обидное, что так оно и есть (методы, конечно совершенно другие). Хотя и неуправляемость в последней сцене тоже ничего %)

la Chance

Цитата:

людьми, сиречь толпой,  можно управлять? Или с тем, что нас, т.е., тебя, меня, Fialka'у или любого другого можно вот так легко, за здорово живешь, заставить делать то-то и то-то? ... Где-то я слышал такое выражение: "Человека легче убить, чем заставить делать что-то против его воли"

Толпа и отдельный человек-- абсолютно разные вещи... И психологический подход к ним совершенно различен Cлово "заставить" к толпе не очень подходит...
А вся история (20-го века в особенности)-- это свидетельства того, что толпой можно легко управлять.

2la Chance:
ИМХО, управлять можно кем угодно, если знать как это делать...

по сабжу.
Читала, думала, перечитывала второй раз..
Вызывает странную смесь интереса и отвращения..
Концовка, конечно, впечатлила.
А вообще - запахи играют изрядную роль в нашей жизни,
и однозначно МОГУТ влиять на человека.

У меня у одного знакомого мальчика была потрясающая зарисовка из жизни на тему "Метро, люди, запахи", но здесь ее приводить не буду..уж очень натуралистично

интересная книга - помогает подругому взглянуть на окружающее (и в плохом и в хорошем). легко читается - потому что точно и понятно написана.

с «хорошей» составляющей вроде все понятно.
а вот с «плохой» не очень….
поэтому хотелось бы сравнить впечатления:

гренуй - он как сгусток качеств общества. самых плохих и отвратительных его качеств. гренуй - сконцентрированное отражение этих качеств. он был воспитан обществом и в последствии наказал общество жестоким образом - убивая то, что олицетворяет верх красоты, "начала" и непорочности - девственниц.
он был рожден как "полый сосуд" (без запаха). как шанс для людей. шанс заполнить этот "пустой сосуд" тем - чем они могут. конечно они боялись его потому что он не такой как они. потому что людям свойственно бояться испытаний. но наверное и от того, что заранее чувствовали "чем именно" они смогут наполнить его пустоту.
например некоторые из людей на его пути - которые "заполняли его":
отказавшаяся от него кормилица,
избавившийся от него монах,
стеклянно-безчувственная владелица детского приюта,
дети приюта, пытавшиеся его убить,
(начало "падения" в мир запахов. вынужденного "падения").
хозяин кожевник - который начинает ценить гренуя только после перенесенной гренуем болезни. то есть как более выносливую и менее ломкую машину.
напыщенный подонок парфюмер - который просит бога повременить со смертью гренуя только потому что еще не вытянул из него все желаемые формулы.
то есть повсеместное равнодушие и заинтересованность только как в инструменте достижения своих целей.
все эти люди на его жизненном пути "наполняют" его.
далее помешанный аристократ - желающий что бы его "доказательство" не сдохло до момента предъявления.
и вот когда гренуй наполнился до краев - он начинает выплескиваться. выплескиваться ужасно, страшно и безжалостно.
а чего стоит папа последней жертвы - который пользуется своей дочерью как ключом в мир аристократии и трясущийся как бы этот ключ не "сломали" до того как ему откроется заветная дверь.
и вот гренуй - достигает своего апогея - момента - который он предвосхищал как высшее совершенство, как наивысший смысл, как личное "спасение". и......... оказалось что ничего нет! нет! нет ничего о чем он мечтал. нравиться и повелевать некем. нет смысла в возможности повелевать серыми, мелочными, ограниченными, жестокими и ущербными существами и в возможности нравиться им. дальше стена. ничто.. и единственный выход - отдать людям то что они сами же и создали.

это в общих чертах. но я пока не уверен.
а что вы думаете/увидели?

zovitebarbos, да, я согласен целиком и полностью! Вот этого-то я и добиваюсь, чтобы каждый сказал, что он увидел в этой книге... Спасибо.

Отличное произведение.
Только его лучше понимают люди 25-40 лет. А не подростки.

Добавлено
И вообще, первое название подкоторым я его прочитал было "Аромат".
По-моему лучше звучит, чем Парфюмер.
Да и с немецкого Das Parfum скорее всего так переводится.

The Look, значит, если мне 20, а моей любимой девушке 17, то мы можем выбросить Зюскинда к чертовой матери?

Sebian

Цитата:

значит, если мне 20, а моей любимой девушке 17, то мы можем выбросить Зюскинда к чертовой матери?

Положить в олиэтиленовый пакет (от пыли) и засунуть на полку лет на 10.
А на самом деле, рекомендую прочитать сейчас, а потом перечитать лет через 10.

The Look

Цитата:

Только его лучше понимают люди 25-40 лет.

а можно конкретней?
опиши кратенько как понимаеш ты!



Цитата:

И вообще, первое название подкоторым я его прочитал было "Аромат".
По-моему лучше звучит, чем Парфюмер.

а по моему так именно "парфюмер" больше отображает суть - мастер/воятель запахов. к томуже довольно прохладное и рычащее название.
а "аромат" - как то слишком слащаво и неопределенно.

zovitebarbos

Цитата:

а можно конкретней?
опиши кратенько как понимаеш ты!

Литературной критикой только за деньги занимаюсь. И речь не об этом. Каждый человек сам делает для себя выводы и не стоит пытаться всех привести к общему знаменателю.

The Look

Цитата:

и не стоит пытаться всех привести к общему знаменателю.

так вроде никто и не желат и не пытается.

просто ты заманушку выложил

Цитата:

Только его лучше понимают люди 25-40 лет. А не подростки.

а "почему?" ты так утверждаеш - не пояснил.
а любопытно бы было узнать это самое "почему".

и "критика" сдесь совершенно не при чем. просто обсуждение - кто что и как увидел - т.е. вполне естественное любопытство.