» Ру-Борд прогноз. Обсуждение системы.

lavrusha

Цитата:

Реально сильный игрок всегда должен попадать в верхнюю часть таблицы и может годами играть в высшей лиге.

Ну все-таки мы не реальные матчи играем, и хоть сколько бы каждый не разбирался в футболе, элемент везения присутствует всегда!!! По себе знаешь (я про EPL), то бишь может игрок и сильный, и в каждом матче и забивает 2-3 гола, но соперник именно в этом матче проводит свою лучшую игру, и забивает 3-4, хотя в остальных и ничего не забивает... В этом случае, согласен, возможно положение может спасти начисление очков за каждый забитый...
PS В общем, я ЗА предложенный вариант...

IgorL77

Цитата:

элемент везения присутствует всегда!!!

Ты прав. И в этом тоже есть своя прелесть. Считаю - в швейцарке надо обязательно ввести правило гол=доп. очко. Ведь по большому счету цель низшей лиги отобрать объективно сильнейших кандидатов на чемпионство. А вот вводить ли это правило в высшей лиге - не знаю! Может и разумнее оставить как есть. И традициями надо дорожить и элемент игры повыше... Может и стоит проголосовать, как большинство решит... Последние сезоны показали что в высшей лиге, может за счет ровного подбора участников, особых перекосов не бывает. Выигрывает в итоге тот - кто в тройке лучших по результативности.

IgorL77

Цитата:

По себе знаешь (я про EPL), то бишь может игрок и сильный, и в каждом матче и забивает 2-3 гола, но соперник именно в этом матче проводит свою лучшую игру, и забивает 3-4, хотя в остальных и ничего не забивает...

Сильному игроку не может не везти вечно! Если сильному игроку вечно не везёт, значит это не сильный игрок!

lavrusha
Поддержу твой проект: предварительная лига - швейцарка с доп очком за гол, первая лига - классика (без доп очка). Думаю наиболее оптимальный вариант.


Цитата:

А начать например с этого: 6 вылетают, 3 в стыковые, 9 остаются.

не знаю, тут надо пробовать.. хотя бы сезон отыграть, чтобы видно было на практике как это выглядет.

alexicus

Цитата:

Сильному игроку не может не везти вечно!

Согласен... =)))

Цитата:

предварительная лига - швейцарка с доп очком за гол, первая лига - классика (без доп очка). Думаю наиболее оптимальный вариант.

Согласен

Цитата:

сезон отыграть,

Согласен

Цитата:

чтобы видно было на практике как это выглядет.

Если не понравится, след сезон по результатам этого?! =))))

В Швейцарке есть важный нюанс. Количество матчей там подбирается такое, чтобы в конце встречались команды из лидирующей группы между собой. 17 туров при 40 игроках это очень много. Где-то к 8 туру все лидеры между собой уже отыграют. Так что если играть по Швейцарке, то проводить следует туров 8-10. Тогда получится интересно. Вообще система забавная. По шахматам некоторые сильные сборные заканчивают матч 1-го тура с аутсайдером со счётом 2:2, после чего им попадаются несильные соперники и они с лёгкостью через 2-3 тура догоняют лидирующие команды. У нас правда такая тактика не поможет.

mc_karov

Цитата:

В Швейцарке есть важный нюанс. Количество матчей там подбирается такое, чтобы в конце встречались команды из лидирующей группы между собой. 17 туров при 40 игроках это очень много. Где-то к 8 туру все лидеры между собой уже отыграют. Так что если играть по Швейцарке, то проводить следует туров 8-10. Тогда получится интересно. Вообще система забавная.

Ну ты загнул! Возможно в шахматных турнирах где есть четкая градация игроков по коэффициенту Эло и причем сила игры шахматистов реально этой градации соответствует - то о чем ты написал действительно актуально...
А у нас в футбольном прогнозированиии эти критерии очень условны и размыты, согласись. К 8-му туру истинные лидеры еще возможно и не определятся Будет 40-50 человек, ну сыграет каждый по 17 матчей с близкими ему по положению в таблице соперниками. Зачем 10 туров? Каких 10? Наоборот, в нашем случае чем больше туров тем достовернее отбор, просто хочется синхронизировать турнир с высшей лигой.....

mc_karov

Цитата:

В Швейцарке есть важный нюанс. Количество матчей там подбирается такое, чтобы в конце встречались команды из лидирующей группы между собой.

По-моему, тут наоборот - уже с первых туров сильные игроки выясняют между собой отношения.

Поддержу lavrusha: чем больше туров, тем лучше для определения действительно достойных игроков для первой лиги. При 10 турах в таблице при таком кол-ве участников имхо будет полная неразбериха... которую как раз может решить ещё примерно столько же туров, ну или 8

lavrusha

Цитата:

А у нас в футбольном прогнозированиии эти критерии очень условны и размыты, согласись.

Соглашусь. Я имею в виду турнирную борьбу. В 1-х 3-х турах сильнейшие по рейтингу в своей группе команд встречаются со слабейшими. Начиная с 3-го тура лидеры начинают встречаться между собой. После 10-ти матчей лидеры будут играть с игроками из 2-й половины 1-й десятки, а заканчивать турнир будут уже с командами из 2-й десятки так как между собой почти все уже сыграют. Тот кто будет подниматься в турнирной таблице тоже сразу начнёт играть с лидерами. То есть наивысший пик турнирного интереса будет где-то к 7-му 9-му туру. 10 туров - самое оно, максимум 12.alexicus

Цитата:

По-моему, тут наоборот - уже с первых туров сильные игроки выясняют между собой отношения.

В 1-х турах вероятно ещё нет. Выигрывшие поднимутся, проигравшие опустятся вниз и лидирующая группа по сути ещё не сформируется. Чисто случайные соперники.

mc_karov

Цитата:

В 1-х 3-х турах сильнейшие по рейтингу в своей группе команд встречаются со слабейшими.

С чего вдруг? Например игроки X и Y сильные, а x и y - слабые. 1 тур: X-x Y-y. X выигрывает и Y выигрывает, и уже в след (во 2ом) туре судьба сводит их вместе, поскольку они набрали одинаковое кол-во очков.
Разве не так?

mc_karov

Цитата:

То есть наивысший пик турнирного интереса будет где-то к 7-му 9-му туру. 10 туров - самое оно

Красивая теория. Но оторванная от нашей реальности. Мы ведь говорим конкрентно о спортивном прогнозировании. Да, соглашусь в реальном шахматном турнире действительно важно когда и с кем сыграть. А у нас? Ну разве тебе так важно сыграешь ты со мной (условно) в 4 или в 12 туре??? И разве кто-то будет корректировать свои прогнозы в зависимости от того кто его соперник в этом туре ??? Я, например, просто в каждом туре стараюсь достигнуть мах результата и меня мало волнует (при постановке прогнозов) кто мне конкретно на этот раз противостоит. Грубо говоря когда я ставлю счет на игру Валенсия - Севилья 1-1, то: 1. мне абсолютно до фени кто мой соперник в этом туре mc_karov или alexicus и 2. какой это тур по счету третий или десятый. И если я решил поставить 1-1, неужели узнав ник соперника изменю свой прогноз на 2-0??? Или кто-то изменит??? Не верю!

lavrusha

Цитата:

Красивая теория. Но оторванная от нашей реальности. Мы ведь говорим конкрентно о спортивном прогнозировании. Да, соглашусь в реальном шахматном турнире действительно важно когда и с кем сыграть. А у нас? Ну разве тебе так важно сыграешь ты со мной (условно) в 4 или в 12 туре??? И разве кто-то будет корректировать свои прогнозы в зависимости от того кто его соперник в этом туре ??? Я, например, просто в каждом туре стараюсь достигнуть мах результата и меня мало волнует (при постановке прогнозов) кто мне конкретно на этот раз противостоит.

Мы же приняли матчевую систему, скорее всего это произошло так как большинству всё-таки важны именно матчи и сама турнирная борьба. Как у нас будет происходить борьба при Швейцарской системе. Предположим где-то в 4-м туре 2 лидера встречаются между собой. выигравший стал лидером, проигравший на несколько мест опустился и на 2-е место вышел другой игрок. Лидер встречается с игроком вышедшим на 2-е место. В итоге где-то через 10 туров все лидеры сыграют между собой и займут соответствующее место в турнирной таблице. Именно для этого и предназначена Швейцарка, чтобы при большом к-ве игроков за ограниченнон к-во туров определить победителя.
У нас же в дальнейшем получится, что после разборки лидеров между собой начинается следущее. Теперь лидеры будут играть с теми, кто не входит в лидирующую группу и по сути победитель определяется не междуусобной разборке, а в матчах лидеров с середняками. Даже в матчах обычного кругового турнира существует вероятность встречи лидеров между собой в конце турнира. Мы же переносим все матчи лидеров на 1-ю часть турнира. Вот и всё что я хочу сказать. На мой взгляд любой турнир желательно строить так чтобы важные матчи лидерами действительно были решающими. Либо вообще отказаться от матчевой системы, если большинству не важно с кем встречаться.


Добавлено:
alexicus

Цитата:

С чего вдруг? Например игроки X и Y сильные, а x и y - слабые. 1 тур: X-x Y-y. X выигрывает и Y выигрывает, и уже в след (во 2ом) туре судьба сводит их вместе, поскольку они набрали одинаковое кол-во очков.
Разве не так?

Необязательно. Далеко не все, кто выиграл в 1-м туре закрепится в дальнейшем в лидерах. К тому же во 2-м туре среди выигравших будет учитываться рейтинг и игроки с низким рейтингом тоже одержат победы и достанутся в соперники игрокам с высоким рейтингом. Хотя конечно вероятность такая есть и она будет резко повышаться с каждым следующим туром. Вполне возможно, что и в 1-м туре оба соперника в дальнейшем окажутся в лидерах.

mc_karov

Цитата:

Мы же переносим все матчи лидеров на 1-ю часть турнира. Вот и всё что я хочу сказать

И откуда у тебя эта странная догматичная установка что существуют строго определенные лидеры, которые могут проиграть только друг другу, но всегда выиграют у середняков и тем более у аутсайдеров...? Практика показыват что это далеко не так!
Так и не смог я донести до тебя простую мысль об принципиальном отличии матчегово прогнозирования от реального спортивного единоборства. В реальной игре ты корректируешь свою игру в зависимости от силы и рейтинга соперника, хода игры и прочих факторов. В прогнозировании поставил какие считаешь наиболее вероятными прогнозы и всё. Именно поэтому все ньюансы швейцарки о которых ты говоришь здесь будут малоактуальны.
Идеальных систем не бывает, но для нашего случая (неопределенное большое число участников и определенное число туров) - считаю, эта система оптимальна.

lavrusha
У меня как раз нет догматических установок.
Но из твоего ответа я так и не понял почему ты ратуешь за матчи, если путаешься уйти от эмуляции турнирной борьбы.
2-е если
Цитата:

все ньюансы швейцарки о которых ты говоришь здесь будут малоактуальны.

, то зачем тогда вообще Швейцарка, если нюансы Швейцарки не нужны, и всё равно с кем играть, зачем всё усложнять? 40 игроков, сыграли 17 туров, остановились, подсчитали очки. Просто и понятно.

mc_karov

Цитата:

, то зачем тогда вообще Швейцарка, если нюансы Швейцарки не нужны, и всё равно с кем играть, зачем всё усложнять? 40 игроков, сыграли 17 туров, остановились, подсчитали очки. Просто и понятно.

Не надо передергивать. Именно ньюансы швейцарки не важны при прогнозировании. Те по которым ты высчитывал что потенциальный лидер А возможно встретится с потенциальным лидером В в 5 туре, а не в 15-ом...
А основополагающие принципы системы очень даже полезны. Игрок будет постоянно встречаться с соседом по табличке (если не играл с ним ранее). Автоматически решается проблема с выбывшими по ходу турнира. Они группируются внизу таблицы и пишут друг другу техн. поражения, не вмешиваясь в борьбу вверху. И вообще это старая система очевидно справедливее чем свободная жеребьевка календаря где тебе определят 17 соперников из 50-и возможных и парочка из них потом не явится....

Цитата:

Но из твоего ответа я так и не понял почему ты ратуешь за матчи, если путаешься уйти от эмуляции турнирной борьбы.

Матчи с конкретным соперником безусловно играть интереснее и увлекательнее, чем просто набирать баллы. И мне и подавляющему большинству участников.
Встречный вопрос! Он в шапке темы и Вы его автор! Есть ли какие-то конструктивные соображения?

lavrusha

Цитата:

Не надо передергивать.

Если в твоих словах обнаружились противоречия, то из этого не следует, что я передёрнул. Если игра с конкретным соперником интереснее, так с конкретным или с любым? Главный нюанс Швейцарки, что на финише турнира места распределяются в очных поединках лидеров между собой неинтересен и ты предлагаешь его убрать?
Мы говорим о турнирном интересе, а не о прогнозировании. При чём здесь прогнозирование конкретных матчей при разных системах и в матче с разными соперниками. Говоря твоими словами не будешь же ты ставить при швейцарке на Спартак, а при круговой на Торпедо.
Кстати, я пользуюсь стандарной терминологией, то есть, лидеры - те, кто находится вверху турнирной таблице, не вижу ничего странного в этой терминологии.
Количество матчей я предлагаю тоже стандартное для Швейцарской системе. В шахматах например при более, чем сотни участников проводится 14 туров. Поэтому для нас 10 туров в самый раз, максимум 12. Если же увеличивать число матчей, то целесообразней распределяться на группы и играть предварительные и финальный турнир или же по какой нибудь другой системе. Швейцарка в этом случае во многом потеряет свою турнирную привлекательность.

Всё!!! Ниасилил!!!
Ну давай ради какого-то эфемерного стремления чтоб "лидеры" сыграли именно в последнем туре плодить подгруппы, турниры по 10 туров, загружать работой координаторов, запутывать сложными схемами новичков и т.д...
Для меня лично короткий турнир кажется нелепым, неудобным и несправедливым, тем что многократно увеличивает фактор случайности. Аргументы я свои исчерпал, жалко что это оказалось бесполезным трудом.

Мда, много наговорили, но "надо что-то уже решать, Фёдор!"©
Давайте отдадимся воле практики - проведём пристрелочный чемпионат объединённой второй и третьей лигами и по окончанию будет решать, что получилось, а что нужно подправить. Ну в конце концов не Кубок мира мы собрались проводить!
Однако по кол-ву туров предлагаю-таки остановиться на 17 турах хотя бы для того, чтобы можно было сравнить то, что будет после 12 туров с тем, что будет после 17ти.
Ну и надо что-то ещё решить с кол-вом игроков для перехода. Думаю, за основу принять предложение lavrusha:

Цитата:

А начать например с этого: 6 вылетают, 3 в стыковые, 9 остаются.

Необходимо прежде всего проанализировать, что же у нас будет при Швейцарской системе. Притом действительно проанализировать, а не навешивать ярлыки на аргументы собеседника типа "эфемерное стремление" или "догматическая установка". Возьмём к примеру утверждение, что проблема с неявками решается за счёт того, что выбывшие будут встречаться между собой. Совершенно неверное утверждение. Кроме того, что они будут встречаться между собой они в большей степени будут проталкивать ближе к середине турнирной таблице, тех кто просто неудачно начал чемпионат, создавая там повышенную плотность. Неудачно играющий вначале турнира за счёт 3-х - 4-х побед над неявившимися и более сильной своей игры в середине турнира может иметь вполне приличное положение в турнирной таблице. Кроме того было сказано, что за счёт сильной игры в 2-х последних турах игрок занимающий даже невысокое место может войти в 10-ку. Так будет ли это справедливо? Ведь он получил 9-12 дармовых очеов, а у нас каждое очко на счету. Плотность будет высокая.
Кроме того утверждение, что встречи будут между соседями по турнирной таблице верно только на момент встречи. В итоге может получиться, что игрок из середины таблицы совершив рывок в последних 2-3 турах вошедший в 10-ку со своими прямыми конкурентами не встречался вообще. Провел один матч с лидером, а остальные матчи с игроками 3-й 4-й десятки.
Поэтому я и предлагаю не наступать на грабли, авось по лбу не попадёт, а тщательно всё продумать.
Кстати, каюсь, в своих постах я рассматривал турнир по швейцарке, как самостоятельный турнир для определения победителей и призёров. При этом подразумевал, что пятое место или восьмое особой разницы нет. Для выявление пятёрки и тем более девятки система из 10 - ти матчей тоже не подходит. В этом случае у нас получится нечто типа кубка, где особой справедливости нет и есть элемент случайности.

Швейцарска будет накладна для координаторов,т.к. надо определять пары на каждый тур (осбенно начиная с тура эдак восьмого)
Пример швейцарки:
1 тур А-Д 1:0, Б-В 1:0 (А-3 очка, Б-3, В-0, Д-0) Определяем пары "соседи":
2 тур А-Б 1:1, В-Д 1:0 (А-4, Б-4, В-3, Д-0)

В третем туре А с Б уже играть не могут (играли во втором),
значит А играет с В:
3 тур А-В 1:0, Б-Д 1:0 (А-7, Б-7, В-3, Д-0)

Не похоже это на каждый с каждым? Да, при малом количестве игроков.
А при сорока и сыграть 17 туров вполне нормально. Просто лидеры играют
с себе равными, а потом зацепят и середняков. Конечно, может быть, что вначале
"будущий" лидер сыграет и с игроками, которые удачно сыграли в начальных турах,
но если он лидер, то он опустит их в турнирной таблице.

mc_karov

Цитата:

Кроме того было сказано, что за счёт сильной игры в 2-х последних турах игрок занимающий даже невысокое место может войти в 10-ку. Так будет ли это справедливо? Ведь он получил 9-12 дармовых очеов, а у нас каждое очко на счету.

Почему дармовые очки? Он сыграл с соперниками, которые находятся рядом и за счет
этих побед вошел в 10-ку. Ведь могло быть, что в календаре регулярного розыгрыша
именно эти соперники ему и попались- результат тот же - в 10-ке лучших.

Цитата:

Плотность будет высокая.

Однозначно, особенно в середине таблицы, хотя бы за счет пропускающих туры.


Мое мнение:
А вообще швейцарская система хороша там, где есть ЛИДЕРЫ (сильные игроки(шахматы),
сильная команда(игровые виды спорта)...), а в прогнозах лидер-это условно, то есть
стабильно УГАДЫВАЮЩИЙ,набирающий определенное количество очков и т.д

EugenG

Цитата:

Почему дармовые очки?

Я описывал ситуацию, когда игрок в начале чемпионата проигрывает. Поэтому встречается с неявившимися и за счёт технических побед его выталкивают поближе к середине турнирной таблицы.

Всю тему не читал, поэтому может повторюсь, но может стоит сделать турнир в 2 этапа: 1 этап по Швейцарке, а потом 8(или 16) сильнейших по круговой системе, а остальные за вылет по Швейцарке? Даже если кто то протолкнётса в 8 на "халяву", во втором раунде займёт 8 место(а если скажем выходит 6 человек, то разницы между 8 и 9 местом никакой). А за вылет Швейцарка самое то.

Если предположим что турнир проходит целый год, то у нас есть где то 30 туров. Играем 1 этам по Швейцарке 15 игр, а затем 16 сильнейших по круговой системе разыгрывают кто пройдёт в следующую лигу.

Volex
Что-то не совсем понял предложения.
Моё мнение что, если играть по Швейцарке, то всем туров 14. Швейцарка предназначена прежде всего для определения победителей.

Всем играть одну лигу не интересно. Если после 5 туров будет большое отстование, то не будет интереса играть dalshe. Идеальный вариант это 3 лиги. 1 лига в любом случае должна игратьса по круговой системе. 3 лига должна служить фильтром для новичков, её можно играть полностью по Швейцарке. А 2 лигу можно делать 1 этап по Швейцарки, а потом делитса на борьбу за влёт в 1 лигу и за вылет в 3.

Volex

Цитата:

3 лига должна служить фильтром для новичков, её можно играть полностью по Швейцарке. А 2 лигу можно делать 1 этап по Швейцарки, а потом делитса на борьбу за влёт в 1 лигу и за вылет в 3.

Насчет 3-ей лиги согласен.
Но, если вторая играется в два этапа, то это растянется на весь сезон (1 год),
а как же быть с 3-ей и 1-ой лигами ?

Цитата:

Но, если вторая играется в два этапа, то это растянется на весь сезон (1 год),
а как же быть с 3-ей и 1-ой лигами ?

Я имел ввиду турнир на год. Если хотим играть 2 турнира в год, то можно так:

1 лига: 16 комманд, 1 круг. 4 комманды вылетают
2 лига: ? комманд. 13 матчей по Швейцарке. 3 первые выходят в 1 лигу, ? последние вылетают во 2 лигу. За 4 путёвку в 1 лигу играетса плэй-офф(2 тура), так же плэ-офф за право остатса во 2 лиге
3 лига: ? комманд, 15 туров по Швейцарке. ? комманд выходят во 2 лигу.

Получаетса 2 тура где часть игроков 2 лиги отдыхают, но думаю плэй-офф за 4 путевку добавит шанс игрокам середины не потерять инерес к игре.

Что вы думаете по этому поводу?

И на чем остановились ?
По каким системам будем играть в лигах ?

EugenG

Цитата:

--------------
...а воз и ныне там (с)

Аккуратнее
Цитата:

2.8. Имитация подписи расценивается как флуд. Техническая возможность автоматически ставить подпись появляется со статусом Member.

Лучше убери пока предупреждение не дали, через 46 сообщений станешь мембером, тогда и подпись пояиться...
А по делу, т.к решения не принято, а игры уже в субботу, будем играть скорее всего по старым правилам...

Цитата:

т.к решения не принято, а игры уже в субботу, будем играть скорее всего по старым правилам...

Решали, что в 3-ей лиге можна играть по Швейцарке, но к консенсусу так и не
пришли.
Первый тур не помеха. Швейцарка, если можна так выразиться, начинается со второго
тура.
На нет и суда нет.
Главное в прогнозах что? Чтоб погрешность была минимальной
Всем удачного сезона

EugenG
Alex179
К сожалению мы сейчас не можем определить к-во участников. В зависимости от к-ва проставившихся мы определимся после 1-го круга.

alexicus писал http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=86&topic=1033&start=60#3, что

Цитата:

Но, может ты не знаешь, во вторую лигу выходит 5 игроков.

и в регламенте это сказано.

А какая сейчас реальная схема перехода из 3-ей лиги во вторую,
если взять во внимание, что в 3-ей лиге три группы ?
Три первых + два лучших вторых?