» Ру-Борд прогноз. Обсуждение системы.

Уважаемые игроки. Нас становится всё больше и больше. Это здорово. В связи с этим возникла необходимость обсудить как мы будем играть дальше. Дальнейшее увеличение числа лиг приостоновлено. Это связано с тем, что сам процесс перехода из самой низшей лиги в самую высшую займёт несколько сезонов. Если, к тому же, учесть, что у всех бывают и периоды невезения, то этот процесс может ещё дольше затянуться. Смешеный принцип зоны-лиги тоже имеет свои серьёзные недостатки. Если мы будем например, начиная с 3-й лиги разбивать игроков на зоны, то в конце концов при увеличении зон сильный игрок может в каждом сезоне находиться в лидирующей группе, но так и не перейти во 2-ю из-за большого к-ва игроков в 3-й лиге. Возможен вариант, когда все игроки перед началом сезона будут находиться в равных условиях и чемпионат будет проводиться в 2 этапа предварительный и финальный. Возможна система с сокращение числа участников начиная с середины чемпионата, типа гонок с выбыванием. Возможны ещё какие нибудь варианты. Просьба принять активное участие в обсуждении этого вопроса, а также других предложений по поводу проведения соревнований. Какие будут мнения?

mc_karov
Пока меры, которые могут слегка облегчить участь
1. провести "перекличку", т.к. есть ру-бордовцы, постоянно не являющиеся на игры.
2. можно попробовать увеличить лиги на 2 участников каждую. Игр должно хватить Можно отказаться и от резервных дней вообще, либо перенести их на будние дни.
3. Увеличить кол-во участников, участвующих в обмене между лигами (в случае зонного деления)
4. Возможно увеличить кол-во участников только в последней лиге, туры назначать в том числе и на будние дни.

Пока так. дальше - больше

Maz

Цитата:

1. провести "перекличку", т.к. есть ру-бордовцы, постоянно не являющиеся на игры.

Хм... сомневаюсь что она что-то даст, к тому же постоянно кто-то уходит, кто-то приходит, да и показать сколько нас будет например к началу след. сезона она не покажет...
Я по прежнему стою за зонное деление, возможно даже с увелечением квоты обмена между 2 и 3-ми лигами, и с небольшим увелечением 2 лиги

Может создать несколько параллельных турниров с несколькими лигами, победители своих турниров встречаются и выясняют победителя по лиге, а победителю дать возможность выбора - продвижение в высшую лигу своего и параллельного турнира... Хотя еще с трудом представляю как это реализовать...


Добавлено:
Еще как идея - если игрок участвует в 3 лиге и параллельно прогнозирует чемпионаты стран проводящихся на РБ и выходит в победители в одном из них - давать типа карт-бланша на продвижение в след лигу... Хотя тож свои проблемы...

Предлагаю единую лигу с игрой по швейцарской системе - очень популярная система в том случае, если участвует большое количество игроков. Сейчас по ней проводят не только шахматные турниры, но и чемпионаты по КИ. Суть (для тех, кто не знает): После каждого сыгранного тура составляются пары из участников, имеющих равное (или примерно равное) число очков; при этом повтора пар не допускается. Так играется определенное число туров для определения либо победителя, либо определения 10-ки (допустим) сильнейших, которая разыграет чемпионство по той же круговой системе.
Плюсы:
(1) Не нужно делать перекличку
(2) Автоматически будут отсеиваться не-участники
Минусы:
(1) Нет чёткого календаря
(2) После каждого тура необходимо заново составлять пары, причем не допуская повторов.

[more=Описание швейцарской системы]
(1) Все команды разбиваются на пары (случайным образом в ходе жеребьевки) и играется первый тур.
(2) За победу или проигрыш в туре команда получает определенное количество очков: победа - 3, ничья - 1, поражение - 0.
(3) Команда, которой не хватило пары (если общее число команд нечетное) получает количество очков, присваиваемое за выигрыш техническим поражением.
(4) Далее играется второй тур, в котором встречаются пары команд, которые набрали соответствующее (по возможности равное) количество очков.
(5) Если команде не нашлось пары из группы с таким же количеством очков, пара выбирается из следующей, в порядке убывания по очкам, группы команд случайным образом, но исходя из описанных выше соображений уменьшения вероятности повторных встреч и повторных игр за одну из сторон.
(6) Победитель выявляется после всех сыгранных туров по набранным очкам.
[/more]

alexicus
Это своего рода тоже что предлагает mc_karov два этапа квалификационный и основной....
Минусы
1. Участники которые вылетели на предварительном (квалификационном) этапе... Т.е если я вылетел в самом начале, то остальные игры, буду сидеть в сторонке и наблюдать как резвятся остальные....
2. Опять же сейчас есть какой то стимул даже у тех кто уже не борется за чемпионство: не влететь в лигу ниже... В данной системе, этот стимул убирается процитирую себя же

Цитата:

Попробую пояснить, в 1 сезон в предварительной лиге, занял вроде второе место боролся до конца был интерес, в финальной же части, провалил начало осел на 10 месте и в итоге смысл игра потеряла, да играл конечно но борьбы то нет, за первое место борьба уже проиграна, а последнее ни чем не грозит, вс равно в начале следущего все в равных условиях будут не важно занял ты 5 место или 15....

Цитата:

(2) Автоматически будут отсеиваться не-участники

Не факт, игрок может пропасть уже в финальной части и все равно будем иметь т.п...
Потому категорически против...

Может тогда стоит подумать над системой рейтинга, которая бы учитывала все сыгранные игроком матчи. Чтобы у игрока было стремление занять первое место не только в чемпионате, но и в рейтинге. В своем рода стимул.

alexicus
я тоже категорически против перехода к стадийной системе розыгрыша. в таком случае для большинства игроков теряется весь интерес к игре - они буду т сидеть в сторонке и наблюдать., это раз, и во-вторых, получится, что чемпиона мы будем определять всего лишь 1 раз в год.
рейтинг, тоже имхо, ничего не даст.


Цитата:

Участники которые вылетели на предварительном (квалификационном) этапе... Т.е если я вылетел в самом начале, то остальные игры, буду сидеть в сторонке и наблюдать как резвятся остальные

можно и для вылетевших организовать отдельный турнир, но стимула в нем играть нет никакого.

Maz

Цитата:

я тоже категорически против перехода к стадийной системе розыгрыша.

нет, я не ратую за стадийную систему. Это не я! =) У меня швейцарская система - без стадий, но с конечным числом туров.

alexicus

Цитата:

нет, я не ратую за стадийную систему.

Тогда я чего то не понимаю....

Цитата:

либо определения 10-ки (допустим) сильнейших, которая разыграет чемпионство по той же круговой системе.

Что это как не разбиение чемпа на 2 стадии?

Цитата:

После каждого сыгранного тура составляются пары из участников, имеющих равное (или примерно равное) число очков; при этом повтора пар не допускается. Так играется определенное число туров для определения либо победителя

Почему мну это кубок РБП напоминает, только без групповой стадии ? )

Alex179
это:

Цитата:

либо определения 10-ки (допустим) сильнейших, которая разыграет чемпионство по той же круговой системе.

я написал как "либо" =). Другое либо:

Цитата:

Так играется определенное число туров для определения либо победителя

Цитата:

Почему мну это кубок РБП напоминает, только без групповой стадии ?

кубок играется на выбывание, а в швейцарке все играют все туры, какие есть.

alexicus

Цитата:

кубок играется на выбывание, а в швейцарке все играют все туры, какие есть.

Тогда не понимаю, т.е ты предлагаешь всем играть в одной лиге?....И как определяется победитель по числу побед ? Опять же получим потерю стимула, у тех кто перестанет претендовать на чемпионство.. По этой системе вообще один чемпион будет... Сейчас у нас хоть в каждой лиге свой есть...

Alex179

Цитата:

Тогда не понимаю, т.е ты предлагаешь всем играть в одной лиге?....

я в своем первом посте об этом говорил.

Цитата:

Опять же получим потерю стимула, у тех кто перестанет претендовать на чемпионство..

я ж говорю, тогда становится актуальной система рейтинга (как в тех же шахматах, или теннисе), чтобы даже внизу таблицы игрокам хотелось играть на повышение рейтинга - отбирать очки у стоящих выше, чтобы продвинуть себя в рейтинге.

Хотя в принципе и система "зоны-лиги" неплоха. Если еще к ней прикрутить добавление очков за каждый забитый гол, то тогда вообще турнир может быть напряженным до самого последнего тура для практически всех участников.

Цитата:

процесс перехода из самой низшей лиги в самую высшую займёт несколько сезонов

Как вариант, можно упразднить третью лигу, а вторую разбить на зоны. Тогда в первую лигу будут переходить победители зон плюс энное число участников, занявших вторые места и имеющих лучшие показатели. Число n будет зависеть от установленной квоты на обмен между двумя лигами.

Меня устраивает нынешняя система. Считаю с увелечением игроков нужно вводить зонирование, возможно даже и второй лиги.
Про очки за голы: в кубке мне эта система не нравится, там мало матчей и просто может повезти. А вот в чемпионате, это другое дело... Очень обидно проигрывать 2-3, 3-4 или играть в ничью 2-2, 3-3. Так, что я за очки за голы в чемпионтае, и за отмену их в кубке.

Добавлено:

Цитата:

Как вариант, можно упразднить третью лигу, а вторую разбить на зоны. Тогда в первую лигу будут переходить победители зон плюс энное число участников, занявших вторые места и имеющих лучшие показатели. Число n будет зависеть от установленной квоты на обмен между двумя лигами.

Все же считаю, третью лигу нужно сохранить... Просто новички должны доказать, ещё что достины играть во второй лиги.

rumigor
поддержку. Имхо, три лиги - пока оптимальный вариант. Если играть в две лиги - то во второй лиге будет 3 или 4 зоны, что очень много.

Maz

Цитата:

Если играть в две лиги - то во второй лиге будет 3 или 4 зоны

Так мы сейчас обсуждаем структуру розыгрыша, когда участников будет ещё больше. То есть если темпы прироста количества участников сохранятся, то уже через год-два в предположении, что нынешняя структура сохранится, третья лига будет состоять из четырех и более зон. Может получиться, что во вторую лигу будут попадать только победители зон - а в таком случае попасть в первую лигу будет действительно сложно...

MorSe

Цитата:

Может получиться, что во вторую лигу будут попадать только победители зон - а в таком случае попасть в первую лигу будет действительно сложно...

в ином случае будет 6 или 7 зон во 2-ой лиге.

Конец сезона скоро и нужно приближаться к решению вопроса.

Еще раз о проблеме. У нас идет простоянный прирост участников, что вызывает необходимость создавать новые дополнительные лиги. Постоянно ведутся споры, какая форма для этих лиг лучше: "вертикальная" или "горизонтальная". Однозначного ответа на вопрос не может быть в принципе - оба варианта в конце концов упираются в общий недостаток, невозможность справедливой для всех игроков процедуры перехода из лиги в лигу.

Это вызвано тем, что мы применяем систему чемпионата, заимствованную из реального футбола. Но у "виртуального" есть существенные отличия: плотность результатов тут заметно выше, а между игроками высшей и низшей лиги нет настолько большой разницы в классе.

Из-за "вертикального" деления мы имеем проблему очень длительного разрыва во времени между моментом принятия нового участника в турнир до момента начала его борьбы за чемпионское звание - что, как следствие, неизбежно ведет к потере интереса к прогнозированию.

"Горизонтальным" делением мы частично решаем первую проблему, но получаем другую - при вынужденно маленькой квоте "повышения в классе" многие достаточно сильные игроки несправедливо остаются за бортом, занимая более низкие места по второстепенным показателям, что точно так же ведет к потере интереса.

Простой регулировкой размера квот невозможно решить проблему. Увеличивая ее, можно добиться того, что сильные игроки станут повышаются в классе, но не менее сильные игроки при этом понизятся, и наоборот.
Возможна, например, такая абсурдная ситуация: в промежуточной (сейчас - второй) лиге все игроки из первой половины таблицы перейдут на ступеньку выше, из другой половины соответственно на ступеньку ниже. Игроки, занявшие соседние места с разницей в одно очко или имея всего лишь разное кол-во пропущенных голов, при этом разойдутся в противоложных направлениях.

Такую систему возможно удерживать в относительном равновесии до какого-то определенного момента. Поэтому проблемы эти пока не выражались у нас настолько очевидно.
Теперь баланс будет все больше нарушаться, по естественной и независящей от нас причине - постоянному приходу новых игроков, это неизбежно.

Задача: найти принципиально новый подход, в котором этих недостатков больше не будет.

alexicus
Насчет швейцарской сиситемы, звучит достаточно интересно.

Было бы, может, неплохо, если ты распишешь все более конкретно на нашем примере.

Cossack

Цитата:

Было бы, может, неплохо, если ты распишешь все более конкретно на нашем примере.

(1) Объединяем все лиги в одну.
(2) 1 тур. Жеребьёвка. Но можно учитывать предыдущие заслуги. 1-ый с последним и т.д.
(3) Сыграли тур. Составляем таблицу.
(4) Разбиваем по группам игроков, имеющих одинаковое кол-во очков. Среди групп жеребьёвкой определяем пары для следующего тура. Если группа получилась нечётная, то одного "лишнего" участника отсылаем в группу ниже и т.д.
(5) повторяем пункты (3)(4) до окончания турнира (допустим 15 туров).

Чтобы сохранить возможность всем игрокам не расслабляться до конца турнира и избавиться от случайностей можно, я думаю, плюсовать забитые мячи к очкам.

alexicus
хм, некоторое противоречие

Цитата:

(2) 1 тур. Жеребьёвка. Но можно учитывать предыдущие заслуги. 1-ый с последним и т.д.

и

Цитата:

(4) Разбиваем по группам игроков, имеющих одинаковое кол-во очков.

а вообще система интересна, проблема есть с технической реалтизацией разбивки на группы и жеребьевки

Цитата:

Чтобы сохранить возможность всем игрокам не расслабляться до конца турнира и избавиться от случайностей можно, я думаю, плюсовать забитые мячи к очкам.

имхо, в конечном счете это все равно приведет к потере интереса у безнадежноотставших, а вот над глобальной системой рейтинга столо бы подумать

Цитата:

Уважаемые игроки. Нас становится всё больше и больше.

Первую лигу оставить как есть. Типа это гросстмейстерская лига - вожделенная цель каждого игрока. И там по традиционной, исторически сложившейся системе пусть определяется чемпион ру-борда. Вторую можно оставлять как буфер , а можно и упразднить и объединить с 3-ей. А вот в 3-ей очень разумно отменить все зоны и применить швейцарскую систему. Пусть новички и неудачники прошлого сезона пробиваются через её жесткое сито... Плюсы: сама собой решается проблема с неявляющимися на игры и можно играть любое определеннное число туров при любом количестве участников.
Ну и конечно для достоверности отбора прибавлять очко за гол, как в кубке! Желательно во всех лигах. А то сейчас например в третьей лиге лидирует с 22-мя очками парень забивший за 11 туров всего 9 голов, но зато пропустивший всего 3. А у нас во второй лиге в последнем туре MorSe - Sws 4:5 сыграли...

lavrusha

Цитата:

Первую лигу оставить как есть. Типа это гросстмейстерская лига - вожделенная цель каждого игрока. И там по традиционной, исторически сложившейся системе пусть определяется чемпион ру-борда. Вторую можно оставлять как буфер

об этом хорошо говорить, играяя в первой или второй лиге. В ином случае любое изменение системы бессмысленно. можно продолжать увеличивать кол-во лиг.

Maz

Цитата:

об этом хорошо говорить, играяя в первой или второй лиге. В ином случае любое изменение системы бессмысленно. можно продолжать увеличивать кол-во лиг.

Честно говоря, "ниасилил" о чем ты хотел здесь сказать.
Но ничего нелогичного в разных системах розыгрыша в разных лигах не вижу. Есть высшая лига где 18 лучших игроков в круговом турнире определяют легитимного чемпиона ру-борда и призеров. 10 остаются , 8 вылетают. Все остальные по швейцарской системе определяют 8 сильнейших за тех же 17 туров! Путь от новичка до чемпиона всего 2 сезона! Только обязательно за гол - очко, и тогда отбор сильнейших прогнозистов будет вполне адекватным даже по швейцарке.

Denchik

Цитата:

хм, некоторое противоречие

нет противоречия нет. Предыдущие заслуги учитываются лишь в первом туре. Во втором и последующих играют между собой игроки, набравшие равное (или примерно равное) кол-во очков.

Цитата:

проблема есть с технической реалтизацией разбивки на группы и жеребьевки

разбивка на группы по текущей таблице, в этом сложности вообще нет. А вот с жеребьёвкой.. у меня есть несколько идей, как сделать это, чтобы всё бвло "по-честному". Если швейцарку примем, тот поделюсь.

Цитата:

а вообще система интересна

Зря бы по ней шахматные олимпиады не игрались..

lavrusha

Цитата:

Первую лигу оставить как есть.

Цитата:

Вторую можно оставлять как буфер , а можно и упразднить и объединить с 3-ей.

Я за второй вариант - вторая лига общая. Это наиболее логично имхо. Только ещё: может сделать обмен медлу первой и второй лигами более мягкий Допустим не 8 игроков обмениваются сразу, а 4+4 (4 напрямую, 4 через стыковые матчи) или 5+3.

Цитата:

Вторую можно оставлять как буфер

иллюстрация того, о чем говорил на прошлой странице:
вторая лига. один попадает в число гроссмейстеров, другой в число неудачников.

Цитата:

9     rumigor     11     4     4**     3     12     12     0     16     
10     Antuan     11     4     3**     4     9     8     1     15

Cossack

Цитата:

один попадает в число гроссмейстеров, другой в число неудачников.

Значит пусть доказывает, что он готов играть в вышке стыковыми матчами.

alexicus

Цитата:

Только ещё: может сделать обмен медлу первой и второй лигами более мягкий Допустим не 8 игроков обмениваются сразу, а 4+4 (4 напрямую, 4 через стыковые матчи) или 5+3.

Хорошая идея со стыковыми. Тем интереснее будет борьба в высшей лиге. Без проходных матчей. Пару игр проиграл и из призеров слетишь в зону стыковых, еще поражение и на вылет
Да и в швейцарке, если ввести правило - дополнительное очко за гол, интрига сохранится до конца . Забиваешь пару туров по покеру , набираешь этим сразу 14 очков и врываешься с 40-го места в десятку лидеров....
Ну а прямая ротация в 8 человек тебе показалась чересчур большой? Вот увидишь - если в объединённой лиге по швейцарке будет учавствовать человек 60, а игры для прогнозирования и кол-во туров будет совпадать с высшей лигой, то лучшие 8 из швейцарки будут иметь гораздо боллее высокие показатели чем худшие 8 из высшей. Ведь есть объективный и простой критерий для сравнения - кол-во забитых голов. Если это не так всегда можно подкорректировать регламент.
А начать например с этого: 6 вылетают, 3 в стыковые, 9 остаются. Реально сильный игрок всегда должен попадать в верхнюю часть таблицы и может годами играть в высшей лиге.