» Увеличение изображений

Gadalka



Цитата:

Тут немного хитрее: Если мы делаем ресемлинг вот так: ImageSize 200% (300%, 400%...) Resample Image = Nearest Neighbor -- качество по крайней мере не уменьшается.

Ага... И ангелочки вокруг будут летать и музыка райская слышаться.


"Nearest Neighbor" - это НАИХУДШИЙ вариант интерполяции (особенно для фотографических изображений) и предназначен для простой графики с грубыми линиями.


Цитата:

Ткнуть меня носом в различия.

Не надо "тыкать носом" , лучше объяснить:

Вся описаная манипуляция - это шаманский танец с бубнами.
А различия не "видишь" только потому, что монитор показывает изображение в 72dpi и фотошоп делает оптимизацию вывода на экран. Сохрани на каждом этапе свои игры и распечатай этот файл на любой резолюции принтера - увидишь невооруженным носом.

Разницу, кстати, можно увидеть и в программах не оптимизирующих величину пикселя - как IrfanView, например.

Уже сто раз обсуждалось, и вывод всегда один и тот же: невозможно увеличить изображение, и не потерять в качестве в том смысле, в котором это понимают все нормальные люди. Нельзя высосать из пальца дополнительные пикселы, они создаются на основе уже имеющихся. Вот и все. Заканчивайте, пожалуйста, демагогию.

Erekle
Цитата:

Adobe Photoshop Help

Help штука хорошая. Только вот... "доверяй, но проверяй"

Wassabi
Цитата:

А различия не "видишь" только потому, что монитор показывает изображение в 72dpi и фотошоп делает оптимизацию вывода на экран. Сохрани на каждом этапе свои игры

Делаем Action, вызываем его раз 100, сравниваем начальный и конечный (после 100 ресемплингов туда-обратно) файл.
Проделай, пожалуйста. О результатах расскажи.

aar
Цитата:

в качестве в том смысле, в котором это понимают все нормальные люди

Можно услышать как звучит такое определение качества?

Gadalka

Проповедование недопонимания вряд ли сойдёт за "обсуждение", так как ты проповедуешь шаманство, а не спрашиваешь того, что тебе (явно) непонятно.


Цитата:

Делаем Action, вызываем его раз 100, сравниваем начальный и конечный (после 100 ресемплингов туда-обратно) файл.
Проделай, пожалуйста. О результатах расскажи.

Вот аналогия (надеюсь доступная) этого танца с бубнами:

Возьмем исходную цифру 2. Теперь 100 раз выполним 2*2/2. Что получилось? 2.
Теперь сравним результат и исходник. Равны! Браво! Теперь делаем выводы:
"Если помножить 2 на 2, то получится вдвoе бОльшая, качественная цифра 2, которая выглядит как цифра 4".




А причина этому - непонимание что такое интерполяция и её различные алгоритмы.
Есть алгоритмы линеарные, есть экспоненциальные, есть логарифмические.
У каждого свои свойства. Ты выбрал линеарный алгоритм, просто напросто умножающий и делящий кол-во пикселей на константную величину при увеличивании и уменьшении соответственно. Сравнивать исходное изображение и результат его увеличения и уменьшения на ту же величину (в линеарном алгоритме) - совершенно аналогично
арифметическому "2*2/2". Умозаключать из этого, что качество (что бы это не было) изображения сохраняется при увеличивании в этом алгоритме - это, по меньшей мере смешно.

Можешь продолжать свои игры в своё удовольствие - не думаю, что бы кто нибудь противился этому. А вот проповедовать здесь такую ерунду - не надо. Путаешь людей, которые действительно хотят знать и превращаешь эту тему в самый простой флейм.


А для проверки качества увеличения, возьми вот это изображение:



Можешь посмотреть сам, каково "КАЧЕСТВО" в разных вариантах интерполяции.

Gadalka

Цитата:

Можно услышать как звучит такое определение качества?

Пожалуйста: время переходного процесса, перерегулирование, статическая ошибка, колебательность. Все это является параметрами качества.

Wassabi
Цитата:

А для проверки качества увеличения, возьми вот это изображение

С такой картинкой неинтересно. Лучше я опишу (специально не выкладываю, т.к. сделать самостоятельно очень просто) картинку с которой эти игры имеют хоть какой-то смысл.
Создаём в шопе B/W файл. 2x2 пиксела. Красим в шахматном порядке. Выделяем всё, задаём паттерн.
Создаём картинку того размера с которым интересно повозиться. Красим её этим паттерном. При желании -- добавляем на другой слой свою картинку. Масштабируем. Рассказываем свои впечатления.

Цитата:

Можешь посмотреть сам, каково "КАЧЕСТВО" в разных вариантах интерполяции

Кстати, я знаю только один вариант чисто растровой интерполяции: Nearest Neighbor. Все остальные -- это его улучшения (отличающиеся дальностью и весом "соседей" и постобработкой). В разной степени помогающие (или мешающие). Если знаешь какие-нибудь варианты интерполяции несводимые к Nearest Neighbor -- рассказывай. Только сначала проверь на описанном мною файлике при увеличении его на пару-тройку пикселей.


aar
Цитата:

Все это является параметрами качества

Определение можно услышать? Желательно чётко сформулированное.
Например, вот так:
Качество растровой картинки -- это
Цитата:

Количество графической информации -- наименьший различимый размер значимых деталей при любом увеличении просмотра

Gadalka
Я уже запутался... Вы о чём спорите??????????
aar же уже сказал (на счёт увеличения):

Цитата:

Нельзя высосать из пальца дополнительные пикселы, они создаются на основе уже имеющихся. Вот и все. Заканчивайте, пожалуйста, демагогию.

Gadalka
Ты меня, конечно, извини за прямоту, но тебе что в лоб, что по лбу. Это тут на форуме один товарищ доказывал мне с пеной у рта, что не существует форматов графических файлов без сжатия. Мол, все сжимают. И BMP, говорю, тоже со сжатием? Да, отвечает, со сжатием, но только нулевым. Я чуть не упал. Так и ты. Ей богу, видно, что ты понимаешь в вопросах графики, но не надо, пожалуйста, доводить до абсурда. Спасибо за понимание.

aar
Спасибо.
Если не интересно -- не буду (до новых вопросов).
Только абсурда и без меня хватает.

P.S. Чтобы показать свою упёртость: BMP бывают и со сжатием.
P.P.S. А от хорошего определения качества цифровых картинок -- всё равно не откажусь!(в смысле -- хочу я его)

aar
Извини конечно, но у BMP возможно сжатие с алгоритмом RLE, можешь проверить в Шопе

Добавлено:
Описание алгоритма тоже могу подогнать, только мне его из книжки надо сосканить и распознать, хотя я так думаю что описалово где-нибудь и в и-нете валяется

А для каких целей картинку увеличиваете и на сколько? Если для полиграфии, то часто без физического увеличения картинки, можно изменить разрешение, исходя из линиатуры готового оттиска, и увеличить его размер процентов на 40%.

А для пакетного изменения PS - лучший.

Ну а качество при увеличении картинки ухудшается всегда. Насколько критично, зависит от задачи. Правда часто можно при помощи дополнительной ретуши ухудшение сделать несущественным, но это не для пакетной обработки.

Samovarov
Цитата:

Ну а качество при увеличении картинки ухудшается всегда

Определение качества -- в студию!
(ну вот не понимаю я, что ухудшается при увеличении!)

Gadalka

Цитата:

Определение качества -- в студию!

А санитаров к тебе домой...

Цитата:

это (опять) смотря что считать качеством...
для каких целей картинку увеличиваете

Для меня лично - качеством является максимально неискаженный результат при увеличении небольшого рисунка, чтобы иметь его таким и просто смотреть на него лучше, и не делать этого всегда в одноразовом порядке.
Можно путем экспериментов установить визуально лучший для этого метод, как и программу для этого; но варианты, полученные в результате разных методов, ведут себя по-разному, если их, в свою очередь, увеличить или уменьшить. На этой стадии вопрос с качеством - для моего случая - становится уже неопределенным и, осмелюсь сказать, нерешаемым.

Цитата:

Определение качества -- в студию!

Каждый решает для себя - нет четкого определения,
НО если ты делаешь нормальный, качественный журнал, то для тебя понятие качество ОЧЕНЬ высоко, а если делаешь какую-нить лажу - понятия качества просто нет

Haliz

Цитата:

но у BMP возможно сжатие с алгоритмом RLE

Не спорю, есть. Но тот разговор был поставлен немного по-иному, и имелся ввиду обычный формат BMP, без сжатия.

Вот завелись-то...


Цитата:

(ну вот не понимаю я, что ухудшается при увеличении!)

Прости, это ежу понятно.
Объясняю на пальцах. Есть у тебя рисунок, состоящий из 200 пикселов. Ты его увеличиваешь так, чтобы он состоял из 400 пикселов.

Вопрос? Откуда взять недостающие 200?
Ответ - интерполировать. В ФШ предусмотрено 3 алгоритма.

Однако алгоритм - это не И.Х. Он не сможет тебе сказать, какой цвет пиксела должен быть. Он всего лишь опирается на заложенную в него формулу. Естественно, что он не даст идеальной картинки. Просто по своей природе.

EdwardGrey
(немного в сторону) на шопе свет клином не сошёлся.

Очень хорошее объяснение. Только вот качество при этом не снизилось (повыситься заметно оно тоже вряд ли сможет).


All
Перед тем как отвечать отмотайте, пожалуйста, тред немного назад...

Вернусь немного к первому вопросу с которого все начиналось. Лично мой опыт в области увеличения картинок. Если качество очень критично, то лучше попробовать в разных прогах, а потом выбрать лучшую, так как с одной картинкой будет лучше работать одна программа, с другой другая. Если нужно увеличить примерно раза в два, то можно рассмотреть такой вариант: в Фотошопе применить метод бикубической интерполяции (он даст размытие на контурах), затем применить Sharping (попробовать фильтры подчеркивания контуров), это может сработать лучше чем разные проги (большинство из них по сути делает то же самое). Если требуется большое увеличение, скажем раз в 5 и больше, то тут однозначно лучше использовать Genue Fractals, так как фрактальные методы позволят избежать жуткой ступенчатости на контурах.

Относительно вопроса качества, это вопрос субъективный и современная наука пока еще не нашла адекватного критерия для оценки качества изображений. Чаще всего на практике используют метрику PSNR (peak signal-to-noise ratio), отношение сигнала к шуму.

Alochka

Цитата:

Чаще всего на практике используют метрику PSNR (peak signal-to-noise ratio), отношение сигнала к шуму.

А вот с этого момента подробнее, пожалуйста, если можно.

Цитата:

А вот с этого момента подробнее, пожалуйста, если можно.

Можно подробнее, тут есть формула
http://bmrc.berkeley.edu/courseware/cs294/fall97/assignment/psnr.html

Используется для сравнения двух изображений одинакового размера, чаще всего применяется для оценки методов сжатия изображений, то есть сравнивают оригинальное изображения и то что получилось после сжатия, чем меньше потери (выше PSNR) и выше степень сжатия, тем лучше алгоритм. В случае оценки качества изображений полученных путем интерполяции, то берется большое оригинальное изображение, уменьшается, потом увеличивается каким-то интересующим методом, а потом сравниваются оригинальное изображение и то что получилось. Других методов оценки пока не существует. Есть попытки создать лучшую метрику, много есть публикаций посвященных HVSM (Human Visual System Metrics, метрики учитывающие особенности человеческого зрения) и другие, но на практике если взять научные статьи посвященные интерполяции или сжатию изображений для сравнения используется PSNR.

Alochka
aar


Цитата:

Чаще всего на практике используют метрику PSNR (peak signal-to-noise ratio

PSNR Применяется при проверке изображения, которое показывается или транслируется и измеряет ИЗМЕНЕНИЯ ПИКСЕЛЕЙ.


Цитата:

Других методов оценки пока не существует.

Существует.

Качество изображения, воспринимаемого человеческим глазом, измеряется метрикой PQS -( Picture Quality Scale) , которое основано на оценке ПРИЗНАКОВ и СВОЙСТВ изображения, влияющих на психо-визуальное восприятие.


Термин "Качество изображения", в этом контексте, относится к измерению СООТВЕТСТВИЯ результата и исходника по ВОСПРИЯТИЮ человеческим глазом.


На этом и основанны современные технологические методы сжатия изображения (видео и фото), позволяющие "терять" часть данных МЕТЕМАТИЧЕСКИ, без соответствующей потери восприятия.

Измерение только изменения пикселей, без соответсвуещего измерения изменений восприятия, приводит к тем абсурдам, о которых здесь и развелась вся бессмысленная демагогия.

Математически можно доказать, что 2=5. Неважно, что нельзя делить на ноль, доказать можно.

Alochka Обычное СКО, тольке еще и в дБ посчитано по формулке. Но математика вряд ли сможет описать мое личное восприятие. К тому же по ссылке, что ты дала, они и сами об этом пишут:

Цитата:

In fact, traditional SNR measures do not equate with human subjective perception. Several research groups are working on perceptual measures, but for now we will use the signal-to-noise measures because they are easier to compute. Just remember that higher measures do not always mean better quality.

А используют СКО потому, что это просто, вот и весь ответ.

Вот если ты читала книжку Маргулиса о подготовке изображений в фотошопе, то могла видеть там главу о двух подходах к цвету: на уровне цифр и гистограмм и на уровне восприятия. Лично мне более симпатично второе (восприятие), вот с этих позиций и веду свою линию. Мне не важно, что там у вас за цифры, мне важно, как вот это конкретное изображение смотрится, и не просто на экране, а в верстке, то бишь в контексте.

Wassabi

Цитата:

Существует.

А Вы покажите мне какую-нибудь статью не о психо-визуальном восприятии, а скажем что-то о сжатии изображений или интерполяции или улучшение качества изображений и чтобы там для оценки результатов использовалась PQS или какая-нибудь другая HVS метрика. Будет очень интересно посмотреть. Я таких статей не встречала, потому как теория очень красивая и даже хорошо работает в отдельных случаях, а на практике себя не оправдывает ни по оценке качества ни тем более по скорости работы (в некоторых случаях это критично).

Добавлено:
aar

Цитата:

Мне не важно, что там у вас за цифры, мне важно, как вот это конкретное изображение смотрится

Я, конечно, с этим согласна, все понятно. Никакая метрика не сравнится с человеческим восприятием. Но я сталкивалась с проблемой, когда метрика была нужна. При оценке картинки полученной после сжатия пиходилось сравнивать скажем наш алгоритм с конкурентами, так вот разные люди их оценивают по-разному, для одного лучше - та, для другого - эта. И как тут можно что-то доказать? Приходилось еще довешивать графики PSNR, ничего лучше не нашли.

Alochka

Так в том то и дело, что сам процесс сжатия, интерполяции, улучшения и иже с ними - основан на математических алгоритмах, требующих ортодоксальной метрики и поэтому, действительно, кроме PSNR нет ничего существенно другого.

Но именно потому, что

Цитата:

разные люди их оценивают по-разному, для одного лучше - та, для другого - эта

измерение субъективных единиц "качества восприятия" основанно на корреляции "графиков PSNR" и аморфных определений HVS.

Эта корреляция, и есть PQS, определяющая различные выражения графиков PSNR как "свойства" влияющие на восприятие. Попытка создать ортодоксальную метрику "восприятия" (НVS), находится в пелёночной стадии, но определение факторов, влияющих на это восприятие довольно систематизировано.

PQS - это результат академических работ, финансируемых коммерческими организациями и поэтому большинство документации доступно под расписку "Nоn Disclosure".


Цитата:

Definition: (PQS) A system for rating image quality based upon features of images that affect their perception by the human eye, rather than the traditional signal-to-noise ratio which examines differences for every single pixel.

Это, наверное, можно найти в любых определителях терминов. А вот применение - можно попросить, например, у Ahеаd Software - они это неплохо применили к разработке
"Nero Digital"...

Wassabi

Цитата:

PQS - это результат академических работ, финансируемых коммерческими организациями и поэтому большинство документации доступно под расписку "Nоn Disclosure".

Это, вероятно, документация по конкретной реализации, я знаю что уже давно, года 4-5 как есть много публикаций касающихся PQS совершенно открытых.


Цитата:

например, у Ahеаd Software - они это неплохо применили к разработке
"Nero Digital"...

Не могли бы Вы дать какую-то ссылку, интересно посмотреть.

EdwardGrey

Цитата:

интерполировать. В ФШ предусмотрено 3 алгоритма.

PS CS есть ещё бикубик шарп для уменьшения и бикубик софт для увеличения.
Alochka
А Вы какую-то софтину, пригодную для оптимизации джипегов, разрабатываете?

vladmir

Цитата:

PS CS есть ещё бикубик шарп для уменьшения и бикубик софт для увеличения

Думаю что наоборот, исходя из частотного анализа изображений разных размеров.

Alochka

Цитата:

Думаю что наоборот, исходя из частотного анализа изображений разных размеров.

Из хелпа к PS CS:

Цитата:

> Changing image size and resolution

Nearest Neighbor for the fast but less precise method. This method is recommended for use with illustrations containing non-anti-aliased edges, to preserve hard edges and produce a smaller file. However, this method can result in jagged effects, which become apparent when distorting or scaling an image or performing multiple manipulations on a selection.

Bilinear for a medium-quality method.

Bicubic for the slow but more precise method, resulting in the smoothest tonal gradations.

Bicubic Smoother when you're enlarging images.

Bicubic Sharper for reducing the size of an image. This method maintains the detail in a resampled image. It may, however, over-sharpen some areas of an image. In this case, try using Bicubic.

Возможно, в частных случаях на практике и наоборот, но разработчики считают так. И отзывы некоторые читал положительные про Bicubic Smoother и Bicubic Sharper. Если есть какие-нибудь подробности про "частотный анализ изображений разных размеров", было бы интересно ознакомиться.

vladmir

Цитата:

Если есть какие-нибудь подробности про "частотный анализ изображений разных размеров", было бы интересно ознакомиться.

Тут как бы чтобы все подробности в одном месте описаны, то такого не нашла. Основная идея http://algolist.manual.ru/compress/image/leo_lev/lecture1/wav1_2.php ну и дальше по главам.
При уменьшении изображения теряются высокие частоты, поэтому при увеличении их нужно восстановить. Как я понимаю Sharper как раз подчеркивает перепады, то есть как бы добавляет высокочастотную составляющую. А при уменьшении если взять изображение и уменьшить его методом Nearest Neighbor, то получится не очень красиво, а если сначала его фильтрануть чем-нибудь подавляющем высокие частоты, а потом применить NN, то получится намного лучше.