Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Искусственный интеллект. Фантастика? Нет! Реальноасть!!!

Автор: Petro
Дата сообщения: 16.05.2002 09:38
RAE
Согласен, но ОН и не говорит, что завтра уже все будет, главное - цель. Правда если-бы он был "помешан" на этом, он-бы не сидел с нами, и не точил-бы тут лясы без толку, а работал...

Добавлено
А так, на самом деле похоже, что он хочет выпендриться...
Автор: Prizrak
Дата сообщения: 16.05.2002 09:53
Ant
1) Знаю так, как тебе это и не снилось. Знаю несколько языков. По одному из них работал преподавателем.
2) Не много, но помаленьку набираюсь.
3) Не много, но и прожил я ещё не очень много.
4) В одиночестве я его писать и не собираюсь.


Добавлено
RAE

Цитата:
Может эту тему лучше в "юмор"?.

В другой раз.

new yorik

Цитата:
хм, я смотрю тема уже превратилась в как грится галимые понты. ты не шариш а я куль програмер и т.п.
по сабжу.

Я не собираюсь понтоваться. Я не говорю, что кто-то голимый программер, меня таковым почему-то кое-кто считает.

Petro

Цитата:
мы не готовы...

Может и не готовы, хотя вот уже много лет пытаемся создать то, к чему не готовы. Но станем готовы, когда это появится.

alexeev

Цитата:
Один молодой человек сказал, что он гений программирования, а другие молодые (и не очень) люди пытаются его в этом переубедить.

Ты не забыл. Я не только гений программирования, но и гениальный поэт и писатель.
"Не боги горшки обжигают"

Petro

Цитата:
Правда если-бы он был "помешан" на этом, он-бы не сидел с нами, и не точил-бы тут лясы без толку, а работал...

Работаем, помаленьку, и лясы с вами тут точим.
Автор: Petro
Дата сообщения: 16.05.2002 10:16

Цитата:
Может и не готовы, хотя вот уже много лет пытаемся создать то, к чему не готовы. Но станем готовы, когда это появится.

Когда будем готовы, тогда и создадим, а если и создаем чтото, то не пользуемся. Смотри про двигатель внутреннего сгорания...
Автор: RAE
Дата сообщения: 16.05.2002 11:52
Petro

Цитата:
но ОН и не говорит, что завтра уже все будет, главное - цель.

Цели надо ставить реально реализуемые, а не летать в облаках.
Автор: Petro
Дата сообщения: 16.05.2002 11:55
В облаках тоже рождается истина...
Автор: RAE
Дата сообщения: 16.05.2002 12:04
Petro

Цитата:
В облаках тоже рождается истина...

Просвети.
Автор: Alles
Дата сообщения: 16.05.2002 12:21

Цитата:
Я не только гений программирования, но и гениальный поэт и писатель.


Цитата:
работал преподавателем

Видимо, и преподаватель?

Цитата:
Смотрю я на вас - и с меня толку не будет...

Автор: veprus
Дата сообщения: 16.05.2002 12:25
Привет всем. Не читал всю тему, потому, возможно, кто-то уже что-то подобное писал. Но на всякий случай попробую просветить.

Во-первых, что есть искусственный интеллект? Ответ, по-моему, совсем не очевиден.

Во-вторых. Я - математик. У нас тут есть такая теорема Гильберта о неполноте формальной арифметики. Смысл ее заключается в том, что существуют такие истинные утверждения, которые не может доказать никакая машина Тьюринга (любые современные компы умеют не больше, чем эта машина). Т.е. даже в таком упрощенном случае машины бессильны (и для этого есть формальное доказательство). Единственный шанс обойти это препятствие - придумать принципиально новый алгоритм вычисления для машин (Не новую машину или новый язык, а именно алгоритм)

И последнее. Пролог есть просто язык предикатов формальной логики реализованный на машине. Он не удобен как любой формальный язык и с его помощью можно сделать все то же самое, что и на любом другом языке, поддерживающим сложение и вычитание. Тоже доказывается в математике.

Если интересуетесь, могу порыться и дать ссылки на соответствующие книги. Только их читать практически не возможно. Попробуйте поверить на слово.
Автор: Alles
Дата сообщения: 16.05.2002 12:33

Цитата:
новый язык, а именно алгоритм

Так его же надо будет описать каким-то языком?
Автор: Prizrak
Дата сообщения: 16.05.2002 12:45
veprus

Цитата:
Если интересуетесь, могу порыться и дать ссылки на соответствующие книги. Только их читать практически не возможно. Попробуйте поверить на слово.

Давай. Я тоже математик. Постараюсь прочесть их. Или подсуну естественному интеллекту (своеё подруге). Она такую литиратуру перед сном читает, чтобы крепче спалось.

Alles

Цитата:
Видимо, и преподаватель?

Да! Точно! Спасибо, что напомнил. Ещё я гениальный преподаватель.
Автор: veprus
Дата сообщения: 16.05.2002 13:38
Если математик, то тогда я буду говорить специальными терминами.

У меня сейчас нет возможности посмотреть русскую литературу, поскольку далеко я от Родины, уверен лишь, что большую часть того, что я здесь сейчас скажу можно найти в учебнике "Математическая логика" Ершова и Палютина.

И так.

Формальная арифметика Пеано есть стандартное исчисление предикатов, плюс набор из 10 аксиом, коммутативность, ассоциативность, существование нуля, существование следующего и т.д. У нас есть набор констант (0), набор функциональных символов, набор переменных, набор предикатных символов.

Определение терма.

1. Константа и переменная суть термы.

2. Если f - n-арный функциональный символ, и x_1,...,x_n - термы, то f(x_1,...,x_n) - терм.

3. Других термов нет.

Определение предиката.

1. Любой терм является предикатом.

2. Если P - n-арный предикатный символ и x_1,...,x_n - термы, то P(x_1,...,x_n) - предикат.

3. Если x - переменная, P - предикат, то {forall}xP и {exist}xP - предикаты.

4. Других предикатов нет.

Предикат считается истинным, если он выполним в данной модели (или, что тоже самое, если он выводим из данной системы аксиом) и ложным в противном случае.

Частично-рекурсивные функции - это функции, получаемые из 3-х базовых с помощью операторов суперпозиции, минимизации и еще какого-то (названия не помню, да это и не важно).

Поскольку все здесь строится очень конкретно, можно ввести нумерацию предикатов, переменных, функций и т.д. Не буду уже рассказывать как. Причем нумерацию взаимнооднозначную, совместно с декодирующей вычислимой функцией.

Теорема Геделя. Не существует частично рекурсивной функции, которая по номеру предиката выдавала бы 0 в том случае, когда он истинный и 1, когда он ложный (немного вольная трактовка но смысл такой).

В различных источниках доказывается эквивалентность частично-рекурсивных функций, машин Тьюринга, машин Проста. Кроме того, любой язык программирования имеет такую штуку (не помню как называется, нечто вроде логической схемы), которая полностью формально описывает язык и позволяет доказать, что он эквивалентен машинам Тьюринга. Я сам в свое время доказывал такую штуку для Паскаля и Пролога. Вообще пролог это в чистом виде исчисление предикатов и потому для него это все очень просто доказывается.

К сожалению, мои студенческие лекции не доступны, а восстановить список литературы по памяти я уже не могу. Точно помню, что лекции на тему пролога были вообще по журналам и какой-то английской книге.

Мораль: Машина НИКОГДА не сможет заменить человека даже в таком простом вопросе, как арифметика. И даже не просто арифметика, а полностью формализованная арифметика Пеано (вообще говоря, она поменьше, чем просто вся арифметика).
Автор: Prizrak
Дата сообщения: 16.05.2002 13:57
veprus
Хорошо рассказал. Литературу перечислинную тобой я почитаю, а моя подруга, скорее всего это уже читала.

Цитата:
Машина НИКОГДА не сможет заменить человека даже в таком простом вопросе, как арифметика.

Она и не должна этого делать. Она должна жить вместе с человеком и только помогать ему.
Автор: veprus
Дата сообщения: 16.05.2002 14:12
Неверный вывод. Имеется ввиду, что она и помочь ему не сможет. В любом случае будут оставаться задачи, котоыре сможет решить лишь человек.

Да, а для начала, попробуйте написать что-нибудь для вычислений с оракулом. Это первый шаг к нечекой логике (сдается мне, что никто на этом форуме все же не знает точно, что это такое, на то она и нечеткая ).

Есть такие рекурсивные функции с оракулом, но не понятно, как их реализовать реально на машине. Смысл их заключается в том, что к обычным рекурсивным функциям добавляется неких оракул, который случайным образом выдает случайные ответы. И это помогает! По крайней мере, арифметика Пеано уже становится полной.

Не помню, где это есть. Точно нет у Ершова с Палютиным, у них там лишь основы.

Вообще Вам надо бы пообщаться с кем-нибудь, кто занимается мат.логикой. Они могли бы рассказать много интересного. Там есть немало наработок по этой теме. Теоретиков логического программирования можно было бы поспрашивать. У меня есть несколько знакомых, но они все далеко и я даже их мыла не знаю. Если Вы математик, то должны быть в Вашем окружении логики. Они могут лучше, чем я обо всем этом рассказать. Я все же рассказываю только то, что помню из общих университетских курсов.

Автор: YuriMX
Дата сообщения: 16.05.2002 14:20
Вот-вот именно это я пытался сказать, сорри, что путано.
Написать ИИ на алг. языке, который только описывает известные алгоритмы-низзя, с другой стороны, нет алгоритма, который давал бы п р а в и л ь н ы е решения задач - доказано.
Точнее нет алгоритма позволяющего сказать - правильное это решение или нет не попробовав решить (1).
В этом загадка мозгов: то ли они работают по принципу того что (1)
верно, но теория не запрещает алгоритма который дает решения любых задач (без гарантий правильности), то ли перебирают все варианты-что не совсем дикое предположение.
Автор: BAZIL
Дата сообщения: 16.05.2002 18:10
Ну да... нажрётся твой бот всякого де*ьмеца... и сглючит... станет плохим и страшным... будет дружить с вирусняком всяким... а ты подумал об этом... и прикинь, он обратно домой вернётся, к тебе, с компанией вирусов... сожрёт твой комп и за другие примится... нет... искусственный интелект - штука опасная, если его без присмотра оставлять...
Автор: Shurik
Дата сообщения: 16.05.2002 19:14

Цитата:
Вообще Вам надо бы пообщаться с кем-нибудь, кто занимается мат.логикой.
нам ее преподают.
предикаты тра-та-та...
Автор: RAE
Дата сообщения: 17.05.2002 04:44
BAZIL

Цитата:
Ну да... нажрётся твой бот всякого де*ьмеца... и сглючит... станет плохим и страшным... будет дружить с вирусняком всяким...

А ты представь еще один вариант - что будет, если он сам этих вирусов порождать станет?
Автор: Prizrak
Дата сообщения: 17.05.2002 12:06
BAZIL
Знаешь. Если так суждено случится, пусть будет так. На свете много плохох людей, но это не повод не размножаться.

RAE

Цитата:
А ты представь еще один вариант - что будет, если он сам этих вирусов порождать станет?

И пусть станет.
Автор: Petro
Дата сообщения: 17.05.2002 12:53
Prizrak
Очень дальновидное решение. Только пожалуй первой его жертвой догадайся кто станет...
Автор: Prizrak
Дата сообщения: 17.05.2002 14:48
Petro
Наверное ты.
Чего вы все так на ИИ набросились? Почему он должен стать плохим? По себе судите?
Автор: Petro
Дата сообщения: 17.05.2002 15:34
Догадливый...
Да на тебя мы набросились. При чем тут ИИ? Череп нам твой не нравится... Как Высоцкий пел: Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев во все века сжигали люди на кострах...
Автор: alexeev
Дата сообщения: 17.05.2002 15:41
Вот тут, мне кажется, начинается смешивание и подмена понятий. "Хороший" и "плохой" - это эмоциональные оценки, а эмоции, в общем-то, не имеют большой связи с интеллектом. Кроме того, такие оценки зависят от точки зрения (что для русского хорошо, то немцу смерть) и могут меняться достаточно произвольно. Поэтому, на мой взгляд, совершенно необоснованно говорить - плохой ИИ-хороший ИИ. Интеллект отличается от эмоции прежде всего обоснованностью, аргументированностью и логичностью действий.
.....
Хотел ещё чего-нибудь умного написать, да что-то лениво стало, вспомнил о бессмысленности обсуждения того-чего-вовсе-и-нет.
Автор: Prizrak
Дата сообщения: 17.05.2002 15:48
Petro
Череп? А помоему очень симпатичный у меня череп...
Автор: Petro
Дата сообщения: 17.05.2002 16:44
alexeev
Хотел возмутится, да прочитал второй абзац..

Цитата:
Хотел ещё чего-нибудь умного написать, да что-то лениво стало, вспомнил о бессмысленности обсуждения того-чего-вовсе-и-нет.

и передумал...
Автор: alexeev
Дата сообщения: 17.05.2002 16:52
Petro

Цитата:
и передумал...

и это правильно всё равно ничего связного я ответить сейчас не смогу - пал в неравной борьбе с ленью
Автор: Petro
Дата сообщения: 18.05.2002 09:12
alexeev
Я тоже это дело уважаю. У нас с тобой много общего...
Автор: BAZIL
Дата сообщения: 18.05.2002 10:58
Prizrak, из твоих слов видно:

Цитата:
...Если так суждено случится, пусть будет так. На свете много плохих людей, но это не повод не размножаться.

что ты, запустив своего бота, породишь ещё больше вирусов и тому подобного в сети... получается, что ты пойдёшь против человечества...! Ты создашь больше проблем, которых и так много, простым и продвинутым юзерам сети! Нет! Так быть не должно... уж если запускать бота, то контролировать его от начала его пути до конца!
Автор: alexeev
Дата сообщения: 18.05.2002 11:19
Petro
А просто мы с тобой примерно одного возраста
Да еще и выросли в одной стране - я тоже из Беларуси. Был.
Автор: Prizrak
Дата сообщения: 18.05.2002 13:26
BAZIL

Цитата:
что ты, запустив своего бота, породишь ещё больше вирусов и тому подобного в сети... получается, что ты пойдёшь против человечества...!

Рожая детей мы не знаем кем они станут в будующем. Может быть мой ребёнок уничтожит эту планету. Следовательно рожая детей мы идём против человечества.
Предложение: Хватит размножаться, давайте вымрим как диназавры, а то вдуг чего-нибуд не то получится.
Автор: BAZIL
Дата сообщения: 18.05.2002 13:34

Цитата:
Рожая детей мы не знаем кем они станут в будующем. Может быть мой ребёнок уничтожит эту планету. Следовательно рожая детей мы идём против человечества. Предложение: Хватит размножаться, давайте вымрим как диназавры, а то вдуг чего-нибуд не то получится.

По твоим словам получается, что ты не заботишься о воспитании своего ребёнка! Тебе не важно кем он станет... может уничтожет может нет... - это не педагогично! Ты просто обязан воспитывать того, кого породил... ты несёш за него ответственность... но как я вижу... тебе всё равно... - "может уничтожет может нет"...

Страницы: 123456789

Предыдущая тема: Эвтаназия


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.