» обсуждение научных вопросов

Almaz
гдето должен. мне просто не охота сооружать точки 0 и 100 хотя калибровать после придётся...

Цитата:

гдето должен

не уверен, хоть по коням и не спец. а плотность кирпича, электропроводность дерева?
Цитата:

калибровать после придётся

насчет 0/100 я древних людей в виду имел. а нынче со вторым психрометром на руках будет достаточно кухни/ванны ИМХО
ЗЫ а не зависит ли искомый коэффициент от толщины волоса? грузик подвешен, модуль юнга, коэффициент жесткости...

Almaz

Цитата:

со вторым психрометром на руках

так мне бы его и хватило
ладно, завтра прокспериментирую, благо микрометр есть.

vengr
Цитата:

мне бы его и хватило

а два термометра не проще найти? сухой и влажный. психрометрическая таблица

Almaz

Цитата:

сухой и влажный

это для рафинированного слишком я просто к барометру гигрометр на стенку пришпандёрить собрался.

vengr
Судя по всему, нет коэффициента - это логарифм. зависимость

Цитата:

Волосной гигрометр измеряет относительную влажность на основании изменений длины человеческого волоса. Для удаления натуральных жиров волос сначала вымачивают в этиловом спирте, а затем промывают в дистиллированной воде. Длина подготовленного таким образом волоса имеет почти логарифмическую зависимость от относительной влажности в диапазоне от 20 до 100%. Время, необходимое для реакции волоса на изменение влажности, зависит от температуры воздуха (чем ниже температура, тем оно больше).

Взято отсюда.

imho
Цитата:

нет коэффициента - это логарифм. зависимость

это как раз не проблема - тогда коэффициент в этой логарифмической зависимости. опасения насчет масти, возраста и породы скакуна

Almaz
Цитата:

опасения насчет масти, возраста и породы скакуна

Масть - фигня. Главное - продолжительное вымачивание в спирте!

bredonosec

Цитата:

Я имел в виду, что капилляры не изначально там находятся. А их туда надо запихать. Так что, мое решение технологичнее в смысле изготовления.

Наверное, я не понял предлагаемое решение. Внимательно смотрю на ваш рисунок, а смысл как-то ускользает. Неудобно даже как-то просить изложить идею подробнее.

Цитата:

Теперь представьте себе этот геморрой - распихивание 10 000 хрупких трубочек по ячейкам микроскопической сетки.

Согласен, что геморрой, но - одноразовый. А потом - работающее устройство "на всю оставшуюся жизнь". Так что можно затратить усилия.

Цитата:

Это я знаю, но я злился, что не могу определить точно диаметр проволочек, составляющих стальную ткань. Что не равно шагу или размеру ячеи сетки

А какая разница, что измерять под микроскопом - шаг решетки или диаметр составляющих решетку проволочек? То и то легко на глазок промеряется, если есть линейка с делениями рядом. Диаметр капилляров можно подогнать к параметрам решетки. Если ее шаг, к примеру, 100 мкм, толщина проволочки 50 мкм, то можно взять капилляр с внешним диаметром 40 мкм и все дела.

Цитата:

Я так понял, смысл расхождения в том, чтоб можно было безопасно расширить верхние концы капилляров с трех-пяти соток до пары миллиметров. А значит, расходиться должны все. Или я неправильно понял задачу?

Исходная задача - любым путем раскапать одинаковых 10000 капель (но - разные жидкости) в квадрат на покровном стекле 1 х 1 см через 10000 капилляров. Т.к. капельки очень маленькие, то раскапывающие концы капилляров - тонкие (30-40 мкм диаметром). А заливать жидкость в капилляры сверху можно лишь через толстые отверстия (условно 1 мм). Поэтому в целом получается пучок сходящихся капилляров (на основном протяжении их длины), но верхние толстые и нижние тонкие их концы должны быть точно параллельными, что и обеспечивается (на мой взгляд идеально) двумя сетками наверху и то же - внизу. Конечно, длины капилляров получатся разными в зависимости от их позиции к центральной вертикали. А изгибы можно не бояться, т.к. капилляры достаточно тонкие (30-40 мкм), кроме верхней их части.

Цитата:

Если не будет смачивать - концы останутся пустыми и получишь тучу сколов.

Да, такое запросто может получиться. Тогда придется подбирать другой подходящий материал (не металл) или работать с раскаленной проволокой. Неожиданно пришел в голову еще один способ (не знаю, насколько эффективный). Сверху, после залития в капилляры всех растворов, подавать импульсное воздушное давление оптимальной интенсивности, чтобы вниз, на покровное стекло, из тонких концов ссыпались капельки. Тогда выходные отверстия в капиллярах не должны быть идеально ровными. Надо будет это попробовать.

Цитата:

Не проще ли на время процедуры залить металлом до соприкосновения (и сцепления) с основным блоком - из эпоксидки?

Может, и проще. Но я опасался, что при удалении металла после его локального расплавления эпоксидка тоже может расплавиться. Это проверится эмпирически.

Цитата:

А вообще, думаю, это неплохая идея насчет Цитата: дырчатые волноводы и фотонные кристаллы сделанные из тонких стеклянных (silica) капиляров.

Да, наверное, неплохая. Но вот толстых концов здесь уже не будет. И как заливать растворы в капилляры - ума не приложу.
Сейчас буду звонить Желтикову. Может, он владеет технологией растяжения и резки массы капилляров. Жаль только, что там геометрия не прямоугольная, а какая-то гексагональная. О результатах доложу.


Добавлено
Пока не смог дозвониться Желтикову. Дали его другой телефон, а он пока молчит.

imho

Цитата:

Судя по всему, нет коэффициента - это логарифм. зависимость

ну коэффициент то тогда есть если exp(kx) в любом случае спасибо за ссылку, про характер зависимости я не знал. померял - удлиннение 28см волос на 1мм при изменении влажности гдето с 80ти до 100%. теперь можно конструкцию обдумать...

vekor

Цитата:

Согласен, что геморрой, но - одноразовый.

- Моё решение и предназначалось для избавления от этого гемора (кроме трудоемкости, также и риск ведь есть - бо капилляры оч. тонкие и хрупкие - легко сломать, просовывая в ячейки.)
А так - в миллиметровые отверстия запихать как нефиг легко, а потом просто сдвинуть проволоки и получим ту самую мелкую решетку, позиционирующую их в прямоугольное расположение.
Если так сильно требуется параллельность нижних концов - что мешает иметь не одну, а 2 таких решетки, которые потом и сдвигать? (хоть и не считаю, что это необходимо - при длинне блока, скажем, сантиметров 10, углы уже станут настолько малы, что действие потеряет всякий смысл.)
Сверху же, параллельность еще бесполезнее - если всё равно концы растачиваются/вытравляются/выплавляются до нужного размера, а в них будут вставляться трубочки, то какая разница, под каким углом? (тем более, что и угол-то крайне мал).

Цитата:

А какая разница, что измерять под микроскопом - шаг решетки или диаметр составляющих решетку проволочек? То и то легко на глазок промеряется, если есть линейка с делениями рядом. Диаметр капилляров можно подогнать к параметрам решетки. Если ее шаг, к примеру, 100 мкм, толщина проволочки 50 мкм, то можно взять капилляр с внешним диаметром 40 мкм и все дела.

Пример:

| | | | | | | | | | | | | | | | | -кусок сетки (только вертикальные проволоки)
____|________________|___ -линейка.

Вот теперь определи толщину проволочек. (не шаг ячейки, а именно толщину проволочек).

Цитата:

Сверху, после залития в капилляры всех растворов, подавать импульсное воздушное давление оптимальной интенсивности, чтобы вниз, на покровное стекло, из тонких концов ссыпались капельки.

- Большой риск разбрызгать содержимое ячеек (и растворы) вплоть до полного бардака.
Цитата:

что там геометрия не прямоугольная, а какая-то гексагональная

- Как и при самоориентации капилляров - что я предлагал изначально.

Цитата:

Конечно, длины капилляров получатся разными в зависимости от их позиции к центральной вертикали.

- В принципе, этого моно не бояться, если сразу заливать растворы с избытком (над "палитрой") и промакивать в неё капли, что не упали сами. Тогда равная подача во все даст равную выдачу растворов вне зависимости от длин трубочек.
Almaz

Цитата:

а два термометра не проще найти? сухой и влажный.

- Хе, такие выпускались промышленно (один сухой, второй с поилкой и капля обернута лоскутом ткани, мочащейся в этой поилке), у меня такой висит.

bredonosec
Цитата:

такие выпускались промышленно

абы какие не сгодятся, точность нужна 0.1 градуса

Almaz
Цитата:

абы какие не сгодятся, точность нужна 0.1 градуса

Для каких целей нужна такая точность? И где ты видел спиртовые термометры с такой ценой деления?

imho
Цитата:

Для каких целей нужна такая точность?

виноват, малость преувеличил
_http://meteorology.nm.ru/table.htm
Цитата:

Основным методом для измерения влажности воздуха является психрометрический. Определение влажности этим методом осуществляется по показанию психрометра - прибора, состоящего из двух термометров с ценой деления 0,2°

Цитата:

где ты видел спиртовые термометры с такой ценой деления?

а у тебя сколько?

Almaz
Цитата:

а у тебя сколько?

Стандартный бытовой спиртовой - ц.д. 1 градус. "Психрометрического набора" нет.
Для бытовых условий (18 - 20 град. С) достаточна (см. твою же таблицу) точность 0,5. Это как раз половина ц.д. стандартного градусника, если я не забыл метрологию.

В курсе хладотранспорта нам показывали промышленных психрометр. Спиртовые термометры с большой точностью (действительно до 0,1) в металлическом корпусе. У колбочек спиртовых находится пропеллер с приводом от часового механизма. Заводишь - он крутится около минуты - после этого снимаются показания и подливается вода к влажному для след. измерений.

Добавлено
Хотя сейчас проще использовать полупроводниковые (электронные) термометры. Точные + дешевле стали за последнее время.

Цитата:

Основным методом для измерения влажности воздуха является психрометрический. Определение влажности этим методом осуществляется по показанию психрометра - прибора, состоящего из двух термометров с ценой деления 0,2°

- У меня деления 0,5°. Правда достаточно крупные, так что можно по полделения отсчитывать, т.е., 0,25°
Но это бесполезно, бо психрометрическая таблица на основной панели термо-психрометра имеет шаг 0,5° (как по температуре сухого, так и по разности сухого и влажного)

bredonosec

Цитата:

А так - в миллиметровые отверстия запихать как нефиг легко, а потом просто сдвинуть проволоки и получим ту самую мелкую решетку, позиционирующую их в прямоугольное расположение.

Чувствую, что вы предлагаете великолепную идею, а понять ее никак ни могу. Опять смотрю на ваш рисунок, читаю объяснения и... не доходит.

Цитата:

А так - в миллиметровые отверстия запихать как нефиг легко, а потом просто сдвинуть проволоки и получим ту самую мелкую решетку, позиционирующую их в прямоугольное расположение.

Вот-вот, именно это и непонятно. Даже глядя на рисунок.
Но так хочется понять!!!!!

Цитата:

Вот теперь определи толщину проволочек.

Шаг решетки здесь определить не проблема (88.5 мкм, на глаз, но с логарифмической линейкой для расчета), а толщины образующих проволочек здесь нет.
Решил померить параметры своей самой тонкой решетки. Оказалось (по описанному методу на глаз): шаг - 125 мкм, толщина проволочки - 50 мкм. Вполне подходящие параметры.

Цитата:

В принципе, этого моно не бояться, если сразу заливать растворы с избытком (над "палитрой") и промакивать в неё капли, что не упали сами. Тогда равная подача во все даст равную выдачу растворов вне зависимости от длин трубочек.

Чтобы заполнять капилляры растворами по 100 шт. желательно все же, чтобы выходные отверстия толстых концов лежали в одной плоскости. Ну хотя бы более менее (но не большим холмом).

К сожалению, опять сегодня не дозвонился до автора статьи. Какой-то летучий голландец. А побеседовать с ним ну очень интересно.


Добавлено

Цитата:

Большой риск разбрызгать содержимое ячеек (и растворы) вплоть до полного бардака

Если давать слишком сильные импульсы давления, то вылетит вся жидкость из капилляров, если слишком слабые - ничего не вылетит. Неужели нельзя будет нащупать оптимум?

Любое высказывание требует доказательства.

Моё мнение:даказывать нужно на основе аксиом и теорем.Новое правильное высказывание образуется на основе других аксиом и теорем используя доказательство. Например, в учебнике по геометрии Евклида всё доказывается на основе аксиом и теорем.И по моему мнению, в данный момент не существует ни одной науки, где бы истинные высказывания получали не на основе теорем,аксиом ,используя доказательство.

vekor
А какой институт представляете? Грешным делом, закончил биофак в прошлом году, поэтому представляю цену вопроса.

В принципе, речь идёт о струйном принтере. Но это для нас сложновато, поэтому нужны красиво обломанные капилляры. Трудно плавать в чужой области, об этом технари должны думать. Но обрезать капилляры не представляется возможным.

Навскидку представляются два варианта.

Первый - очень плотно обхватить капилляр двумя тисками вплотную друг к другу и сдвинуть. Сопромата не изучал, не знаю, что выйдет.

Второй - взять пучок тонких концов, плотно сжать, обмотать скотчем, и отшлифовать на станке. Крупным алмазом, мелким, на резине, коже, как там делают. Лучший способ. По одному нифига не получится, как ни старайся. Луше бы, конечно, вутренний диаметр поменьше, а внешний - побольше.

Если делать иначе - стекло хрупкое, ломается непредсказуемо, а при нагревании деформируется.

Cor
Я работаю в Институте системы РАМН. Пока не буду более полно раскрывать свое инкогнито. Обсуждаемая тема ни лично у меня, ни в Институте не запланирована, но если она "проклюнется", то Институт от этого только выиграет, как и российская наука в целом. На Западе использование биочипов сдерживается, насколько я понимаю, лишь их относительной дороговизной, а исследовательский потенциал их чрезвычайно велик. Это совершенно очевидно.
Идея струйника, боюсь, здесь ничего не даст (разве что поможет оптимально разбрызгивать капли), так как все растворы (10000 шт.) - принципиально разные.
Исходная задача - нанести 10000 капель различных растворов в квадрат 1х1 см. Обсуждаемое устройство из 10000 капилляров - лишь один из возможных способов. Может, не самый оптимальный.
Таким образом обламывать капилляры, как предлагаете вы, боюсь, не получится. В силу того, что у половины обломанных капилляров появятся продольные трещины, от которых не избавиться никакой шлифовкой/полировкой. Нужны какие-то нестандартные приемы работы со стеклом, учитывая весь диапазон его свойств - физических и химических. Известны приемы термической ковки капилляров для микроманипуляций с отдельными клетками, но они неприложимы для множества капилляров одновременно. Вот такие пока дела.

vekor
а что, капиляры только из стекла можно делать?

vengr
Из любого материала, не растворимого и не ржавеющего в воде. Но стекло, похоже, наиболее технологично. На мой скромный взгляд.

vekor

Цитата:

Из любого материала, не растворимого и не ржавеющего в воде

вот и я о том же, и если проблеммы со сколом, то можно бы покопать и в этом направлении.

vengr
Этот момент был первым, о котором я думал. Но как-то ничего в голову не пришло лучше, чем стекло. Очень много у стекла достоинств, которых нет у других материалов: доступность, небольшая цена, пластичность при нагреве, твердость при комн. температуре, наличие некоторых приемов обработки (недоступных для других материалов).
Но, может быть, вы и правы, надо будет и здесь покопать.

вот ещё что подумалось а может не использовать готовые капиляры, а делать например сборку из пластинок определённой формы (в поперечном разрезе квадрат со срезанными углами). в результате сборки внутри образуются капиляры

А такие микроскопические пластинки где-нибудь бывают? Если да, то из какого материала и где?

я думаю что их можна вытягивать через фильеры как оптоволокно

Про квадратные фильеры для стекла я не слыхал, но попробую проконсультироваться со стеклодувами. Может, что-нибудь посоветуют.