» Астрономия, космос, цивилизации

Mavrikii

Цитата:

в области оптики

Спасибо Вашим коллегам.

Цитата:

вы хотите услышать что то иное, отличающееся от общепризнанной точки зрения?
в этой области я пока солидарен с тем, что известно.

слава богу, что вы нормальный.

Еще один вопрос, Вы тот самый модератор?

clio77

Цитата:

Спасибо Вашим коллегам.

в сугубо фундаментальной области, с невоенным применением в связи, биологии и химии.


Цитата:

Вы тот самый модератор?

если бы я был тот модератор, стал бы я тратить свое время на объяснения/обсуждения в данной теме?

От воды до жизни, как от меня до Марса на корачках задом вперед. Ищуть эту воду, ищуть. Между тем, это же соединение атомов, которые по ТБВ образовались одними из первых. И для соединения им вообще-то почти ничего не надо, так небольшой нагрев.
Вот разложить её, так тут нужно много энергии.
Как это вся вселенная не состоит из воды))
Кислород лучше бы искали.
Самопроизвольное же образование живого из неживого вообще не выдерживает никакой критики. А то, раз вода - так непременно жизнь. Бредовая идея сама по себе.
Если какая-то планета слегка напоминает Землю - там может быть жизнь! Открытие! Шампанского! Ассигнований! На мою безбедную старость Ну и что, что "может быть"? А может и не быть. Проверить же почти невозможно, зато какой пафос. Я, де, ученый, а вы тут все учИтесь, шахтеры немытые.
Что НАСА, что Роскосмос, имеют такое же отношение к науке, как микроскоп. Можно в него смотреть, а можно орехи колоть.

Paromshick

Цитата:

Что НАСА, что Роскосмос, имеют такое же отношение к науке, как микроскоп.

Посмотрите Discоvery. При NASA существуют даже частные проекты, которые люди почти на чистом энтузиазме воплощают в течении всей своей жизни. Как-то, года три назад, был фильм о группе людей, создавших самолет способный по спирали выйти за пределы стратосферы. Пилотом в этом проекте был человек, разменявший седьмой десяток. Это была его мечта, его жизнь. Не знаю кого как, но меня слеза прошибла. Считать ненаучными организации с такой богатой историей как NASA или Роскосмос, забавно. Nasa и Роскосмос, это не просто научные организации, они и есть инструмент науки.

Нагажено 03.10.2015 12:17 GMT+5 (формулировка articlebot)

Цитата:

они и есть инструмент науки

Как и микроскоп.
Вот только сейчас на заднем плане из ящика сказали с наукообразным видом, что наличие воды делает возможной жизнь. Конечно делает. Если туда прилететь, добыть эту жутко загрязненную воду (не замерзает при - 70 С), очистить - то будет, что попить, а может и ванну налить. В ванне же можно рыбок завести.
Таким образом, наличие воды делает жизнь возможной. Вроде бы слова одинаковые, а смысл разный.
У них же, наличие воды = возникновение жизни. Чуть ли не братья по разуму автоматически там живут.
В этом отношении я скептик. Очень большой скептик.
Насчет доказательств, вот в чем незадача, как только человек окажется на Марсе и начнет там в том числе гадить, любую впоследствии найденную там жизнь можно смело назвать завезенной. Не факт, что ее уже не завезли.
Во всей этой шумихе один плюс, это то, что лет так через сто можно основать там колонию, если не сгорим в ядерном огне. Вода есть, солнце есть, клеточные же автоматы)) можно притащить с собой.

Paromshick

Цитата:

з ящика сказали с наукообразным видом, что наличие воды делает возможной жизнь.

Если говорить "среда для возникновения жизни", это будет ближе к истине. Не нужно сбрасывать со счетов геологическое строение планеты. На Марсе мы не бурились даже на 10 метров, какие могут быть еще теории? М.б. там залежи конденсированной H2O без примесей. Ну а то, что Марс самая подходящая, для колонизации, планета С.системы, очевидно многим.

Нагажено 03.10.2015 14:29 GMT+5 (формулировка articlebot)

Paromshick

Цитата:

Кислород лучше бы искали.

Ничего, что молекула воды состоит из водорода и кислорода?

ЗЫ. А кислород на Марсе уже давно нашли даже в свободном виде в атмосфере.

Хоть в атмосфере и присутствуют необходимые газы

Цитата:

95,32 % углекислый газ[2]
2,7 % азот
1,6 % аргон
0,13 % кислород
0,08 % угарный газ
0,021 % водяной пар
0,01 % окись азота

но кислорода жутко мало, хотя дело даже в другом, давление в 640 Па [примерно 1/150 земного]. Вода в таких условиях кипит при температуре около +0.5 по Цельсия. Не успеешь даже слюни пустить.
Нагажено 03.10.2015 14:52 GMT+5 (формулировка articlebot)

А если как надо пернуть?

Цитата:

А если как надо пернуть?

в атмосфере Марса появится еще один газ - метан.

clio77

Цитата:

это будет ближе к истине

Вы что, всерьез?
Что_есть_истина? © И сколько лет этому вопросу...
Говорю же, насчет жизни, идея бредовая. Зачем опыты по абиогенезу, если их еще кто-то ставит, переносить с Земли на Марс? При этом сетовать, как положено, о голодающей Африке.

Kaylang

Цитата:

Ничего, что молекула воды состоит из водорода и кислорода?

Ничего, что
Цитата:

соединение атомов

называется молекулой?

tumber
Метан будет. Там окажется вообще ВСЁ, пока это оплачивается

Paromshick

Цитата:

Ничего, что соединение атомов называется молекулой?

Дык, если ты сам себе противоречишь, это твои проблемы, не мои.

Цитата:

примерно 1/150 земного

То есть ее нет.

Добавлено:
Kaylang
Неумелый тролинг

Добавлено:

Цитата:

От воды до жизни, как от меня до Марса на корачках задом вперед. Ищуть эту воду, ищуть. Между тем, это же соединение атомов

Не умеете читать, не надо тогда и писать.

На планете Земля тоже когда-то не было никакого кислорода в атмосфере, появился он "всего лишь" 2,4 миллиарда лет назад в результате жизнедеятельнсоти трудолюбивых пчёлок цианобактерий.

Cossack
Вы жили 2,4 миллиарда лет назад? Снимаю шляпу. С такой каланчи можно объяснить всё, что угодно, даже появление бактерий. Не белков, ну что за мелочь, не вирусов (весьма сложных белков), а сразу бактерий.

Paromshick
Ну это же достаточно общеизвестные научные факты. Кислород это побочный продукт жизнедеятельности определенных организмов.

Cossack

Цитата:

..цианобактерий

Или, как нас в школе учили, в более широком смысле, их называли прокариоты (бактерии без ядра с кольцевой хромосомой).
Paromshick
Не могу понять к чему спор. Он о наличии бактерий в марсианской воде? О чем, вообще можно спорить, без результатов геологических исследований, разведки и бурения?

Cossack

Цитата:

общеизвестные научные факты

То те есть научпоп. Не в курсе.
Может его летающие тарелки завозят, я тоже не в курсе.
Про фотосинтез от старика Эйнштейна слышал, но не помню в деталях. Про симбиоз слышал тоже, когда бактерии используют хлорофилл. Про таблицу Менделеева слышал, могу представить, где водород, где углерод, где кислород.
Про возникновение бактерий из минералов - не слышал, хотя должен был бы слышать.

Добавлено:
clio77

Цитата:

Не могу понять к чему спор.

Спорят-то со мной. Не знаю зачем.

Paromshick

Цитата:

Не умеете читать, не надо тогда и писать.

Похоже, что у тебя проблемы с пониманием написанного. Причем написанного самим же собой. Вспомни цитату, на которую я ответил.

Цитата:

Кислород лучше бы искали.

Альбом можно посмотреть на flickr.com

Цитата:

Кипп Тиг выложил более 8,4 тысячи фотографий в высоком разрешении, сделанных американскими астронавтами во время полетов на Луну, он собирал их на протяжении 15 лет.

Издание предполагает, что этот архив еще будет дополняться, поскольку в нем отсутствуют фотографии из седьмой, восьмой, девятой, 10-й и 13-й миссий «Аполлон».

Программа «Аполлон» была принята в 1961 году с целью осуществления первой пилотируемой высадки на Луну. Всего были совершены шесть успешных высадок астронавтов на поверхность спутника (последняя — в 1972 году). Программа была свернута в 1975 году.

clio77
Подводя некое резюме своему бесплодному выступлению с этой трибуны))) и помятуя о просьбе "гадить в другом месте", должен сказать, что ничего такого, что должно было бы отвлечь общественность от ГА ООН, НАСА не открыла. Война-то здесь, а Марс там... далеко в небе. Впрочем, древние считали его богом войны.

Цитата:

То те есть научпоп. Не в курсе.
Может его летающие тарелки завозят, я тоже не в курсе.
Про фотосинтез от старика Эйнштейна слышал, но не помню в деталях. Про симбиоз слышал тоже, когда бактерии используют хлорофилл. Про таблицу Менделеева слышал, могу представить, где водород, где углерод, где кислород.
Про возникновение бактерий из минералов - не слышал, хотя должен был бы слышать.

Есть расхожее заблуждение о том что жизнь на Земле появилась потому, что здесь кислородная атмосфера. Но это не так, кислородная атмосфера появилась благодаря жизни. Первые организмы на Земле были близки к сегодняшним археям (которые составляют около 20% всей биомассы планеты). Они удивительно приспосабливаемы к самым суровым внешним условиям и могут добывать энергию из серы или аммиака, метана, углекислого газа и др. Кислород им не нужен и для некоторых вообще смертелен.
Очевидно когда этот вид жизни заполнил всё доступное пространство, проявилась следующая ступень эволюции -- более сложные организмы добывающие энергию с помощью фотосинтеза. Они развились в водоросли и растения -- "лёгкие нашей планеты". От них и кислород.

А по поводу того что жизнь самообразовалась из неорганических элементов, это одна из гипотез. Мне больше нравится гипотеза о том что жизнь была занесена на планету упавшими астероидами, вместе с водой. Она оставляет простор для фантазии.

Цитата:

Мне больше нравится гипотеза о том что жизнь была занесена на планету упавшими астероидами, вместе с водой. Она оставляет простор для фантазии.

тогда возникает вопрос, аналогичный вопросу "кто создал создателя?" )

помнится смотрел док фильм, о возможности создания из неорганики. даже опыты какие то проводились. тут нужно еще учитывать огромную фору по времени, процессы то растягивались на миллионы лет.

Cossack

Цитата:

Очевидно когда этот вид жизни заполнил всё доступное пространство, проявилась следующая ступень эволюции

Блажен, кто верует ) Я вот на слово не верю, и требую проведение опыта с точным изложением метода. Не научно?
Теория эволюции - это хорошо и всех устраивает, ибо этот полет фантазии хоть как-то объясняет многообразие жизни. Но верить на слово, я не обязан. Мне "степенЯ" не получать, могу смотреть как сторонний наблюдатель. Не научно?
Пока что фиксируется исчезновение видов, вымирание. Это факт. Надо не факты подстраивать под фантазии, а фантазии под факты. Тогда дело пойдет. Слетает кто-то\что-то к открытым, если они открыты, рекам, зачерпнет водицы - будет о чем говорить. Пока же можно говорить лишь о том, что в определенном районе Марса, в определенное время года, наблюдается некий феномен, который можно объяснить тем-то и тем-то. А можно и иначе. Пока есть это иначе - ничего не доказано.
Напомню, с заявлением выступила одна лаборатория, пусть и уважаемая, но данных от других независимых источников нет. Нету. Ни о чем не говорит? Исследование, метод, опыт, открытие, повторяемость... Это не научно?
С повторяемостью проблемы пока-что. Т.н. ученый мир, еще ничего толком не сказал. Беснуются только медиа различного формата от инета до дискавериченел. Не вышло бы как тут)))

Цитата:

Мое открытие, черти бы его съели, с которым вы носитесь, стоит ровно один ломаный грош... Да не спорьте, Иван Арнольдович, я все ведь уже понял. Я же никогда не говорю на ветер, вы это отлично знаете. Теоретически это интересно, ну, ладно. Физиологи будут в восторге... Москва беснуется... Ну, а практически что? Кто теперь перед вами?

Mavrikii

Цитата:

помнится смотрел док фильм, о возможности создания из неорганики. даже опыты какие то проводились. тут нужно еще учитывать огромную фору по времени, процессы то растягивались на миллионы лет.

ИМХО, эта теория более логична. По крайней мере, отчасти, снимает вопрос "кто создал создателя". В моделях формирования органики из не органики, как-то снимаются со счетов космические частицы, взаимодействующие с электро-магнитными полями экзо-планет(звездных систем), влияние которых, кроме фотонов, пока не изучено. Само электромагнитное поле планеты, открывает возможность формировать атмосферу, а приближенность планеты к звезде запускает X процессы возникновения органики, при Y условиях химического состава элементов планеты.
Гипотеза панспермии - о появлении жизни на планетах в результате занесения из космического пространства так называемых «зародышей жизни», сводит возможность возникновения жизни к очень низким процентам. И если мы что-то знаем о природе, то ее принципы, как раз обратные, создавать максимум возможностей для зарождения жизни.

Нагажено 04.10.2015 10:09 GMT+5 (формулировка articlebot)

Добавлено:
Paromshick

Цитата:

Слетает кто-то\что-то к открытым, если они открыты, рекам, зачерпнет водицы - будет о чем говорить. Пока же можно говорить лишь о том, что в определенном районе Марса, в определенное время года, наблюдается некий феномен, который можно объяснить тем-то и тем-то.

Тут можно согласится, без геологоразведки и бурения, тщательного исследования поверхности планеты, вряд ли можно что-либо утверждать. Верить спектральному анализу? Хм...
Однако, есть определенные закономерности, выделенные в недавние годы. Это экзо-планеты, вероятность зарождения жизни на которых выше, чем на более удаленных от светила планетах. В нашем случае, Марс относится к экзо-планетам, процессы формирования жизни на которых, могут протекать сходным образом, но в разных временных интервалах.

Paromshick

Цитата:

Слетает кто-то\что-то к открытым, если они открыты, рекам, зачерпнет водицы - будет о чем говорить. Пока же можно говорить лишь о том, что в определенном районе Марса, в определенное время года, наблюдается некий феномен, который можно объяснить тем-то и тем-то. А можно и иначе. Пока есть это иначе - ничего не доказано.

+100500! Вспомните о пресловутых "марсианских каналах", которые житья не давали астрономам до середины 20-го века. Но с приходом цветной фотографии в астрономию стало отчетливо ясно, что это - всего лишь оптическая иллюзия, которой фотоаппараты, гаденыши, не подвержены...

Зы: Ышшо немного...

clio77
Достаточно сложно забросить бурильную установку на Марс. Применительно к прямо_сейчас_и_ближайшие_годы, это нереально. Невозможно, проще говоря.
А потеоритезировать, ну что ж, по выходным, да если еще под коньячок... Такие теории выходят, что любо-дорого. Жаль, что понедельник не оставляет от них и следа. Чуть было не сократил слово понедельник, как пнд. Впрочем, ПНД от многих теоретиков с их теориями не оставил следа
Вы, когда витаете вблизи Х-факторов звезд, помноженных на Y-факторы излучений, спуститесь с небес и посмотрите под ноги. Обычный муравей, куда сложнее любой звезды. Одна клетка сложнее. Любой молекулярный биолог подтвердит. Просто масштабы разные, так сказать центр масс. Но, не всё то, что больше, есть сложнее. Да и хватит уже с "нагажено". Ну наступили вы человеку на больную мозоль, он взял и нажал кнопку. Бывает. Допустим, он не любит политику, а наука для него дело всей жизни. А тут вы с NASA vs Роскосмос. Противостояние ))) Противостоять модератору на форуме, все равно, что противостоять Модератору мира в жизни. Добра не будет.
XPEHOMETP

Цитата:

Ышшо немного...

С первых строк удивился, а почему это Марс самая загадочная планета. А Юпитер? Хто Знает, что там в метане, и кто столько газа отрыгнул ))) Не иначе, как дракон

Цитата:

Достаточно сложно забросить бурильную установку на Марс. Применительно к прямо_сейчас_и_ближайшие_годы, это нереально. Невозможно, проще говоря.

об этом и речь, но видимо меня никто не читал, кроме последней надписи "нагажено"

Цитата:

Одна клетка сложнее. Любой молекулярный биолог подтвердит.

(сложность возникновение химических элементов) & (сложность возникновение клетки). Поставьте знак сами. Я не творец. Наверное Вы он самый?

Цитата:

Да и хватит уже с "нагажено". Ну наступили вы человеку на больную мозоль, он взял и нажал кнопку. Бывает. Допустим, он не любит политику, а наука для него дело всей жизни. А тут вы с NASA vs Роскосмос. Противостояние )))

Разберемся как нибудь..не обращай внимание
Нагажено 04.10.2015 19:32 GMT+5 (формулировка articlebot)

clio77

Цитата:

(сложность возникновение химических элементов) & (сложность возникновение клетки). Поставьте знак сами.

Я не говорил про сложность возникновения. Это мне не понятно.
Сложность же клетки, как системы, на много порядков выше сложности хим элементов из которых она состоит, по той простой причине, что клетка состоит из этих самых элементов. То есть в простейшем случае сложность клетки равна сложности элементов из которых она состоит помноженной на их количество.
На порядки больше получается, ибо один простой белок - это множество хим элементов.
Я уж не говорю, про сложность взаимодействия между ними.
Я уж не говорю, что можно достать из холодильника описанную выше сложную клетку, но при этом она будет мертвой, подверженной разложению.
Таким образом, живая клетка на порядки сложнее мертвой.
Сколько раз я сказал "на порядки"? Умножьте их друг на друга.
Вот и всё.

Добавлено:
Я не знаю, вы этого что ли не видели? Посмотрите тогда, лучше на полном экране. Все мелкие элементы, это сложные белки, куча атомов. Цепляются и плавают они не ворсинками и пр., а благодаря электрохимическому взаимодействию. А вы говорите сложность ))) Запредельная

Paromshick

Цитата:

Я не знаю, вы этого что ли не видели?

Ролик прекрасный, что называется, сделано с душой.Так вот и подумайте, что все ЭТО великолепие, появляется по некому "проекту создателя", из тех самых "первокирпичиков" звездной пыли, из которых состоим мы и наши клетки, на самом их низком уровне. Что необходимо для творца, чтобы приступить к созиданию живых клеток? Наверное, этот вопрос нужно задавать в первую очередь? Из этого можно делать вывод, что прежде всего условия определяют возможность для начала процесса, а сам процесс, может быть настолько непостижим, что и предполагать, как это может начинаться, будет не научно.

Нагажено 04.10.2015 23:17 GMT+5 (формулировка articlebot)