Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Покупать ли лицензионное ПО или юзать крак?

Автор: Churchill
Дата сообщения: 04.05.2007 13:02
qwedr

Цитата:
Ага. А для того чтобы купить книгу - купить оригинальную рукопись или издательство . Купить можно грубо говоря поток нулей и единичек в красивой коробочке. Все что делаешь с ней дальше не нарушая закона - все твое.

Это - именно аренда и есть (лицензирование, но не покупка. Впрочем, я могу пояснить - в чем собака порылась
И почему 1С игрушка стоит - 300р.
Автор: qwedr
Дата сообщения: 04.05.2007 13:24
Churchill
Цитата:
Это - именно аренда и есть

Я не возьму в толк почему это именно аренда. Почему нельзя считать продаваемую программу обычным средством производства или скажем домашней утварью вроде ножа. Наверное потому, что "такого не может быть потому что не может быть никогда". Это все равно что сказать, что мы арендуем (лицензируем) у предприятия технологию пресловутого ножа, поэтому его нам надо не продавать, а сдавать в аренду. Ну не покупаем же мы технологию ножа или станок на котором он сделан вместо него самого. И тем не менее он - наша собственность.Так же точно мы не покупаем пакеты, на которых написан тот же Windows или его исходные коды. Мы покупаем конечный продукт. Если сложилась порочная практика, то это отнюдь не значит, что её нельзя изменить.

Цитата:
Впрочем, я могу пояснить - в чем собака порылась

Объясни, а мы будем внимать
Автор: Sleepwalker
Дата сообщения: 04.05.2007 13:36
qwedr

Цитата:
Я думаю, что такие эксперты есть. А значит и экспертиза может иметь место быть. Главное начать. Трупы резать с последующим профессиональным медицинским заключением тоже не каждый встречный умеет. Но это же не повод не расследовать убийства.

Трупы режут уже столетия, а реферсинжинирингом занимаются мало того что не больше 20 лет, так еще и нет какой-любо четкой программы подготовки... по сравнению с патологоанатомами. Так что сравнение крайне неудачное.


Добавлено:

Цитата:
Если сложилась порочная практика, то это отнюдь не значит, что её нельзя изменить.

Капитализм защищает свои деньги всеми возможными способами. Если способов не хватает - через лоббирование законов вводят новые способы... вот и всё. Реально бороться против этого можно только полным отказом. А сколько людей к этому готовы? Микрософт - это как злой драгдиллер... Если регулярно покупаешь - ты хороший, а если, не дай бог, купил не у них, а украденное и разведенное - всё, ты плохой.
Кстати, еще неизвестно, действительно ли пиратская винда - пиратская а то, знаете ли, методы распространения разные бывают.
Автор: qwedr
Дата сообщения: 04.05.2007 13:44
Sleepwalker
Цитата:
Трупы режут уже столетия, а реферсинжинирингом занимаются мало того что не больше 20 лет, так еще и нет какой-любо четкой программы подготовки... по сравнению с патологоанатомами. Так что сравнение крайне неудачное.

Наоборот, очень показательное. Они же тоже когда-то начинали? У них тоже не было опыта. Но это же не повод бросать дело на полдороги. Я согласен, опыта мало, методик нет и т.д. Однако почему все это нельзя наработать?

Добавлено:
Sleepwalker
Цитата:
Капитализм защищает свои деньги всеми возможными способами. Если способов не хватает - через лоббирование законов вводят новые способы... вот и всё. Реально бороться против этого можно только полным отказом.

А как насчет freeware и open-source? Капитализм за него тоже горой, взять хотя бы вполне солидные корпорации IBM и Sun. И к слову, я говорю, как ИМХО должно быть, а не как будет или может быть. А это разные вещи. Как говорится, мечтать не вредно...
Автор: Jans
Дата сообщения: 04.05.2007 13:53
что-то я совсем стал терять нить разговора...
что мы пытаемся друг другу доказать? о чем идет речь в данном топике?
о морально-этическом аспекте использования кряков, либо же о некоей экономической
составляющей

...имхо, все-таки, нужно искать причинно-следственную связь пиратского юзания ПО...
ЧТО заставляет нас заниматься ЭТИМ...
Автор: Sleepwalker
Дата сообщения: 04.05.2007 14:07
Jans
так исторически сложилось... в стране, где 70 лет приучали не покупать, а воровать, разве может быть по-другому? Может и может, но не так быстро.
И, по-моему, софт - эта не та тема, которую стоит обсуждать в аспекте лицензирования... более-менее пока всё адекватно по миру в целом... а вот музыка и кино...
Автор: RAE
Дата сообщения: 04.05.2007 14:15
TechSup

Цитата:
Ну и чем тогда отличается апдейты которые ты сам производишь дома от отзывов по гарантии?

Прежде всего тем, что пока владельцы отзываемых авто либо сильно заняты, либо юридически неграмотны - иначе прецендент давно бы создали.
Автор: slava_kry
Дата сообщения: 04.05.2007 14:23
Jans

Цитата:
...имхо, все-таки, нужно искать причинно-следственную связь пиратского юзания ПО...
ЧТО заставляет нас заниматься ЭТИМ...

Об этом уже сказали. В кратце, пока есть возможность купить за 70 руб. я не буду покупать за 2000 зелёных, тем более если за это ничего не будет.

Sleepwalker

Цитата:
более-менее пока всё адекватно по миру в целом...

А что адекватного в надписи "... мы ни за что не отвечаем...." в лицензировании.

Добавлено:
Sleepwalker

Цитата:
в стране, где 70 лет приучали не покупать, а воровать, разве может быть по-другому?

Это совершеннейшая глупость!!! Всё решает сам человек. И Запад ничем не лучше России в этом отношении.
Дай возможность бизнесменам накручивать цену как угодно, так они и апдейты будут продавать по цене конечных продуктов.
Автор: tussinchik
Дата сообщения: 04.05.2007 15:32
qwedr

Цитата:
Советую перечитать лицензию. Быстро найдутся знакомые слова "as is". Это почти в стиле нашего "сам дурак" . Никакой ответственности за использование конечным позьзователем ПО фирма не несет. Ну а апдейты и тех-поддержка - это да, имеется, никто и не спорит.


Я скорее имел ввиду не юридическую отвественность, т.е. если Майкрософт выпустит откровенно ужасный продукт, или впринципе неработоспособный, его просто никто не будет покупать, не говоря уже о том, как это отразится на имидже компании. Я не спорю, что засудить за это Майкрософт будет невозможно, но в самой компании лица, по вине которых продукт провалился, явно понесут отвественность.

И само собой разумеется, что пират-Вася, чисто случайно записавший на диск коллекцию вирусов вместо операционной системы, никакой ответственности не несет) и едва ли это отразится на его прибыли
Автор: Reuel
Дата сообщения: 04.05.2007 15:44
Давайте мы не будем смешивать юридические и экономические причины.

С экономической точки зрения ПО является таким же товаром, как и любой другой. При завышении цены ПО, продаваться она будет меньше. Существует рыночная, именно рыночная конкуренция. Существует монополизм на рынке (за примером далеко ходить не надо). Существует экземпляр ПО, фактически обладающий частичными признаками товара. Существует качество ПО, от которого тоже зависит покупаемость, а, следовательно и цена.
Кроме этого, в идеале цена должна зависить от возможных последствий использования нелицензионного ПО (соответственно зависеть от страны).
Разница в том, что покупая один экземпляр, мы можете сделать из него много.
Попробуйте-ка провернуть этот фокус с БМВ.

С юридической точки зрения есть объект интеллектуальной собственности (в данном случае автормкого права) и его материальный носитель (носителя может и не быть).
Программа - это один объект ИС (в отличие от экземпляров программы, которых может быть много). Поэтому естественно, что можно либо продать его целиком - передача исключительный имущественных прав - либо продать право его использования - передача НЕисключительных имущественных прав.


Цитата:
2. Авторский договор о передаче исключительных прав разрешает использование произведения определенным способом и в установленных договором пределах только лицу, которому эти права передаются, и дает такому лицу право запрещать подобное использование произведения другим лицам.
3. Авторский договор о передаче неисключительных прав разрешает пользователю использование произведения наравне с обладателем исключительных прав, передавшим такие права, и (или) другим лицам, получившим разрешение на использование этого произведения таким же способом.


Что мы вправе делать с купленной программой и что не можем?


Цитата:
1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение правомерно обнародованного произведения исключительно в личных целях.
2. Положение пункта 1 настоящей статьи не применяется в отношении:
воспроизведения программ для ЭВМ, за исключением случаев, предусмотренных статьей 25 настоящего Закона;


а именно:


Цитата:
1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения разрешения автора или иного обладателя исключительных прав на использование произведения и без выплаты дополнительного вознаграждения:
1) внести в программу для ЭВМ или базу данных изменения, осуществляемые исключительно в целях ее функционирования на технических средствах пользователя, осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), а также исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с автором;
2) изготовить копию программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия предназначена только для архивных целей и для замены правомерно приобретенного экземпляра в случаях, когда оригинал программы для ЭВМ или базы данных утерян, уничтожен или стал непригоден для использования. При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована для иных целей, чем указано в подпункте 1 настоящего пункта, и должна быть уничтожена в случае, если владение экземпляром этой программы для ЭВМ или базы данных перестает быть правомерным.
2. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, вправе без согласия автора или иного обладателя исключительных прав и без выплаты дополнительного вознаграждения воспроизвести и преобразовать объектный код в исходный текст (декомпилировать программу для ЭВМ) или поручить иным лицам осуществить эти действия, если они необходимы для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной этим лицом программы для ЭВМ с другими программами, которые могут взаимодействовать с декомпилируемой программой, при соблюдении следующих условий:
1) информация, необходимая для достижения способности к взаимодействию, ранее не была доступна этому лицу из других источников;
2) указанные действия осуществляются в отношении только тех частей декомпилируемой программы для ЭВМ, которые необходимы для достижения способности к взаимодействию;
3) информация, полученная в результате декомпилирования, может использоваться лишь для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами, не может передаваться иным лицам, за исключением случаев, если это необходимо для достижения способности к взаимодействию независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами, а также не может использоваться для разработки программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ, или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право.


Кроме этого:


Цитата:
24. Распространение экземпляров произведений без согласия автора и без выплаты вознаграждения допускается только в случаях, предусмотренных законом, в частности, если экземпляры правомерно опубликованных произведения введены в гражданский оборот посредством их продажи (пункт 3 статьи 16 и пункт 3 статьи 38 Закона Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах"). Но и в этом случае распространение таких экземпляров произведений и (или) фонограмм не должно нарушать авторское право и смежные права. Например, оно не должно нарушать территориальные ограничения по распространению, использоваться для воспроизведения.

это как раз пункт для перепродажников ПО...

Как видите условия достаточно жесткие, и в лицензионном соглашении их зачастую расширяют (как микрософт).

Что касается материального носителя - то это вещь, товар, со всеми вытекающим отсюда последствиями. Только надо помнить, что когда вы покупаете бутылку колы, никаких прав на товарный знак вы тем самым не приобретаете.


Добавлено:
Что касается ответственности за использование пиратского ПО, то у нас она не велика.
Обычно это либо просто возмещение убытков (лицензионная стоимость используемого ПО), либо компенсания в 2х кратном размере. (Если нарушения не в целях получения дохода). Соответственно и цена должна быть не велика.

Автор: Churchill
Дата сообщения: 04.05.2007 16:04
Reuel

Цитата:
С экономической точки зрения ПО является таким же товаром, как и любой другой. При завышении цены ПО, продаваться она будет меньше.

Цитата:
а, следовательно и цена.

Ну и поясни - каким образом формируется цена на ПО? И как можно говорить о рыночном регулировании в аспекте интеллектуальной собственности.
Пример: В книжном магазине на соседних полках стоит том Шекспира и том Гарри Поттера. При этом - Поттер стоит около 1000р., а Шекспир - 300р. Качество "объектов" - несравнимо даже! Где же рынок?
Себестоимость и цену любого товара формирует прибавочная стоимомость. Если, скажем, говорить об автомобиле, то фактически это - полторы тонны железа, в которой заложена огромная доля прибавочной стоимости. На завод, грубо говоря, поступают металлические чушки и прокатные листы, а на выходе - автомобиль. При этом - чушки и листы также уже несут в себе долю прибавочной стоимости.
О теории прибавочной стоимости лучше всего писал Маркс в капитале. Прибавочная стоимость состоит из двух компонентов - труда и капитала. Автомобиль - это и трудозатратный объект, и очень капиталоёмкий (средства пр-ва автомобиля - это капитал).
В ПО (как и в любом объекте интелл. собственности) - огромна доля труда, минимальна доля капитала. Для писателя, скажем, капитлоемкость ограничена - ручкой и листами бумаги. Для ПО - чуть более. Таким образом, стоимость и цена ПО могут формироваться только на некой денежной оценке труда. А это - очень субъективно!
Если в США трудочас стоит 10 долл., то в Китае - 0,1 долл. Тогда мы получаем, что если китайцы написали бы ХР - она продавалась бы по цене в 100 раз меньшей, при этом обладала бы аналогичным качеством и пр. категориями соответствия.
Автор: Reuel
Дата сообщения: 04.05.2007 16:39
при чем тут прибавочная стоимость? мы говорим про цену. про рыночную цену.
Есть хорошее экономическое понятие себестоимости, числовое, в которое входит и стоимость труда, и стоимость разработок, маркетинга, патентов, производственного оборудования в длительной перспективе, и т.д. - т.е. числовое выражение всех затрат на конечный продукт.
При производистве автомобилей также используется куча ИС, стоимость которой закладывается в конечный продукт.
рыночная же цена может быть больше, а может быть и меньше себестоимости.
и зависит она от спроса и, одновременно, спрос зависит от цены.
если взять себестоимость программы, то естественно что в сша она будет выше, чем в россии, соответственно и цена должна быть выше, но при этом, российские производители могут завысить цену своего продукта до уровня американского и получать хорошую прибыть, а американцы, наоборот продавать в россии по цене ниже себестоимости, только для того, чтобы вытеснить конкурентов и создать де факто стандарт своего программного продукта по миру в целом.
Это чисто рыночные отношения - аспект интеллектуальной собственности на них никак не влияет.


Цитата:
Качество "объектов" - несравнимо даже! Где же рынок?

качество влияет только косвенно. хороший маркетинг может компенсировать плохое качество - в этом и есть рынок - цена зависит не откачества, а от спроса и наоборот.
в конечном итоге это баллансирование на грани, позволяющей получать максимальную прибыль.
увеличение цены несет снижение спроса, и наоборот...
Автор: qwedr
Дата сообщения: 04.05.2007 16:54
Churchill
Цитата:
В книжном магазине на соседних полках стоит том Шекспира и том Гарри Поттера. При этом - Поттер стоит около 1000р., а Шекспир - 300р. Качество "объектов" - несравнимо даже! Где же рынок?

Улыбнуло. Поттер стоит 1000 потому что есть 1000 человек, которые его купят (спрос). А Шекспир 300 потому как желающих едва десяток наберется. Это проблема культуры людей, а не экономики . Цена здесь лишь следствие...

Добавлено:

Цитата:
Таким образом, стоимость и цена ПО могут формироваться только на некой денежной оценке труда. А это - очень субъективно!

Правильно. Посему стараются выжать побольше. И наверное у них есть экономисты, способные построить хотя бы простейший график спроса/предложения и найти равновесную (и наиболее выгодную им) цену.
Автор: Churchill
Дата сообщения: 04.05.2007 17:21
Reuel

Цитата:
при чем тут прибавочная стоимость? мы говорим про цену. про рыночную цену.

Цена - формируется из стоимости ресурсов + прибавочная стоимость + желаемая норма прибыли производителя.
В случае ПО Цена = почти ноль + прибавочная стоимость (в которой составляющая труда многократно превосходит капиталоёмкость) + прибыль. Т.к. оценка труда - субъективный (не рыночный, а скорее законодательный фактор), то цену на ПО определяет желаемая норма прибыли.
При этом, не надо забывать, реальной цена может быть только по отношению к первому диску, грубо говоря, далее - тиражирование (не капиталоёмкий и не трудозатратный процесс). Как определить себестоимость растиражированного ПО, и норму прибыли правообладателя? Ответ - практически никак. Поэтому Билли - самый богатый чел на шарике (из бизнесменов).

Цитата:
качество влияет только косвенно. хороший маркетинг может компенсировать плохое качество - в этом и есть рынок - цена зависит не откачества, а от спроса и наоборот.

Маркетинг - не влияет на себестоимость продукции (R&D - не входят в себестоимость), не влияет на прибавочную стоимость. Маркетинг - это фактически насильственный метод внушения. Хотя, ранее, изначально, это был процесс исследования рынков, а не управление поведением покупателей на рынке. Реклама - это самый жуткий тормоз поступательного движения в современной экономике. Я бы ее запретил в любом виде, а рекламоделов - сжигал, как еритиков инквизиторы
Качество влияет не косвенно! А очень даже жестко и опосредованно! На товарных рынках, разумеется.

qwedr

Цитата:
Улыбнуло. Поттер стоит 1000 потому что есть 1000 человек, которые его купят (спрос). А Шекспир 300 потому как желающих едва десяток наберется. Это проблема культуры людей, а не экономики . Цена здесь лишь следствие...

Ну я этот пример привел как гротеск, конечно. Но цена и экономика тут тоже имеют место быть. Хотя бы исходя из того, что лет через 10 Поттера на прилавках не будет, а Шекспир продаётся уже полтыщи лет, и продаваться будет. Грубо говоря - это называется капитализацией.

Цитата:
Правильно. Посему стараются выжать побольше. И наверное у них есть экономисты, способные построить хотя бы простейший график спроса/предложения и найти равновесную (и наиболее выгодную им) цену.

Не равновесную! А выгодную им.
Автор: qwedr
Дата сообщения: 04.05.2007 17:39
Churchill
Цитата:
равновесную (и наиболее выгодную им) цену.

Цитата:
Не равновесную! А выгодную им.

Я думал, тебе рассказывать про это не надо... Чем выше цена, тем выше прибыль с одной копии, но меньше покупателей. Чем ниже цена, тем ниже цена с копии но больше покупателей. Скажем, дав цену 10 р. мы продадим программу 1000 людей. А дав цену 1000 р. - всего одному. Вот и получается что по 10 р. продавать то выгоднее...
Автор: Churchill
Дата сообщения: 04.05.2007 17:49
qwedr

Цитата:
Скажем, дав цену 10 р. мы продадим программу 1000 людей. А дав цену 1000 р. - всего одному. Вот и получается что по 10 р. продавать то выгоднее...

С точки зрения учета - не выгоднее. Выгоднее - одному за 1000 впарить. Норма прибыли одинакова, затраты на распространение (та же логистика) наже у одной копии, чем у 100.

Но это не суть. Суть в том, что экономически обоснованной цены на ПО - нет.
Автор: TechSup
Дата сообщения: 05.05.2007 11:53
qwedr
Предложенного тобой никогда не будет. Можно с этим соглашаться или нет, но это так, я уже объяснил почему. Когда создашь что-то своё, когда вложишь в него определённое кол-во ресурсов, тогда расскажешь нам как ты собираешься это продавать, далее спор считаю безсмысленным.

RAE

Цитата:
Прежде всего тем, что пока владельцы отзываемых авто либо сильно заняты, либо юридически неграмотны - иначе прецендент давно бы создали.

Прецедент чего? Я действительно не понимаю...
Производитель автомобилей через дилера/дистрибьютора продаёт автомобиль Васе. Ответственность производителя перед Васей ограничена гарантийными обязательствами в которых производитель принимает на себя обязательства по устранению неисправностей в период срока гарантийного обслуживания. Сейчас я не буду касаться конкретно отзывов, для простоты скажу просто про гарантийные ремонты: В условиях гарантийных обязательств не прописано, что производитель обязуется предоставить что-то там на время ремонта автомобиля. Это невозможно! И это прописано в условиях гарантийного обслуживания которые составляются на основе законов. Если говорить про Европейских вендоров - это к примеру Orgalime 2000, в штатах возможно другой закон, в азии третий. Так про какие прецеденты ты говоришь???
Автор: RAE
Дата сообщения: 07.05.2007 08:04
TechSup

Цитата:
Прецедент чего? Я действительно не понимаю...
Производитель автомобилей через дилера/дистрибьютора продаёт автомобиль Васе. Ответственность производителя перед Васей ограничена гарантийными обязательствами в которых производитель принимает на себя обязательства по устранению неисправностей в период срока гарантийного обслуживания.

Плюс законом.
А в нем есть моменты, о полном несении производителем всех затрат на доставку в сервис для устранения недоделое и назад к потребителю.
Кроме того, в период гарантии ответсвенность может предъявляться как к продавцу, так и производителю - но производитель еще несет всю абсолютно такую же ответсвенность и расходы на протяжении всего срока использования изделия - для авто это 10 лет.


Цитата:
Сейчас я не буду касаться конкретно отзывов, для простоты скажу просто про гарантийные ремонты: В условиях гарантийных обязательств не прописано, что производитель обязуется предоставить что-то там на время ремонта автомобиля. Это невозможно! И это прописано в условиях гарантийного обслуживания которые составляются на основе законов.

Но это прописано в нашем законе о защите прав потребителей.
С юридическими лицами они действительно могут прописать что хотыт - но физическим закон дает больше защиты.

Цитата:
Если говорить про Европейских вендоров - это к примеру Orgalime 2000, в штатах возможно другой закон, в азии третий. Так про какие прецеденты ты говоришь???

Мы вроде пока говорим о нашей стране - ни кто не отрицает, что в кажой стране свои особенности, прописанные в законах.
Автор: TechSup
Дата сообщения: 07.05.2007 10:42
RAE

Цитата:
А в нем есть моменты, о полном несении производителем всех затрат на доставку в сервис для устранения недоделое и назад к потребителю.

Выложить Orgalime?
Ты заблуждаешься, причём сильно.

Производитель не несёт ответственности за доставку или что там ещё. Это прописано в условиях Orgalime. А эти условия (закон) - единственный документ который обязан соблюдать производитель. Товар поставляется в Россию на этих условиях, не на условиях ОЗПП. Далее товар становится собственностью дилера, дистрибютора или кого там ещё. Далее после продажи товара должен соблюдаться местных закон прав потребителя или как он там называется. С этим никто не спорит, но ответственность за его соблюдение несёт дистрибьютор, а не проивзодитель. Т.е. конечный дилер закладывает в цену товара расчётные убытки по перевозу товара или покрытии других ущербов (в соответствии с местным законодательством), проивзодитель покрывает лишь стоимость запасных частей и компенсирует работу.

Этот момент довольно тонкий и явно не прослеживается, т.к. для конечного покупателя видно только что ему машину отремонтировали и всё, вся эта кухня скрыта от глаз покупателя.
Автор: qwedr
Дата сообщения: 07.05.2007 11:34
TechSup

Цитата:
Предложенного тобой никогда не будет.

Правильно. Как никогда не падет вечный Рим и никогда не закончится тысячелетний Рейх.... Из того что такого не было не вытекает что этого никогда не будет...
Цитата:
далее спор считаю безсмысленным

Он был таким с самого начала. Жизнь вообще бессмысленна, но мы же зачем-то живем?

Цитата:
Производитель не несёт ответственности за доставку или что там ещё. Это прописано в условиях Orgalime. А эти условия (закон) - единственный документ который обязан соблюдать производитель. Товар поставляется в Россию на этих условиях, не на условиях ОЗПП.

Я что-то не пойму... а если они, скажем, примут инструкции(условия) по продаже людей в рабство, они что смогут ввозить и продавать у нас рабов несмотря на все законы РФ? По моему разумению выше закона у нас есть только конституция (первичный закон), и никакие производственные инструкции законов не подменяют и подменять не могут. Ввозя товар в РФ они должны тем самым согласиться с законами и др. правовыми актами этого государства. Например, с теми же санитарными нормами и проч.
Автор: TechSup
Дата сообщения: 07.05.2007 11:46
qwedr

Цитата:
Я что-то не пойму... а если они, скажем, примут инструкции(условия) по продаже людей в рабство, они что смогут ввозить и продавать у нас рабов несмотря на все законы РФ?

Orgalime описывает условия поставки оборудования и оказания услуг, условия гарантийного обслуживания. Причём между производителем и дистрибютором/дилером етц. Конечный покупатель здесь вообще непричём. Что можно продавать а что нет описывается другими законами/стандартами.

Цитата:
Ввозя товар в РФ они должны тем самым согласиться с законами и др. правовыми актами этого государства.

Верно, согласиться, но местные законы не распространяются на ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, они в каждой стране разные, какие исполнять то? Именно поэтому производитель и продаёт через дистров/дилеров а не напрямую.
Автор: RAE
Дата сообщения: 07.05.2007 12:08
TechSup
Федеральный закон о защите прав потребителей, последняя редакция.
Глава 2, ст. 18, п.7.

Цитата:
Доставка крупногабаритного товара и товара весом более пяти килограммов для ремонта, уценки, замены и (или) возврат их потребителю осуществляются силами и за счет продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера). В случае неисполнения данной обязанности, а также при отсутствии продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) в месте нахождения потребителя доставка и (или) возврат указанных товаров могут осуществляться потребителем. При этом продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) обязан возместить потребителю расходы, связанные с доставкой и (или) возвратом указанных товаров.


Не хотят работать согласно заноная страны - их ни кто не держит - их место пустым не будет.
Автор: qwedr
Дата сообщения: 07.05.2007 12:48
TechSup
Наконец-то я со всем согласен. Хотел это сам дописать в прошлый раз, да поленился .
Цитата:
Верно, согласиться, но местные законы не распространяются на ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, они в каждой стране разные, какие исполнять то? Именно поэтому производитель и продаёт через дистров/дилеров а не напрямую.

Однако диллеры то обязаны их соблюдать?
RAE
Вот теперь действительно видно что к чему. Будем знать свои права
Автор: RAE
Дата сообщения: 07.05.2007 13:09
qwedr
Причем если потребитель предъявляет претензии продавцу - тот вторым иском компенсирует свои затраты за счет производителя.
Пора с беззаконием и безответсвенностью продавцов и производителей кончать - все в наших силах.
Автор: Reuel
Дата сообщения: 07.05.2007 14:02
RAE
вы знаете, все не так просто...
вот у меня был наладонник HP. он изначально был куплен с глюком (каждый второй раз при включении зависал). я отдал его в гарантийную мастерскую... где его делали, никогда не угадается сколько... более полугода!!!!
и так и не сделали - а выдали мне в замен другой.
естественно что это полное нарушение всех сроков ремонта, и по закону они должны мне кучу бабок. хорошо еще что на время ремонта я вытребовал у них другой наладонник в пользование (между прочим мне дали Acer))).
ну и что, посмотрел я документы... все составлены и мной и имим таким образом, столько дыр на всех этапах, что судиться бесперспективно...
и это крупнейшая компания, в москве!!!
так что о чем тут говорить... можно конечно следить на всех этапах за правильностью оформления документов, вообще повышать юридическую грамотность населения... но мне легче теперь просто не покупать изделия HP.
Автор: Delphi6
Дата сообщения: 07.05.2007 14:14
Reuel
Как мне близка ваша ситуация. Не раз попадал в такую ситуацию и посему сейчас все свел к одному магазину, там меня знают и я их постоянный покупатель, можно сказать один из крупнейших среди частных лиц. Главным их преимуществом является что они официальные представители HP, Cannon, Samsung и если у аппаратуры брак они без разговоров, в течении 20 минут меняют, просто надо показать что девай действительно имеет брак. К примеру я уже давно перестал покупать на рынках или даже в супермаркетах где вторые руки (а не оф. представители фирм), лучше переплатить 20% но иметь твердую гарантию смены товара. Это так не про вашу ситуацию. Хотя недавно покупал джойстик для ПК, официальные представители Genius ну и что? Купил за 100 баксов мне даже 8 часовой гарантии не дали что бы я дома проверил девайс, хотя я требовал что если они оф. представители то на все девайсы а тем более 100 баксовые годовая гарантия распространяется по дефолту. Но ничего не добился, и что вы думаете? правильно джойстик был бракованный, хорошо что у меня руки прямые и что повреждение не было серьезным, 30 минут паяльником и он заработал, но это к тому что главное не только за пользователями гонятся но и от фирм требовать что бы они не нарушали прав потребителя ...
Автор: TechSup
Дата сообщения: 07.05.2007 14:25
RAE

Цитата:
Федеральный закон о защите прав потребителей, последняя редакция.
Глава 2, ст. 18, п.7.

И..?


Цитата:
Причем если потребитель предъявляет претензии продавцу - тот вторым иском компенсирует свои затраты за счет производителя.

Это не так. В том то и дело, что производители не компенсируют, это идёт за счёт дистров/дилеров.
Существует масса различного рода требований по доставке/недоставке, времени проведения ремонта, условий проведения ремонта итд/итпи они все разнятся во всех странах, знать их производителю невозможно и саме главное ненужно. Есть условия оргалайм, инкотермз и проч и проч которые определяют отношения производителя и дистрибьютора/дилера. И если к примеру в какой-нить Кракозии владелец БМВ по местному закону должен получить к примеру бесплатный минет во время проведения гарантийного ремонта, то компания БМВ не имеет к этому никакого отношения. Отсасывать будет дилер продавший автомобиль, причём за свой счёт Теперь то понятно?

Цитата:
Пора с беззаконием и безответсвенностью продавцов и производителей кончать - все в наших силах.

Кончать ненадо, т.к. ничего не начиналось

qwedr

Цитата:
Однако диллеры то обязаны их соблюдать?

Безусловно. И вот их судить то какраз таки можно, производителя никак не получится, он не может быть признан ответчиком т.к. не осуществлят коммерческой деятельности на териитории России.
Автор: RAE
Дата сообщения: 07.05.2007 14:54
Reuel
Надо было подовать претензию с требованием не обмена, а возврата денег - тем более через пол года за этиже деньги можно взять более продвинутый аппарат.

TechSup

Цитата:
И..?

Надо пользоваться своими правами.
Ведь для нашей с Вами защиты есть объединение - "Союз потребителей".
Они при необходимости помогут составить претензию, иск, и юриста предоставят для ведения дела.


Цитата:
Это не так. В том то и дело, что производители не компенсируют, это идёт за счёт дистров/дилеров.

Вполне согласен - в таких случаях продавцы/диллеры просто включают в цену либо возможные затраты, либо выплаты страховым компаниям.
Они ведь юридические лица - и их отношения закрепляются прежде всего договоренностями, о которых Вы и упоминали.
Автор: Reuel
Дата сообщения: 07.05.2007 15:50
RAE

Цитата:
Надо было подовать претензию с требованием не обмена, а возврата денег - тем более через пол года за этиже деньги можно взять более продвинутый аппарат.

будем справедливы, взамен мне и дали более продвинутый аппарат, но кто же знал, что у них такой ремонт.
понится в свое время у меня был кпк фуджитсу-сименс. так в один прекрасный день там полетела не что-нибудь, а мать... заменили без разговоров и очередей за пару дней по гарантии...

TechSup

Цитата:
он не может быть признан ответчиком т.к. не осуществлят коммерческой деятельности на териитории России

сам не сталкивался, но вроде как есть отдельные идиоты, осуществляющие тут деятельность через представительства/филиалы, а не дилеров (точно не мелкософт)

Автор: RAE
Дата сообщения: 07.05.2007 16:15
Reuel

Цитата:
будем справедливы, взамен мне и дали более продвинутый аппарат

Ну тогда и смысл что то припоминать...?

Страницы: 123456

Предыдущая тема: Обращение на "Вы"


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.