» Народ, кто за Путина?

Samovarov, покаяние после призыва покаяться - уже не покаяние.
Государство, точнее сказать, правители, Горбачёв, затем Ельцин, так "понакаяли" прежних, создали такую "защищённую" жизнь граждан, что многим икается до сих пор. А кто из них потом сам покаялся? Перед народом - за опустошение идеологии, утрату веры, за отнятые надежды, несостоявшееся благополучие, торжественно ему обещанное?
Кое-что о покаянии.

З.Ы. Поезд истории ушёл. Рельсы остались.

VV2006

Цитата:

покаяние после призыва покаяться - уже не покаяние

Во первых - признание своей вины в чем-либо, обычно с просьбой о прощении, в любом случае покаяние, хоть с призывами хоть без.

Во вторых речь не в покаянии, а в ответственности. Государство обязательно должно нести ответственность за свои поступки, тем более, за преступления. Иначе оно станет беспредельным, не управляемым и людоедским.


Цитата:

Государство, точнее сказать, правители, Горбачёв, затем Ельцин, так "понакаяли" прежних, создали такую "защищённую" жизнь граждан, что многим икается до сих пор. А кто из них потом сам покаялся? Перед народом - за опустошение идеологии, утрату веры, за отнятые надежды, несостоявшееся благополучие, торжественно ему обещанное?

Если "списать" государству "старые долги", то оно не побоится и новых.

grbdv

Цитата:

Походу я назван лжецом... Я еще раз перечитал свой пост - чем обязан такому выводу? Я подписываюсь под каждым словом, произнесенным выше.

вообще-то лжецами, а попутно лентяями и т.д. назвали всех, кто не фарцовал в те годы, вы сами.
Что выглядит крайне нездорово.

Цитата:

P.P.S. И обрати внимание, борец за идею, я не назвал ни одной фамилии, не выразил ни одного своего политического пристрастия и не давал оценок строю. Я говорил лишь о труде, еде и благополучии в противовес тем, кто пытается даже здесь, на форуме, искажать историю в удобную и выгодную для них сторону. Take it easy.

А для искажения истории нужны фамилии?
вы походя заявили, что годы разрухи, когда вместо страны осталась территория, населенная выживающими кто как может людьми (со всеми прилагающимися следствиями - бандитизм, вымирание неприспособленных и просто более слабых, спивание, т.д.), - есть нормальное. Просто-де надо было чуть больше крутиться.
Знаете, статистика вас не подтверждает.



и тренд только во второй половине нулевых начал меняться.


вот такая вот цена вашим разговорам о еде и благополучии.

Добавлено:

Цитата:

Если есть за что, то не просто можно, а необходимо.

больше всего есть за что каяться
1) британской империи
2) преемнице её - американской империи.

пишите им письма о необходимости покаяться. мелким почерком.


Цитата:

Ведь признание государством своих ошибок и преступлений, делает более защищенной жизнь, в первую очередь, граждан этого гос-ва.

как всё запущено...
В 30-х во всех школах знали о преступлениях проклятого царизма. Это подняло защищенность граждан на небывалую высоту, ага..
Ежов гарантирует.

Samovarov

Цитата:

Если "списать" государству "старые долги", то оно не побоится и новых.

Самоваров, ты о государстве говоришь как о живом существе с сознанием. Те кто делал долги- умерли, и никаким покаянием их из могилы не поднимешь, чтобы призвать к ответу, так что считай им их уже списали. А тем кто делает долги сейчас, мягко говоря наплевать на такие вещи, всё что их интересует это как можно использовать в своих целях тот или иной кусок прошлого.

Samovarov

Цитата:

Ведь признание государством своих ошибок и преступлений, делает более защищенной жизнь, в первую очередь, граждан этого гос-ва.

Что то я в этом не уверен. США кинули ядерную бомбу на Японию. Не признали это ошибкой и преступлением по сей день, и живут припеваючи. А что бы изменилось если бы они в этом покаялись? Чем стала бы жизнь современных американцев "защищённей"?
Вот например Германия покаялась. Завезла кучу турков. Закономерный результат: Германия сегодня: школьников преследуют за светлые волосы и хороший немецкий

Цитата:

если эти преступления были направлены против собственного населения.

а в любом случае оно направлено против своего населения. Даже война - подразумевает жертвы среди идущих в бой, то есть молодых граждан самого государства. Война это узаконенное преступление.

Цитата:

когда граждане вынудили признать гос-ва свои преступления

Государство это не гора. И не автомобиль. И не станок. Государством в определённый период истории рулят вполне реальные люди из крови и плоти и принимают решения.
Судить государство - это всё равно что судить автомобиль за то что он сбил пешехода, а водителя и отвлекающих его пассажиров не трогать.



Добавлено:

Цитата:

Государство обязательно должно нести ответственность за свои поступки

Если вы про СССР так его уже давно нет. Почему независимый э....кто там у нас.... ну скажем независимая Грузия не кается за некоторые спорные деяния Джугашвилли? Почему это делать должна Россия? Или Украина не критикует Хрущёва?
А убийцы государства и по совместительству правители? Вот Николай 2 развалил империю - бац! Героические фильмы, неомонархизм, и ранг святого. Горбачёв развалил СССР, и ходит довольный по уши.

Shweper

Цитата:

Самоваров, ты о государстве говоришь как о живом существе с сознанием. Те кто делал долги- умерли, и никаким покаянием их из могилы не поднимешь, чтобы призвать к ответу, так что считай им их уже списали. А тем кто делает долги сейчас, мягко говоря наплевать на такие вещи, всё что их интересует это как можно использовать в своих целях тот или иной кусок прошлого.

Я говорю об государстве, как об организации. Со своими специфическими функциями, полномочиями и, ответственностью. И когда ты говоришь об умерших сотрудников этой организации, то их смерть ни как не "списывает" ее "долги".
Вот ты себе представляешь, что, например, банк откажет тебе в возврате депозита, сославшись на то, что его сотрудник оформлявший этот депозит - умер? Я думаю что нет. Почему же ты так спокойно относишься к подобной ситуации с государством?

Добавлено:
zveroyacher

Цитата:

Что то я в этом не уверен. США кинули ядерную бомбу на Японию. Не признали это ошибкой и преступлением по сей день, и живут припеваючи. А что бы изменилось если бы они в этом покаялись? Чем стала бы жизнь современных американцев "защищённей"?

В современном мире, бомбардировка мирных городов во время войны не считается преступлением, к сожалению.


Цитата:

Вот например Германия покаялась. Завезла кучу турков. Закономерный результат: Германия сегодня: школьников преследуют за светлые волосы и хороший немецкий

Не надо все в одну кучу валить и подменять понятия.



Цитата:

Судить государство - это всё равно что судить автомобиль за то что он сбил пешехода, а водителя и отвлекающих его пассажиров не трогать.

Государство - это организация. Если государство "сбило пешехода", то "пешеход" не обязан выяснять кто именно из служащих этой организации виновен и где произошел прокол, это проблемы самого государства.

Добавлено:
zveroyacher

Цитата:

Если вы про СССР так его уже давно нет. Почему независимый э....кто там у нас.... ну скажем независимая Грузия не кается за некоторые спорные деяния Джугашвилли? Почему это делать должна Россия? Или Украина не критикует Хрущёва?

Вопрос в правопреемственности.

Цитата:

об государстве, как об организации

Цитата:

банк откажет тебе в возврате депозита, сославшись на то, что его сотрудник оформлявший этот депозит - умер?

Это другая сфера это не банковское дело. Пример из жизни. Курилы по результатам второй мировой перешли к СССР(позже РФ). Япония в свою очередь никаких документов не подписывала, и даже мирный договор не заключала.
Вопрос: кто кому должен?

К тому же как аналогия, смена главы банка часто влечёт за собой изменения в политике выдачи кредитов и процентам по вкладам. То есть вы пытаетесь представить банк как скалу, а она такая же машина ведомая водителем, пусть и другой марки.

Для того что бы в вашем мозгу запечатлелась навсегда разница между государством и банком вот пример. Вы берёте крупный кредит. Может банк сделать вам такое? Что будет с руководителем банка если он примет такое решение? Перевожу - сколько лет ему сидеть в тюрьме?


Цитата:

Не надо все в одну кучу валить

Вы сказали что они стали защищённей, а лишь попросил прокомментировать факт, и указать в чем конкретно они стали защищённей.


Цитата:

Если государство "сбило пешехода", то "пешеход" не обязан выяснять кто именно из служащих этой организации виновен и где произошел прокол, это проблемы самого государства.

То есть если вас сбил автомобиль, то к кому у вас притензии? Водителя вы не вините. Так. Автопром производящий машину? Врядли. Изобретатель автомобиля - тоже мимо. Вся автотранспортная система в целом - вот ваш ответ.
Глубоко копнули, глубоко.


Цитата:

Вопрос в противопоставленности.

Ну да козла отпущения нашли, и все рады. Если что вы к этим вопросы задавайте, а мы в сторонке постоим.

Samovarov

Цитата:

Если есть за что, то не просто можно, а необходимо.
Ведь признание государством своих ошибок и преступлений, делает более защищенной жизнь, в первую очередь, граждан этого гос-ва. Тем более, если эти преступления были направлены против собственного населения.

Опять ты за свое тебе ни о чем не говорит -

Цитата:

Вина – самое деструктивное и разрушительное чувство.
Это самый мощный способ держать под контролем кого-либо.

?
Самое интересное - рассмотреть кто навязывает вину, требуя общего покаяния. И только не говори, что без подобного "покаяния" дальше двигаться нельзя. Почитай психологов и оцени результаты.

zveroyacher

Цитата:

Цитата: Вопрос в противопоставленности.


Ну да козла отпущения нашли, и все рады. Если что вы к этим вопросы задавайте, а мы в сторонке постоим.

В "правопреемственности" имел ввиду. Проделки спеллера.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Самое интересное - рассмотреть кто навязывает вину, требуя общего покаяния. И только не говори, что без подобного "покаяния" дальше двигаться нельзя. Почитай психологов и оцени результаты.

А советским гражданам (бывшим), населению, каяться не в чем, в общем то. В отличии от тех же немцев, например.
Преступление было совершенно государством против них, в первую очередь. Так что должны "покаяться" именно гос-ва, которые являются преемники советского.

Добавлено:
zveroyacher

Цитата:

Это другая сфера это не банковское дело. Пример из жизни. Курилы по результатам второй мировой перешли к СССР(позже РФ). Япония в свою очередь никаких документов не подписывала, и даже мирный договор не заключала.
Вопрос: кто кому должен?

Опять же, есть организация (государство) на которую возложены обязанности решать такие вопросы. Делегированы соответствующие полномочия и предоставлены необходимые средства. Пусть оно им и париться.

Samovarov

Цитата:

Я говорю об государстве, как об организации. Со своими специфическими функциями, полномочиями и, ответственностью. И когда ты говоришь об умерших сотрудников этой организации, то их смерть ни как не "списывает" ее "долги".

Вот именно что со специфическими функциями. И морализаторство, покаяние и прочие подобные вещи в число этих функций не входит.

Shweper

Цитата:

Вот именно что со специфическими функциями. И морализаторство, покаяние и прочие подобные вещи в число этих функций не входит.

Входит. Это называется нести ответственность. А если гос-во не несет ни какой ответственности - то ну его нахрен такое гос-во.

Цитата:

А советским гражданам (бывшим), населению, каяться не в чем, в общем то.

Пражская весна? Нападение на Финляндию? Непонятно зачем ломанулись в Афганистан?
Но в принципе это всё проделки правителей а не граждан.


Цитата:

Так что должны "покаяться" именно гос-ва, которые являются преемники советского.

Когда США публично покается по всем делам по списку, тогда и поговорим.


Цитата:

морализаторство, покаяние и прочие подобные вещи в число этих функций не входит

во во.

zveroyacher

Цитата:

Цитата: Так что должны "покаяться" именно гос-ва, которые являются преемники советского.


Когда США публично покается по всем делам по списку, тогда и поговорим.

Т.е. ты предполагаешь, что любой имеет право тебя грабить или, даже убить, совершенно безотказно, до тех пор, пока не будет посажена, например, сицилийская мафия?

Добавлено:
zveroyacher

Цитата:

Когда США публично покается по всем делам по списку, тогда и поговорим.

И еще. Не ссылайся на бредовые статьи. Не позорься.

Вдумайся в первый же абзац от туда.

Цитата:

Только за 1661-1774 годы из Африки в США было ввезено около миллиона живых рабов, а свыше девяти миллионов погибло по дороге. Доход работорговцев от этой операции в ценах середины XVIII века составлял не меньше 2 млрд. долл., астрономическую по тем временам цифру.

Samovarov

Цитата:

Вопрос в правопреемственности.

Вот именно. Украинские и прочие националисты мриют, чтобы Россия признала "преступления" СССР, чтобы потом требовать с России финансовую компенсацию. А не пойти бы вам всем...

Kaylang

Цитата:

Вот именно. Украинские и прочие националисты мриют, чтобы Россия признала "преступления" СССР, чтобы потом требовать с России финансовую компенсацию.

Хочу тебе напомнить, что украинское гос-во, такой же правопреемник СССР, как и российское. Так что оно тоже несет ответственность за преступление против граждан СССР.

И если восстановление справедливости означает, в том числе и компенсацию, то она должна быть осуществлена. Еще раз повторю - граждане в первую очередь заинтересованны, в том, что б государство было ответственным за все свои действия.

Samovarov

Цитата:

Хочу тебе напомнить, что украинское гос-во, такой же правопреемник СССР, как и российское. Так что оно тоже несет ответственность за преступление против граждан СССР.

Ну, так пусть оно у вас там на месте и несет ответственность за "голодомор". Тем более, что с легкой руки оранжевых его уже признали преступлением.

Цитата:

И если восстановление справедливости означает, в том числе и компенсацию

Для вас оно именно это и означает. Вот и требуйте компенсацию с Ющенко.

Kaylang

Цитата:

Ну, так пусть оно у вас там на месте и несет ответственность за "голодомор". Тем более, что с легкой руки оранжевых еге уже признали преступлением.

Не только оранжевые, кстати. Соответствующую политическую оценку этой катастрофе дали многие организации, в том числе и российское гос-во.


Цитата:

Цитата: И если восстановление справедливости означает, в том числе и компенсацию


Для вас оно именно это и означает. Вот и требуйте компенсацию с Ющенко.

В огроде бузина, а в городе дядька... При чем тут Ющ?

Samovarov

Цитата:

украинское гос-во, такой же правопреемник СССР, как и российское.

Ась?

Samovarov

Цитата:

Не только оранжевые, кстати. Соответствующую политическую оценку этой катастрофе дали многие организации, в том числе и российское гос-во.

Не свисти.

Цитата:

При чем тут Ющ?

Дык, он признавал "голодомор" преступлением, вот пусть и выплачивает. Думаю, что если обратиться к Януковичу с такой просьбой он пошлет "по назначению".

Цитата:

любой имеет право тебя грабить или, даже убить, совершенно безотказно, до тех пор, пока не будет посажена, например, сицилийская мафия?

мафии начхать на покаяния. Разговор ни о чём. Вы полагаете одной стороне надо быть былым и пушистым кроликом, а другая в это время будет точить зубы как волк? И это нормально?


Цитата:

Вопрос в правопреемственности.

Мож я чего не понимаю, а как так получается интересно. Если мне не изменяет мой склероз, приходит к власти Хрущёв, увеличивает размер УССР, а потом Украина к примеру (просто пример) становится независимой, и значится у ней нет никакой правоприемственности?
Как это нету прав? Трубу кто строил? Права на трубу есть? Есть. Права на землю есть? Есть. Права на частную собственность всего что на их территории есть? Есть. Права на военную технику и базы оставшуюся от СССР есть? Есть.
А вот прав на долги СССР нету. А вот ответственности за решения своих же(ладно общих) исторических руководителей - тоже нету.
Классно получается. Ход конём. Называется "найди козла отпущения на карте".


Цитата:

Вдумайся в первый же абзац от туда.

Может цифры малость переврали(или конвертировали деньги тех времён по нынешнему курсу ), а так всё правильно. На фермах и плантациях негры были основным источником грубой физической силы, работали как папы карло. Я даже думаю они больше чем миллион завезли, учитывая их количество сегодня. Точную статистику работорговцы историкам не докладывали.


Цитата:

и несет ответственность за "голодомор"

и что? Я живу в России, было время сусликами питались. Чем голодающий украинец лучше голодающего русского? Почему ему платить должны, а мне нет?


Цитата:

если восстановление справедливости означает, в том числе и компенсацию, то она должна быть осуществлена.

а мне за то что мои предки были под гнётом крепостного права когда бабло выплатят? А ещё Наполеон тут проходил, гуся взял, тоже не выплатили лично мне ничего. А ещё красные когда буянили, корову взяли, тоже никто не выплатил. Продолжать ныть?
Какое моральное право на компенсацию имеет потомок потерпевшего лишения? К примеру часто бывает, дедушка один человек, правнук совсем другой.

Kaylang

Цитата:

Не свисти.

С тобой явно что то случилось после пребывания на родине. И изменения явно не в лучшую сторону. Что, изнеженная, уже почти европейская психика не выдержала наших реалий?


Цитата:

Дык, он признавал "голодомор" преступлением, вот пусть и выплачивает. Думаю, что если обратиться к Януковичу с такой просьбой он пошлет "по назначению".

Опять в твоих словах нуль адекватности.

Добавлено:
zveroyacher

Цитата:

мафии начхать на покаяния.

Эта была аналогия. Суть которой сводилась к тому, что преступления совершенные кем то еще, не могут служить оправданием. Ты сам, в первую очередь, в этом не должен быть заинтересован.


Цитата:

Разговор ни о чём. Вы полагаете одной стороне надо быть былым и пушистым кроликом, а другая в это время будет точить зубы как волк? И это нормально?

Пусть кроликов которые живут в США беспокоит их волк, а наш должен беспокоить наш. Волк, в данном случае - государство.

Добавлено:
zveroyacher

Цитата:

Может цифры малость переврали(или конвертировали деньги тех времён по нынешнему курсу )

Не только курс. США, например, появилось несколько позже, чем это написано в том абзаце.

Добавлено:
zveroyacher

Цитата:

Мож я чего не понимаю, а как так получается интересно. Если мне не изменяет мой склероз, приходит к власти Хрущёв, увеличивает размер УССР, а потом Украина к примеру (просто пример) становится независимой, и значится у ней нет никакой правоприемственности?

Правоприемсвенность определяется соответствующими соглашениями, законами и взятыми обязательствами (в том числе международными), а не с потолка берется.

Samovarov
Со мной все в порядке, не переживай. Лучше в зеркало чаще смотри.

Цитата:

и что? Я живу в России, было время сусликами питались. Чем голодающий украинец лучше голодающего русского? Почему ему платить должны, а мне нет?

А зачем ты мне эти вопросы задаешь?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Со мной все в порядке, не переживай.

Не все в порядке. Раньше ты был более уравновешен и не раздражался с пол оборота.

bredonosec
Цитата:

авторы стыдливо умалчивают, что "частичный успех" - это доказательство принципиальной возможности управлять ПС. А вот что потребная на отсос и сдув ПС мощность (дополнительных движков в фюзеляже) превышала потребную мощь для аппарата аналогичного веса, но классической компоновки, - стыдливо умолчали.
Ибо это означало б мгновенное закрытие темы как бесперспективной.

Авторы стыдливо умолчали о многом. Например, о том, что в году 12 месяцев. Или о том, что bredonosec живёт в Литве.
Цитата:

Словом, расчет на быдло, которое в вопросе не разбирается, и ведется на слова "уникальный, не имеющий аналогов", и т.д.

Кто повёлся на слова Холманских?
Цитата:

ИГОРЬ ХОЛМАНСКИХ, начальник сборочного цеха Уралвагонзавода: Все, что я говорил, мы это и сделали: мы вышли в рамках закона. У нас были разрешенные митинги, и на этих митингах мы и отстаивали то, что нам дорого. И то, что мы обещали, мы это и сделали. Вот я сейчас понял из разговора, что у вас немного перевернутые мозги. А вот эти мужики, они работают на престиж страны. Мы несколько уже контрактов экспортных выполнили, и Россия ценна не только нефтью и газом, а мы продаем высокотехнологичные специзделия, которые ценятся во всем мире, им нет аналогов в мире.

Samovarov

Цитата:

Раньше ты был более уравновешен и не раздражался с пол оборота.

А с чего ты взял, что я раздражаюсь с пол-оборота?

Samovarov

Цитата:

А советским гражданам (бывшим), населению, каяться не в чем, в общем то. В отличии от тех же немцев, например.
Преступление было совершенно государством против них, в первую очередь. Так что должны "покаяться" именно гос-ва, которые являются преемники советского.

Опять манипулирование с навязыванием вины в чистом виде. Извлекли урок и идем дальше. Нет, вот обязательно надо ярмо повесить, не материальное, так моральное, что в разы страшнее.

mmt

Цитата:

не материальное, так моральное

Им важнее получить материальное... Для того и вешают.

Kaylang

Цитата:

Им важнее получить материальное... Для того и вешают.

Навязав вину и повесив моральное ярмо создадут очередной бренд аля "холокост" под который начнут стричь купоны уже на постоянной основе.

Samovarov

Цитата:

Входит. Это называется нести ответственность.

Нет. Чем больше государство берет на себя функции совести, тем ближе оно к тоталитаризму. Я в таком жить не хочу.

Shweper


Цитата:

Цитата: Входит. Это называется нести ответственность.

Нет. Чем больше государство берет на себя функции совести, тем ближе оно к тоталитаризму. Я в таком жить не хочу.

А я ни чего не говорил про функции совести. Под ответственностью подразумеваю это:

"Ответственность — определенный уровень негативных последствий для субъекта в случае нарушения им установленных требований. По характеру санкций за совершаемые действия выделяют следующие виды ответственности: юридическую, материальную, моральную, политическую и др."

Или ты считаешь, что государство должно быть безнаказанным? И что в этом случае, не будет ни какого тоталитаризма? Думаю что не считаешь.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

А с чего ты взял, что я раздражаюсь с пол-оборота?

Да по стилю ответов показалась... Рад если ошибся.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Навязав вину и повесив моральное ярмо создадут очередной бренд аля "холокост" под который начнут стричь купоны уже на постоянной основе.

Каким образом можно повесить ярмо? Вот если, например, Путин скажет - "Сталинским режимом, было совершенны такие то преступления против граждан СССР. Действия режима были не допустимы и не оправданы и являются черными страницами нашей истории. Как правопреемник, российское государство берет, на себя ответственность в восстановлении исторической справедливости, компенсации, и т.д. и т.п." Для кого это ярмо? Не подъемный материальный груз? Так государство у нас реально сбережения спи..дела и не парится по этому поводу, почему ты думаешь, что после такого заявления оно обанкротится на компенсацию тем не многим, которые дожили до сегодняшнего дня?
Еще раз повторю. Самые большие преступления были совершены именно против своего населения.

Добавлено:

Цитата:

Опять манипулирование с навязыванием вины в чистом виде. Извлекли урок и идем дальше.

Какой урок ты извлек? Что государство может сделать с тобой и твоими близкими что угодно (ограбить, без вины посадить в концлагерь, убить) и ему за это ни чего не будет? Тебя это устраивает? И что дальше?