» Народ, кто за Путина?

Shweper

Цитата:

Значит для того чтобы это работало, нужно что-то кроме законов, деклараций и суждений, и новым прецедентом, да еще таким спорным, ничего не изменишь.

Изменишь.

Samovarov

Цитата:

почитай, например, статьи 52 и 53

Так где там ответственность государства-то? Государство декларирует, что ты имеешь право быть осужден судом и получить компенсацию. При этом, государство не берет на себя ответсвенность, ответственными будут назначены те, по чьей вине гражданин получил ущерб.

Уп-с, пост разорвался.

Kaylang

Цитата:

Так где там ответственность государства-то? Государство декларирует, что ты имеешь право быть осужден судом и получить компенсацию. При этом, государство не берет на себя ответсвенность, ответственными будут назначены те, по чьей вине гражданин получил ущерб.

Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц.


Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Ну так поборись с текущими нарушениями прав. Или ныне на Украине никакие права человека не нарушаются? Гораздо легче бороться с мертвыми, они не могут ответить.

Кайланг, если ты заметил, я ни с кем не борюсь. Тем более с мертвыми.

Samovarov
И это вся ответственность? Хотя, в свете того, что украинские нацики борятся за признание "сталинского режима" преступным с целью затребовать возмещение, вам этого вполне хватает.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Кайланг, если ты заметил, я ни с кем не борюсь. Тем более с мертвыми.

Еще как борешься.

Kaylang

Цитата:

И это вся ответственность? Хотя, в свете того, что украинские нацики борятся за признание "сталинского режима" преступным с целью затребовать возмещение, вам этого вполне хватает.

Это пример, достаточный для того, чтобы в пух и прах разбить твой тезис


Цитата:

Неужели ты когда-нибудь поймешь, что и наказание государства и ответственность государства это бред?
Высеки океан за бурю потопившую корабль.

и обосновать свой

Цитата:

Ответственность (материальная и политическая) государства перед населением (не говорю уже перед другими государствами) определена рядом международных обязательств (например, "Всеобщая декларация прав человек"). Во многих государствах, ответственность государства перед гражданином зафиксирована в конституциях и соответствующих законах.
Так что не мели дурниць.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Еще как борешься.

Не неси чушь.

Samovarov

Цитата:

Это пример, достаточный для того

Далеко не достаточный, ибо это только декларация. Теперь попробуй углубиться и поискать как действуют механизмы. И сними розовые очки.

Цитата:

Не неси чушь.

Самоваров, чаще в зеркало смотри.

Kaylang

Цитата:

Далеко не достаточный, ибо это только декларация.

Это другая проблема. То что конституция и законы для государства (чиновников, власти) всего лишь декларация. Но и она решаемая. Все зависит от решимости граждан и об осознании проблем.

Samovarov, ну покайся же за свои зряшние многабукафф! ))
Начни с дефиниций, что ли...
Можно ещё о компенсации морального вреда жертвам политических репрессий почитать, если хочется разобраться в истории вопроса.
Если говорить о правовом государстве, взаимной ответственности государства и гражданина, пьяный воздух свободы сыграл с Плейшнером альтернативной оппозицией злую шутку.
Девушка пела в церковном хоре... а затем взяла ст.51 Конституции.

VV2006

Цитата:

Можно ещё о компенсации морального вреда жертвам политических репрессий почитать, если хочется разобраться в истории вопроса.

А че там разбираться. И так понятно, что государство забило на свою ответственность, за период до 91 года.
А завтра, например, кто то из шишок, решит что ради всеобщего блага, целесообразно конфисковать имущество жителей города N, и всех несогласных с этим решением сослать на Колыму или поставить к стенке. А через несколько лет, когда поймут, что решение было преступным, государство издаст закон, что не отвечает за действие шишки и будет выплачивать компенсации только с настоящего момента. И все лохи будут кричать - адобрямсь!
Ага?

Samovarov
Вчера вечером был уставшим и сонным, поэтому невнимательно прочитал ст.53.
А ты внимательно ее прочитал? Статья всего-лишь декларирует право гражданина на компенсацию не более того. Она не накладывает обязательство на государство.

Kaylang

Цитата:

Вчера вечером был уставшим и сонным, поэтому невнимательно прочитал ст.53.
А ты внимательно ее прочитал? Статья всего-лишь декларирует право гражданина на компенсацию не более того. Она не накладывает обязательство на государство.

Иди еще поспи.

Статья 52
Права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом. Государство обеспечивает потерпевшим доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба.

Статья 53
Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц.




Добавлено:
И еще покури.
http://docs.pravo.ru/document/view/3599/

Samovarov, а ить не покаялся! ))
Не обратил внимание на "признание своей вины"? Субъективных характер не позволяет какое-либо наследование вины, об этом тебе уже неоднократно напоминали выше. Есть суд и его справедливость для одних и желание писать на заборах для других.
Кстати, насчёт прям таких безобидных, белых и пушистых "пусек бятых" и причинённого ими морального вреда:
Если нарушили порядок, заведенный в храме, я приношу извинения всем верующим, если они не смогли сделать этого сами. Надеюсь, это не повторится. (с) В.В.Путин

VV2006

Цитата:

Не обратил внимание на "признание своей вины"? Субъективных характер не позволяет какое-либо наследование вины, об этом тебе уже неоднократно напоминали выше. Есть суд и его справедливость для одних и желание писать на заборах для других.

Проблема не в этом.

Еще раз повторюсь. Есть горы трупов, миллионы документальных подтверждений нарушения прав граждан. Но государства (в лице соответствующих должностных лиц и учреждений) ни следствий, ни судов по этому поводу заводить не собираются. Ограничивается общими фразами и декорациями. При чем, под час, взаимоисключающими.

Например. Все четко знают, что некий Бандит ограбил и убил Терпилу. Все знают, есть куча свидетельств и улик, а прокуратура и милиция отказываются начинать расследование, открывать уголовное дело и даже не думают о суде. И, получается, что Бандит вроде как и преступник (по факту), а де юре - не виновен.

Добавлено:

Цитата:

Кстати, насчёт прям таких безобидных, белых и пушистых "пусек бятых" и причинённого ими морального вреда

Мало ли больных но голову.

Samovarov

Цитата:

Есть горы трупов

Хоспади, хде?! С утра ведь ещё не было. о_О
Презумпция, хоть многие и часто на неё обижаются, признаёт только конкретику и доказанность.

VV2006

Цитата:

Хоспади, хде?! С утра ведь ещё не было. о_О

Было, просто ты не в курсе. Существует ни одно массовое захоронение. Например такое как в Быковне. Примечательно, что вокруг подобных захоронений не редко разводят холивар - то утверждают что это дело рук нацистов, то дело рук коммуняк, то это не захоронения а кладбища, то вообще этих захоронений нет и совсем они не массовые - а расследований так и не проводят. Интересно, да? Есть, конечно, какие то начинания, но завершения нет. Нет конкретики.

Добавлено:

Цитата:

Презумпция, хоть многие и часто на неё обижаются, признаёт только конкретику и доказанность.

О чем я тебе и говорил в примере про Бандита и Терпилу.
Преступление есть, а виновных нет. Потому что ни следствие, ни дело, ни судов ни кто проводить не собирается. И что тогда Бандита удержит от убийства следующего терпилы? Ведь он в любом случае останется невиновным.

Samovarov
Цитата:

Нет конкретики.

Во! Вот для этого и есть презумпция. Иначе будет новая гора — после блокбастерного призыва: "Убей их всех!"

VV2006

Цитата:

Цитата: Нет конкретики.

Во! Вот для этого и есть презумпция.

Для конкретики нужны расследование и суд, которые блокирует гос-во.

Samovarov

Цитата:

Для конкретики нужны расследование и суд, которые блокирует гос-во.

Расследование еще возможно, если есть важные невыясненные факты. Но суда по делу, обвиняемые в котором мертвы не может быть в принципе, нет подобных норм в судебной практике мира, насколько мне известно; так что второго Нюрнберга не выйдет.

Samovarov

Цитата:

Иди еще поспи.

Не хами.
Ничего нового ты не добавил. Ответственности государства нету. Или ты разучился понимать русский язык.

Добавлено:
Samovarov
Мне вот интересно, ты так рьяно борешься за права человека, а сам постоянно нарушаешь некоторые положения декларации о правах человека. Отчего это происходит?

Samovarov

Цитата:

Где ты увидел двойные стандарты.

Цитата:

Цитата:
Ждем покаяния от "демократических светочей", потом поговорим за нас.

Прикольную отмазку для любого жулика ты придумал, однако.

В оценке.


Цитата:

Ну, например, раздали нуждающимся.
И?

То матерые бандиты, требующие суда, то робин гуды какие-то... ты определись в направлении претензий - правовое поле или психиатрия.


Цитата:

Я не могу понять о каком чустве вины ты говоришь и перед кем? Государство испытывает чувство вины перед населением которое мочило и грабило? Или население будут испытывать вину, от того что их мочило и грабило государство?
Разверни плиз это свое "навязывание вины", в контексте нашего разговора, естественно.

С понятиями исторической гордости, национальной гордости, духовного наследия знаком? Нет? Подмена событий в периодах, допустим ВОВ2, ведет к переоценки этого периода с точки зрения духовного наследия и гордости. По сути, к гордости за своих дедов\прадедов вынесших на плечах войну умело прибавляют ответственность тех же дедов\прадедов за указанные тобой как минимум - "мочило и грабило" (от пассивного принятия режима до участия). Чувство вины вообще достаточно тонко навязывается во многом у либерастиков - "большевики уничтожали собственный народ", "никто не хотел воевать за сталина", "немцев завалили трупами" и т.д. - ну никакими были наши предки, просто быдло пьяное, стыдно должно быть и ни о какой гордости даже не вспоминайте.


Цитата:

Ну, например, убийства, истребления, грабеж, пытки, злоупотребление властью, служебная халатность, которая привела к многочисленным жертвам..

Ты способен доказать халатность руководства страны во время войны??? не конкретных, как растреляный Павлов, а всего руководства? Снимаю шляпу!


Цитата:

Если были горы трупов и сотни тысяч ограбленных, должен быть и состав преступления.

И где горы? в голове алексеевой? в стряпне солженицына на деньги ЦРУ?

Цитата:

Или ты, предполагаешь, что это был акт массового суицида? Вообще, почему, по факту, это преступления не расследуется, ты мне можешь объяснить?

ты про осужденых по закону, или опять про жертв голода? Собираешься пересмотрев закон врубить обратную силу к нему? Или это чисто детское желание всеобщей справедливости в одном конкретном периоде?

Цитата:

Находят ОДИН полусгнивший скелет с признаками насильственной смерти, открывают уголовное дело, проводят расследование, ищут преступников. А на МИЛЛИОНЫ документально зафиксированных фактов правонарушений - все дружно отмахиваются. Не находишь это странным?

расскажи как это делается в местах захоронений людей прошедших по вышке за реальные преступления? Заодно покажите мне наконец эти МИЛЛИОНЫ и ДОКУМЕНТЫ! Вот уже сколько лет слышу - никто так ничего толком и не показал, одни обрывки со странной интерпретацией.

Цитата:

Да в жопу должны засунуть эту экономику, если цена ее жизни сотен тысяч и миллионы искалеченные судеб.

С экономикой 20х годов мы бы выиграли войну против гитлера? Если и да, то цена была бы настолько заоблачной, что НИ В КАКОЕ сравнение не идет. Исторические уроки или детский либер сад?

mmt

Цитата:

С понятиями исторической гордости, национальной гордости, духовного наследия знаком? Нет? Подмена событий в периодах, допустим ВОВ2, ведет к переоценки этого периода с точки зрения духовного наследия и гордости.

Чтобы такого не было, стоит подпирать свою гордость не делами дедов, а собственными, тогда и казусов с переоценкой истории будет куда меньше.

Shweper

Цитата:

Расследование еще возможно, если есть важные невыясненные факты. Но суда по делу, обвиняемые в котором мертвы не может быть в принципе

Еще раз повторяю, ответчиком может быть государство. Звучит конечно дико - как это государство будет судится само с собой, но для этого и придумали принцип разделения ветвей власти и парламентаризм.

Короче - было бы желание.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Не хами.
Ничего нового ты не добавил. Ответственности государства нету. Или ты разучился понимать русский язык.

Это ты, видать призабыл язык, если для тебя слова гарантирует, обеспечивает и возмещает однозначно не ассоциируются с ответственностью.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Цитата: Цитата:
Ждем покаяния от "демократических светочей", потом поговорим за нас.

Прикольную отмазку для любого жулика ты придумал, однако.


В оценке.

Подробнее можно? Где тут двойной стандарт? Или, даже, оценка.

Добавлено:

Цитата:

Цитата: Ну, например, раздали нуждающимся.
И?


То матерые бандиты, требующие суда, то робин гуды какие-то... ты определись в направлении претензий - правовое поле или психиатрия.

Я тебе о том, что преступления, которые совершил сталинский режим, не может быть оправдан ни какими мотивами. Грабили ли они для себя или из благородных побуждений - не является отмазкой.

Добавлено:
mmt

Цитата:

С понятиями исторической гордости, национальной гордости, духовного наследия знаком? Нет? Подмена событий в периодах, допустим ВОВ2, ведет к переоценки этого периода с точки зрения духовного наследия и гордости.

Не путай божий дар с яичницей. Это ты сейчас занимаешься подменой понятий.

Добавлено:
mmt

Цитата:

Цитата: Ну, например, убийства, истребления, грабеж, пытки, злоупотребление властью, служебная халатность, которая привела к многочисленным жертвам..


Ты способен доказать халатность руководства страны во время войны???

В 30-х шла война? Новая инфа?

Короче...

Понимание придет. Позже.

Еще пять лет тому меня за разговоры о демократии и избрании власти на смех подымали. Теперь сами крепко задумались. Задумаетесь и роли государства.

Samovarov

Цитата:

Короче - было бы желание.

Тебе известны прецеденты в мировой практике? Насколько я знаю, их нет.

Shweper

Цитата:

стоит подпирать свою гордость не делами дедов, а собственными

Одно другому мешает? Или за своими делами стоит забывать дела предков? По мне, так нужно и то и другое.
Samovarov

Цитата:

Подробнее можно? Где тут двойной стандарт? Или, даже, оценка.

Про оценку ты скорее всего прав, это больше похоже на ярлык, чем на оценку -
Цитата:

Прикольную отмазку для любого жулика ты придумал

Двойные стандарты у тебя как раз в оценке коммунизма и демократии. Твой ответ на очевидность факта, что призывающий других к покаянию должен каяться первым это в очередной раз показывает.

Цитата:

Я тебе о том, что преступления, которые совершил сталинский режим, не может быть оправдан ни какими мотивами. Грабили ли они для себя или из благородных побуждений - не является отмазкой.

Цитата:

ПРЕСТУПЛЕНИЕ - предусмотренное уголовным законом общественно опасноедеяние (действие или бездействие), посягающее на общественный строй, политические или экономические системы, собственность, личность, политические, трудовые, имущественные и другие права и свободы граждан, а равно иное, посягающее на правопорядок, общественно опасное деяние, предус мотренное уголовным законом.

Если уж пытаешься подменять понятия, то делай это не так грубо. Сталин и руководство действовали в правовом поле, посему о преступлении речи быть не может.


Цитата:

Не путай божий дар с яичницей. Это ты сейчас занимаешься подменой понятий.

А может немного почитать для начала про манипулирование, навязывание вины и пр. атрибуты информационной войны? Почитай "Нравственный счет. Роль католической церкви в Холокосте. Неоплаченный долг". Почитай Брагинского про манипуляцию сознанием и этический аспект (он там тоже неплохую подмену проводит - чкобы не вина навязывается, а стыд, нго хрен, как говориться, редьки... ).


Цитата:

В 30-х шла война? Новая инфа?

Если ты о периоде 30х, то тут ты прав, война началась лишь в 39 и не совсем корректно приписывать период подготовки к войне к самой. Вопроса моего это не отменяет. ты способен доказать халатность и нарушения действующего законодательства руководством страны?


Цитата:

Понимание придет. Позже.

Вот насчет тебя я уже не уверен. Слишком однобоко пытаешься смотреть. Несмотря на то, что со многими твоими тезисами я могу согласиться (в том числе и о необходимости развития ответственности гос-ва перед гражданами), но вот с предложениями - увы! Слишком пафосно и однобоко. Более на детский сад для "либеральной" шелупони похоже (надеюсь не станешь спорить, что нынешние "либерасты" не имеют ничего общего с таковыми?).

mmt

Цитата:

Одно другому мешает? Или за своими делами стоит забывать дела предков? По мне, так нужно и то и другое.

Естественно забывать нельзя, но на мой взгляд имеет место перегибание палки в другую сторону- из ВОВ сделали бренд, такой же как Холокост, только для внутреннего пользования, и бренд этот уже трещит по швам от нагрузки которую на него навесили за последние полсотни лет, так нет же, ВВП на своем митинге опять- "Мы народ победитель". Это те кто воевал- победители, не мы.

Samovarov

Цитата:

Это ты, видать призабыл язык, если для тебя слова гарантирует, обеспечивает и возмещает однозначно не ассоциируются с ответственностью.

Самоваров, читай внимательнее или вспоминай язык.
Ни в одной статье нет обязательства государства, что-либо возмещать. В одной статье указано, что гражданин имеет право на возмещение со стороны государства. Но, как известно, наличие права у одного не обязует другого.
По поводу выступления государства гарантом возмещения, аха, оно гарантирует тебе...
На практике вор укравший у тебя машину, при его поимке будет посажен в тюрьму и будет там даже работать, и каждый месяц с его заработной платы тебе будут делаться отчисления. А уж сколько лет он будет тебе возмещать и возместит-ли весь ущерб это уже никакое государство не волнует.

Shweper

Цитата:

из ВОВ сделали бренд, такой же как Холокост

Немного не такой. Первый бренд не заточен на грабеж

Цитата:

уже трещит по швам от нагрузки которую на него навесили за последние полсотни лет

Согласен, но прокачка его необходима хоть в качестве противопоставления пересмотру этого исторического периода.

Цитата:

если бы Путин был патологическим человеконенавистником, даже тогда он, наверное, кому-то что-то сделал бы хорошее.
скажите, а из каких соображений?
Мне вот реально интересно )))

по теории вероятности)

Добавлено:

Цитата:

"Перестройка" - это конвертация в реальную власть и деньги / собственность статуса кво послесталинских редисок. Если просто нужно понять. Потом многое станет ясным.

ложь.
для этой задачи не требовалось уничтожать страну.

реально это оказалось единственно возможным способом

Добавлено:
VV2006

Цитата:

А что касается переписывания архивов, память человеческую не перепишешь и не перепрошьёшь. И память моя помнит того же Сванидзе: "..и только Б.Н., с его гениальной прозорливостью..."

ну а вывод?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

ИМХО, это пропагандистский прием, когда серьезные темы выхолащиваются и ставятся под сомнение людьми, из-за того что репутация оратора сомнительная и манера их оглашения - шутовская.

чей прием?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

zveroyacher

Цитата:
Нельзя же самобичеванием заниматься в качестве государственной политики.

Если есть за что, то не просто можно, а необходимо.

Ключевое слово "если"

Добавлено:
zveroyacher

Цитата:

Это другая сфера это не банковское дело. Пример из жизни. Курилы по результатам второй мировой перешли к СССР(позже РФ). Япония в свою очередь никаких документов не подписывала, и даже мирный договор не заключала.
Вопрос: кто кому должен?

А так ли это? Япония официально объявило капитуляцию. И подписало соответствующий договор. Все остальное от лукавого

Цитата:

"Мы народ победитель".

Он же не имел ввиду толпу,что его слушала или весь народ.Сама постановка предложения указывает на это.Что была война одной групировки против другой.Какой народ?Спрашивать даже не нужно и так понятно.

Samovarov

Цитата:

Kaylang

Цитата:
Вот именно. Украинские и прочие националисты мриют, чтобы Россия признала "преступления" СССР, чтобы потом требовать с России финансовую компенсацию.

Хочу тебе напомнить, что украинское гос-во, такой же правопреемник СССР, как и российское. Так что оно тоже несет ответственность за преступление против граждан СССР.

И если восстановление справедливости означает, в том числе и компенсацию, то она должна быть осуществлена. Еще раз повторю - граждане в первую очередь заинтересованны, в том, что б государство было ответственным за все свои действия.

кто кому платить будет?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Samovarov

Цитата:
Хочу тебе напомнить, что украинское гос-во, такой же правопреемник СССР, как и российское. Так что оно тоже несет ответственность за преступление против граждан СССР.

Ну, так пусть оно у вас там на месте и несет ответственность за "голодомор". Тем более, что с легкой руки оранжевых его уже признали преступлением.

а также за засуху и наводнение

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Kaylang

Цитата:
Ну, так пусть оно у вас там на месте и несет ответственность за "голодомор". Тем более, что с легкой руки оранжевых еге уже признали преступлением.

Не только оранжевые, кстати. Соответствующую политическую оценку этой катастрофе дали многие организации, в том числе и российское гос-во.

российское государство сегодня придумывает и кается за то, что никто никогда не совершал

Добавлено:
zveroyacher

Цитата:

Классно получается. Ход конём. Называется "найди козла отпущения на карте".

а карта то козырная

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Дык, он признавал "голодомор" преступлением, вот пусть и выплачивает. Думаю, что если обратиться к Януковичу с такой просьбой он пошлет "по назначению".

Опять в твоих словах нуль адекватности.

на самом деле адекватности как раз куча. Вопрос в зеркале; или в ракурсе

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Samovarov

Цитата:
Или ты считаешь, что государство должно быть безнаказанным?

Государство СССР уже понесло наказание- умерло. Куда больше-то?

Его убили. Преступники любят приходить на место преступления.
И кто то должен понести за это наказание.
Благодарные потомки уже поминают добрым словом

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Не совсем так. Во первых - это не наказание. Во вторых, государство скорее разделилось, чем погибло и, возможно, изменило форму собственности.

даже страшно думать чего ты хочешь дальше