» Инструментарий программиста

XPerformer

Цитата:

А показывать лазарус неподготовленным людям - значит отбить желание программировать.

Складывается впечатление, что он лично вам что-то очень нехорошее сделал.

Я как бы ни разу не фанат лазаруса, да и нет у меня цели или намерения убедить вас в каких-то его особенностях; всего лишь привел примеры где его использование удобно или оправдано.

Само собой, что и программированию можно много на чем учить, и кросплатформный софт делается массой способов и инструментов. Но это не повод любой из этих способов и инструментов списывать в утиль под влиянием емоций.

miwa
согласен

Цитата:

А показывать лазарус неподготовленным людям - значит отбить желание программировать. тоже вариант

Ну это как сказать Тот же delphi так удачно обернул winapi что каждый вопрос сводится к тому где взять компонент, хотя ручками там можно много.

Цитата:

каждый вопрос сводится к тому где взять компонент

Это просто предоставление свободы выбора. Новичкам компоненты, продвинутым - ручками там, где они считают это необходимым. )

В продолжение об удачной обертке winapi.

Помнится, во времена то ли 4, то ли 6 дельфи была популярна шутка о том, что имяреку нужен компонент TTrayIcon, намекавшая на неумение решить задачу без готового компонента. Не знаю, когда этот компонент появился впервые в официальной поставке (увидел впервые, кажется, в демо-версии XE), но смеялись с коллегой долго. Анализа новой среды в тот день так и не вышло

Цитата:

неумение решить задачу без готового компонента

Это банальная лень. Ибо найти решение вопроса, в случае незнания, пара секунд даже в те времена )

Цитата:

Это банальная лень. Ибо найти решение вопроса, в случае незнания, пара секунд даже в те времена )

Не преувеличивайте. Сколько вам понадобится времени, что бы накропать аналог TChat ? Не жалкие точки на канве, а полноценный аналог, удобный пользователю?

Цитата:

Не жалкие точки на канве, а полноценный аналог, удобный пользователю?

На самом деле сильно зависит от целей, очень часто цели легче достигнуть ручками. Все большие компоненты обычно сильно избыточны.

Drubidon
Ну, все же TTrayIcon и TChat (или может все же Chart?) задачи немного разного порядка. Да и описание сворачивания приложения в трей было в каждом уважающем себя ФАКе.

Цитата:

...Или предлагаете визуалстудию ставить ради понимания циклов, функций и рекурсии?

Цитата:

...Вот для понимания именно циклов, функций и рекурсии более подходит PascalABC

Как раз подвернулся такой случай - но ни лазаря ни дельфей под руками... Искать долго было JS + блокнот := среда начального обучения

del

Цитата:

Как раз подвернулся такой случай - но ни лазаря ни дельфей под руками...

http://pascalabc.net/WDE/
WEB-среда разработки PascalABC.NET.
всегда под рукой

Цитата:

На самом деле сильно зависит от целей, очень часто цели легче достигнуть ручками. Все большие компоненты обычно сильно избыточны.

Это не избыточность, а универсальность.

Drubidon
Унивесальность - это лопата; а навороченный комбайн с кучей сложных заменяемых насадок бывает избыточным. Особенно на участке в 6 соток.

Каждому инструменту - свой участок.

Почти не бывает, так что бы компонент или программа были написан как под вас, т.е. содержали бы все что вам нужно и при этом не содержали бы ничего лишнего для вас. Даже когда пишешь под себя и то продумываешь универсальность, повторное использование кода и т.д. А сторонние разработчики продающие компоненты и программы стараются писать максимально универсально, что бы охватить как можно больше клиентов.
Вы используете все функции Винды или верда? Нет? Они слишком мощные и содержат много лишнего? Может откажитесь и напишите что то свое?

Цитата:

Унивесальность - это лопата; а навороченный комбайн с кучей сложных заменяемых насадок бывает избыточным. Особенно на участке в 6 соток.

+1. Очень часто компоненты решают задачу, которую руками решить легче. Никто тем не менее не спорит что писать свой грид занятие совершенно неблагадарное.

Друзья, по-моему все проще.
Jedem das Seine.
Каждой задаче - свое решение.

И это - прекрасно !

Drubidon

Цитата:

Почти не бывает, так что бы компонент или программа были написан как под вас, т.е. содержали бы все что вам нужно и при этом не содержали бы ничего лишнего для вас. Даже когда пишешь под себя и то продумываешь универсальность, повторное использование кода и т.д. А сторонние разработчики продающие компоненты и программы стараются писать максимально универсально, что бы охватить как можно больше клиентов.

Конечно, как раз об этом речь. И если из соответствующего мощного компонента, или еще лучше - пакета компонент необходимо 5% функционала, иногда (!!!) бывает проще написать необходимое самому. С учетом нюансов собственного проекта - наличия или отстутствия многопоточности, иерархии классов, нюансов работы с памятью, сетью, хранения данных и т.д.

При этом никто не призывает отказаться от всех компонент и писать гриды и чарты с нуля.

miwa, а временные трудозатраты на написание этих самых 5%? За это время можно написать действительно чтото свое и воспользоваться готовой библиотекой...

Цитата:

а временные трудозатраты на написание этих самых 5%?

Это как вопрос курицы и яйца. У джоэла хорошая статья была на этот счет, например команда Excel имела собственный компилятор C

asutp2

Цитата:

а временные трудозатраты на написание этих самых 5%

... надо сравнивать с временными трудозатрами на изучение всего функционала мега-комбайна, чтобы правильно использовать необходимые 5%. Грубый пример - в мегакомбайне скорее всего будет аналог BeginUpdate / EndUpdate для массовой обработки чего-то. И аналог этот надо будет найти и коректно вызывать. А еще в нем скорее всего будут какие-то методы для инициализации/сохранения/освобождения ресурсов, которые тоже бы неплохо изучить. Ну и так далее.

Цитата:

... надо сравнивать с временными трудозатрами на изучение всего функционала мега-комбайна, чтобы правильно использовать необходимые 5%.

Абсолютно нет. Весь функционал не нужно изучать, достаточно изучить чуть более 5%. Иногда можно даже мануалы не читать, достаточно взять похожий пример (как правило их поставляется хотя бы несколько штук) и переделать под себя, упростив его.

Drubidon

Цитата:

Абсолютно нет. Весь функционал не нужно изучать, достаточно изучить чуть более 5%. Иногда можно даже мануалы не читать,

Очень хорошо. Да, вы полностью абсолютно непогрешимо правы.

«Чем больше таких людей как вы, тем более ценен я, как специалист»© Не мое

Цитата:

«Чем больше таких людей как вы, тем более ценен я, как специалист»

Важен результат, а количество затраченных усилий на прочтение мануалов мало кому интересно.
Например, вам нужен относительно простой график. Вы можете написать свою убогость в виде пикселей на канве, это убогое и долгое решение. Можете изучить 90% TChart и построить график использовав только 5%, это долго. А можете за 15 минут глянуть пример, использования компонента и сократить пример под себя, это быстро и красиво.
Специалист, это не тот кто знает много никому ни нужной инфы, а тот кто может быстро и качественно решить заданную проблему.

Цитата:

Важен результат, а количество затраченных усилий на прочтение мануалов мало кому интересно.

Важно все , есть такой закон дырявых абстракций http://russian.joelonsoftware.com/Articles/LeakyAbstractions.html

LadyOfWood
Голова маленькая, а инфы с каждым годом все больше и больше. Все запомнить невозможно. Получается помнить только актуальную часть инфы, а остальную знать где посмотреть.
Абстракции как то позволяют снизить объем запоминаемой инфы. Вы не верите абстракции VCL, вы хотите переизучать все мануалы от всех библиотек? Так или иначе вы будете верить абстракциям, пусть не VCL, а другим. С++, асемблер, аппаратное строение процессора и памяти, законы физики это все абстракции. На сколько глубоко вы собираетесь углубится в своем понимании истинных принципов работы?

Цитата:

Вы не верите абстракции VCL,

Несмотря на могущество VCL, знание WinApi очень помогает, особенно понимание того как работает и устроена система. Не надо запоминать надо знать принципы устройства.
Цитата:

законы физики это все абстракции

Про физику я вообще такично промолчу , ибо физике практически нормально не учат. Сколько человек смогут ответить на детский вопрос, почему небо голубое? я молгу о разделах которые противоречат обыденной логике))

Цитата:

ибо физике практически нормально не учат

Что значит нормально не учат, где критерий нормальности? Например, современным ученики/студенты не могут посвятить столько же усилий как раньше только физике, т.к. в туже самую голову нужно засунуть и современные знания (например компьютер, андроид, политика и т.д. ) да и сами науки развиваются и становятся все больше.

Цитата:

Что значит нормально не учат, где критерий нормальности?

Критерий очень простой, понимание принципов

Цитата:

в туже самую голову нужно засунуть и современные знания

класс, а это уже не совеременные знания

Цитата:

да и сами науки развиваются и становятся все больше.

да и что, речь не идет о нарушении симетрии в электрослабом взаимодействии, а о простых вещах.

LadyOfWood

Цитата:

Сколько человек смогут ответить на детский вопрос, почему небо голубое?

Потому что ответ совсем не детский и думаю вы это знаете, если уж так тонко троллите.