» Шум (noise) на фотографиях.

aar

Цитата:

Поэтому пришлось сканировать фотку с узким динамическим диапазоном

Забыл написать и об этом

Цитата:

шум был размером с пшенные зерна

Какой сканер и слайд? Просто интересно, потому что обычно печать на фотобумагу не даёт заметно сильного выйгрыша, как ты написал.

slava_kry

Цитата:

Какой сканер и слайд? Просто интересно, потому что обычно печать на фотобумагу не даёт заметно сильного выйгрыша, как ты написал.

Нет-нет-нет! Имелось ввиду, что с негатива, то есть с пленки, напечатали фотографию не на принтере, а на машине, которая фотографии печатает. Думаю, что понятно написал . Чуть не забыл, бумага была глянцевая.

Слайд обычный, не широкоформатный, размером 24х36 мм. Фотик Зенит, модель не спрашивай Руки фотографа, как потом оказалось, тоже росли не оттуда

А сканер был, если мне не изменяет память, какой из Mustek с жуткими отклонениями в красном. Конкретную модель не вспомню, хоть убей, дело было года три назад.

aar
Усё понятно

slava_kry

"Не все иогурты одинаково полезны!!!"

Это по поводу малошумности современных сканеров...
Ежели "дивайс" от лидеров + не начального уровня то, всё гуд!
Вот только лидер, лидеру-рознь! По продажам в лидерах "мутные"
тайваньские "бренды": Mustek, Microtek, Plustek и прочие tek-и
тут о "малошумности" как и о всём остальном лучше промолчать...
Не далеко от них оторвались и солидные производители Canon and Minolta
Сколько "восторгов" в адрес "крутого" сканера Минолта 5400?! Рекордное
разрешение, понимаете-ли... Только нельзя отсканить то чего нет...
Ну нет в негативах-слайдах столько информации. 2800-3200dpi предел,
обычно итого меньше, дальше начинаем сканировать зерно и прочие "артефакты"
с которыми потом сражаемся. Оно вам надо? Ну и остались действительно
"правильные" сканеры: планшетник Epson и слайдовый Nikon.
Имакон и подобных не трогаем, они из другой жизни...
Чой-то разболтался "Старый Мазай", ближе к "телу": фокусировка и объективы
сканеров. Качество Никоновских сканеров и оптики общеизвестно, а вот сравнение
планшетника Епсон с фильмсканером несколько некорректно, хотя возможно.
Дело не столько в оптике, фокусировке и матрице, сколь в источнике света!
Жёсткии, "точечный" свет фильмсканера формирует соответствующюю картинку.
В планшетнике Епсон свет "диффузный", мягкий+ стекло между негативом и сенсором
явно не оптического качества создаёт рассеянье , дополнительно "смягчая" картинку.
Короче это равносильно печати негатива на увеличителе с "точечным" и "диффузным"
источником света; кадр один - результаты разные! Прекрасные сканы Никона во
многом заслуга "Digital Ice", посмотрел-бы ты на картинку полученую без неё.
Для меня это уже пройденый этап, все выводы зделаны, поэтому использую
2 сканера: Eпсон 3200 рабочая лошадь, Nikon 4000 если надо печатать больше А3
Уточняю, в обоих случаях речь о сканировании плёнки. Безусловно, Епсон даёт
несколько "мытую" картинку но, путём нехитрых манипуляции в Шопе она "звенит"
и в А5 и в А4. А почему в основном Епсон? Да удобней с ним работать...
Так-что поздравляю с хорошей покупкой, аппарат достойный, только тщитильней надо...

Добавлено
aar

Ну сам всё прекрасно понимаешь!

Nikonofil

Цитата:

Жёсткии, "точечный" свет фильмсканера формирует соответствующюю картинку.
В планшетнике Епсон свет "диффузный", мягкий+ стекло между негативом и сенсором
явно не оптического качества создаёт рассеянье , дополнительно "смягчая" картинку.

Я всё это понимаю. Просто на работе стоит Scitex EverSmart Pro в котором лампы дневного света (специальные, но принцип один). У него разрешение (реальное) в районе 3000-3200 dpi и он его отрабатывает на "ура". Я его разбирал, для чистки, и увидел его объектив... описать не могу, но сильно впечатлило. У Епсон 4870 тоже лампа, но разница между ними как между Епсон 4870 и Никон 8000 по детализации выдаваемого изображения. Из этого я и сделал вывод, что объектив решает очень многое
А так с Вами полностью согласен.

Nikonofil

Цитата:

Ну сам всё прекрасно понимаешь!

Дико извиняюсь, но у меня стойкое впечатление, что ничего не понимаю, так как мало опыта Это про типы шума.

aar
1. Шум матрицы сканера (сродни шуму на цифровиках).
2. Зерно слайда или плёнки.

Здравствуйте, уважаемые товарищи.

С наступающим вас Новым годом!

Прошу ознакомиться с выдержкой из статьи в журнале «КомпьютерПресс», № 11’2004, стр. 64 (номер почти целиком посвящен цифровому изображению и всему с ним связанному), посвященной борьбе с шумом:


Гораздо более эффективными (и, пожалуй, единственно приемлемыми на сегодняшний момент) являются аппаратно-программные решения – такие, как Digital ICE (Image Correction and Enhancement) и FARE (Film Automate Retouching and Enhancement Technology). В основе данных технологий лежит использование дополнительного (повторного) сканирования оригинала в лучах инфракрасного диапазона. Сама по себе цветная фотопленка прозрачна для ИК-лучей, однако в тех местах, где имеются физические дефекты или частички пыли, луч рассеивается. Таким образом, сканирование в ИК-диапазоне позволяет получить точную карту (маску) расположения поврежденных областей изображения. Используя полученную маску, программный модуль восстанавливает поврежденные области, не затрагивая при этом остальных участков изображения. Точность обработки такова, что, например, Digital ICE позволяет устранять даже такие сложные для распознавания и удаления дефекты, как отпечатки пальцев и следы попавших на пленку брызг.

Однако реализация как Digital ICE, так и FARE требует внесения изменений в конструкцию аппаратной части сканера, что не может не привести к значительному удорожанию устройства. Сегодня выпускаются всего несколько моделей планшетных сканеров, в которых реализована технология Digital ICE, и все эти устройства относятся к ценовой категории свыше 300 долларов.

«КомпьютерПресс», № 11’2004, стр. 64

aar
Енто не борьба с шумом, а борьба со всякими артифактами на плёнке (волоски, нарушения фотослоя и т.д.).
Борьба с шумом это: мультисемплирование и многопроходовое сканирование.... но и они не без недостатков

slava_kry


Цитата:

Енто не борьба с шумом, а борьба со всякими артифактами на плёнке (волоски, нарушения фотослоя и т.д.).

Ну не скажи Все эти артефакты затем станут шумом в изображении, от которого потом и избавляются.

aar

Slava kry почти прав, поясню: Digital ICE штука комплексная.
Кроме инфракрасной "подметалки" туда входят: Digital ROC,
Digital SHO, Digital GEM, а в последней версии и Аirbrush.
Надеюсь объяснять действие выше перечисленых плагинов
не надо, скажу лишь что основные борцы с шумом(зерном)
GEM и Airbrush(в меньшей степени). FARE-кривое подобие
Digital ICE.

aar

Цитата:

Ну не скажи Все эти артефакты затем станут шумом в изображении, от которого потом и избавляются.

Избавляются, но несколько другими способами.
Программы по подавлению шума реагируют на регулярные ... как бы это назвать, скажем, структуры, покрывающие всё изображение, а дефекты, артефакты или, как мне привычнее, - мусор - это случайные объекты.
ИМХО не должны шумодавки реагировать на мусор, - не их это работа, если они удаляют мусор, значит с таким же успехом они расправятся с некоторыми мелкими деталями изображения.

Цитата:

А можно как-нибудь проклассифицировать приведенные в шапке средства для удаления шума? К примеру, сказать, что для такого-то типа шума (от сканера, зернистость) лучше использовать такой-то плагин (программу). А?

Чес гря достали меня эти шумодавки. В своё время текстовый редактор выбирал - перебрал почти 30, но как-то легче прошло, чем с несколькими из списка в шапке.
Тут много вариантов - и шум бывает разный и то, что профиль есть или нет и изображения разных типов. Мне, в идеале, хотелось бы, чтобы шумодавка шум удаляла, а изображение не трогала, а они (тут ругательства - неск штук) перерисовывают изображение как им кажется лучше, в контраст, бывает, вмешиваются, в цвет.

О том, что такое шум, можно почитать в справках к программам. На инглише ессно.

aar


Цитата:

А можно как-нибудь проклассифицировать приведенные в шапке средства для удаления шума? К примеру, сказать, что для такого-то типа шума (от сканера, зернистость) лучше использовать такой-то плагин (программу). А?

Вот насколько понимаю Вас больше интересует именно ЗЕРНИСТОСТЬ сканов!
А с этим только Digital GEM Pro более-менее сносно борется. Остальные шумодавы
чисто под "цыфру" "заточены". Из "Шапки" только первые 7 можно всерьёз
рассматривать (кроме NoiseFixer) Ocтальные просто ЧУШЬ!!!

Nikonofil
Сообщество борцов с шумом будет Вам крайне признательно за серьёзное рассмотрение тех шести шумодавов, которые Вам наиболее симпатичны.
NoiseFixer передвинул в шапке на одну позицию (и это не предел).

vladmir

Ну давай так: шум — это множество слабо упорядоченных по расположению объектов, которые обладают сходными параметрами и свойствами.

Регулярные структуры — это ты загнул. Где там регулярность? Если бы она была, можно было бы маску вычислить, да и заблюрить эти области.



Nikonofil
Вот давай про фильтры подробнее, нечего держать в секрете.

aar
Я загнул, ты разогнул - так совместно и разберёмся. На то и форум.

vladmir
Но после нового года Поздравляю с наступающим 2005 годом!

включусь в вша спор.. шум является регулярным явлением, т.к. подчиняется некоторому закону распределения, если бы он был не регулярным, то вместо, например, множества красных точек ты бы получил точки всего спектра!

есть небольшой вопросик: так все-таки какие фильтры и в какой последовательности надо применить, чтобы свести шумы на минимум?

G_Drey_V

Цитата:

какие фильтры
и в какой последовательности надо применить, чтобы свести шумы на минимум?

Шумы бывают разные и интерфейсы программ отличаются. Попробуй для начала Neat Image, Noise Ninja, Noiseware. В каждой программе своя последовательность действий - придётся читать хелпы. На сайтах программ посмотри нет ли профиля для твоего источника шумов (ф/к, сканера).
Последовательность простая - желательно давить шум до остальных операций редактирования, чтобы не нарушать "некоторый закон распределения".

я имею в виду шум с фотиков... в любом случае любой из фильтров основан на том, что прозводит некоторое размазывание картинки и так или иначе ее все равно приходится восстанавливать (точнее резкость картинки)

G_Drey_V

Цитата:

шум является регулярным явлением

Тогда можно выяснить, по какому законку он распределен. Нормальное распределение? Хорошо. Но что будет выступать в качестве параметра? Координаты точек? Их яркость? Цвет? Это уже надо уточнять.

Цитата:

7. NoiseFixer (FixerLabs) Плагин.

Когда надо было вытащить на более не менее приличный уровень фотку, сделанную мобильником, мне больше всех помог именно этот плаг. А были у меня следующие:

Цитата:

4. Grain Surgery ( Visual Infinity) Плагин.
5. DFine (Nik Multimedia) Плагин.
6. DIGITAL GEM Pro ( Kodak ) (раньше - ASF) Плагин.
8. PowerRetouche Pack - Noise Filter (PowerRetouche) Плагин
11. Quantum Mechanic Pro (Camera Bits) Плагин.
17. DCE AutoEnhance (Media Chance) Плагин
18. Intellihance Pro (Extensis) Плагин, - фильтр Dust & Scratch Removal

так что Nikonofil ИМХО не очень прав

Ребята, а когда руки трясутся - это тоже шум ?
У меня проблема частая такая - на снимке получаются две картинки со сдвигом
Конечно со штативом и с тросиком я бы четче фотографировал, но я часто оказываюсь при съемке без них
То ли возраст то ли пьянство, но вот частый случай - отличный четкий снимок и поверх него еще раз тоже самое с небольшим сдвигом и менее яркий

Вот и думал - есть ли фильтр на это дело в фотошопе? или еще где?

GRIND

Да-да, для "одноклеточных" снимков сойдёт...
А реально-недоразумение!
Да и вообще, очень многие убеждены,что: PhotoImpact
круче Photoshop-а

hunalex
Это точно не шум. Насколько я понимаю (а я слабо в этом понимаю), это из-за длительной выдержки. Может, но твоём аппарате можно её менять, тогда ты решишь проблему. Фильтры может и есть, но, как правило, фильтры выправляя одно сильно колечат естественность фотки.

hunalex

Либо штатив, либо тщательный похмел...
Ибо когда "колбасит" , даже 1/250 не спасает!!!

PS. 1/250-это выдержка затвора, а не "доза"

Добавлено

Цитата:

Ребята, а когда руки трясутся - это тоже шум ?

Цитата:

У меня проблема частая такая

Добавлено

Цитата:

То ли возраст то ли пьянство

hunalex

Цитата:

Ребята, а когда руки трясутся - это тоже шум ?

Это не шум. Это "шевелёнка".
Рецепт - первая строчка в посте Nikonofil.
Можно приучить себя прижимать камеру к различным предметам (стул, стол, косяк двери, ствол дерева...)
Можно ещё попробовать снимать всегда со вспышкой, только "пристреляться" надо...
Ну, там, вспышку отрегулировать...

Вот я смотрю прогресс в обсуждении, даже термин выявился - "шевелёнка"

Вот у меня эта шевелёнка и есть!

Вопрос прямой - есть ли фильтр исправляющий это дело (типа, определящий что одинаковые пикселы на одинаковое расстояние отъехали, и варианты их обратно свести)

Штатив - не выход из проблемы, потому что когда я со штативом, то и самой проблемы нет, ничего не шевелится (тут опять же понятно, что и пьяным со штативом на съемки не пойдешь), прижимать к предметам (и персонам) пробовал, редко получается хорошо

Все сводится к тому, что если в эксперимент попадают условия вроде того, что трезвый, со штативом (у меня еще и троссик есть!), съемка ярким днем или в "среднем" освещении со вспышкой, или хотя бы на мой пленочный проверенный делом Зенит, где я могу контролировать выдержку - то тогда все нормально, и вопроса нет

А если таких условий нет, темно, в руках не Зенит а цифровой Никон (модель 4300), штатива и троссика нет (троссик ему только в картридж можно засунуть в любом случае), вспышка не помогает, потому что открытые просторы, а не комнаты (то есть, вспышка вспыхивает, но рассеивается и не дает эффекта) - тогда и получается эта шевеленка и вопрос сразу возникает - как ее чинить, если это вообще возможно

Никон "вроде" дает мне возможность регулировать вручную выдержку, но все равно сам вмешивается, так как в Зените его не заставишь!

к трудностям еще подмешивается то, что обычное явление это когда я еду домой, то есть я внутри машины, и если я вспышку включаю, то она отображается от стекол машины и все что получается на снимке это моя испуганная ослепленная рожа с фотоаппаратом на фоне пыльного стекла, добавьте сюда еще эффект шевелёнки ....

так что из кабины снимаю только без вспышки, оно и остальным водителям приятнее, а вот с тряской там полный привет (еду же) ну и как уже сказал, "темно" то есть вечером еду, так что состояние соответствующее

а с утра всегда рассматриваю что я там наснимал и всегда жалею что нельзя никак это свести, ну уж очень бывают кадры классные, подмеченные на дорогах ночного города!

так что резюмирую - вопрос задал я только о плагине и его существовании, о методах правильной съемке в этом моем посте вопроса нет, хотя всегда приятно на эту тему почитать, но чтобы не мешать темы - тут я только волнуюсь, есть ли решение для уже случившейся "шевелёнки" или нет

hunalex

Цитата:

есть ли решение для уже случившейся "шевелёнки" или нет

Нет...

ну есть же простое правило против "шевеленки"
выдержка должна быть больше фокусного расстояния обьектива
т.е. если обьектив на 50мм - ставим 1/50 , если на 100мм - 1/100
отсюда кстати растут ноги у проблемы с низкобюджетными телевиками...чтобы снимать "с рук" на 300мм надо выдржку около 1/300 , чтобы делать такую выдержку надо диафрагму открывать широко , а не у всех она открывается больше 3.5

Добавлено:

Цитата:

Нет

если шевеленка невелика можно попробовать "пошарпить" в Шопе
не уверен что получится , но всё-таки