» Lame

sayan
Да не правда это всё у 3.99 качество подняли...

Цитата:

у 3.99 качество подняли...

3.99 окончательно НАГЛУХО, КО ВСЕМ ЧЕРТОВЫМ БАБУШКАМ В ВЕРХУШКЕ убивает сигнал, 3.98.4 - убивает его К ЧЕРТЯМ, но не настолько сильно, как "новая версия 3.99", и, слава Богу, есть еще 3.93.1, которая еще более-менее не трогает верхушку и сравнимо с Ogg Vorbis 256 kbps по качеству......

Возьмите и поиграйтесь с Adobe Audition - тут все просто до невозможности. Если у Вас есть нужда использовать MP3 на качественной аппаратуре, жмите из lossless ТОЛЬКО кодеком LAME 3.93.1 c приблизительными параметрами командной строки для foobar --cbr -b 320 -m s -q 0 -k --noreplaygain --silent %s %d

Если уважаемый пользователь настолько продвинут, что голословные заявления пользователя типа меня бесят, возьмите на rarewares.org инструменты, на rutracker.org лосслесс - исходники со сканами спектров и пожмите в 3.99, 3.98.4, 3.93.1 и потом СРАВНИТЕ и скажите мне спасибо за этот пост.

Astron


1)Lame - проект с открытыми исходными кодами, изменения которые в нём происходят, никак не ориентированы на ухудшение качества, изменения происходят открыто, с обсуждением, и тестами. Не думайте что люди которые развивают его идиоты, а вы д'Артаньян.

Цитата:

3.99 окончательно НАГЛУХО, КО ВСЕМ ЧЕРТОВЫМ БАБУШКАМ В ВЕРХУШКЕ убивает сигнал, 3.98.4 - убивает его К ЧЕРТЯМ, но не настолько сильно, как "новая версия 3.99", и, слава Богу, есть еще 3.93.1, которая еще более-менее не трогает верхушку и сравнимо с Ogg Vorbis 256 kbps по качеству......

Спектрограммы при стандартных параметрах кодирования ~265 kbps

Lame 3.98

Lame 3.99


Что мы видим на спектрах, в разнице между 3.98 и 3.99, у последнего фильтр среза переработали и сделали его адаптивным, как это сделано в более продвинутых кодеках, аля Vorbis, AAC, частоты не стали резать тупо на определённой отметке, а адаптивно - тихие вырезаются, более громкие пропускаются, за счёт этого получается добиваться более высоких показателей качества.

Тоже самое можно наблюдать у Vorbis, только фильтр у него более щадящий, но принцип работы у него, аналогичен.
Vorbis aoTuvb6.03


2)Спектрограммы, не являются истинным показателем качества, либо мерилом его улучшения-ухудшения для lossy кодеков.

Для этого применяют ABX тест, слепой тест, где человек на слух определяет где оригинальный сэмпл, а где lossy, после каждой попытки треки меняются в хаотичном порядке, чтоб человек не мог знать где, что. http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test

Это и является мерилом качества для Lame и для Vorbis и для остальных lossy кодеков, и на эти тесты опираются их разработчики.


Цитата:

--cbr -b 320 -m s -q 0 -k --noreplaygain --silent %s %d

В этой строке присутствует этакий параметр -k, который отключает фильтры, делая спектрограмму более "красивой". Но дело в том, что как я уже ранее говорил, спектрограмма у lossy как таковая о качестве говорит лишь косвенно, как показали практические ABX тесты, отключение фильтров негативно сказывается, люди более эффективно отличают lossy от оригинала, а это значит, что качество ухудшается, было решено выпилить этот параметр к едрени, ввиду того, что некоторые индивидумы, начали его использовать налево и направо не понимая для чего он предназначен, а предназначен он для отладки, для тестеров, а не для практического применения, таким образом, убрав его, сделали защиту от дурака.

Думаю теперь понятно, почему такая разница в спектрах? Или еще раз разжевать?


Цитата:

и потом СРАВНИТЕ и скажите мне спасибо за этот пост.

Ага, щас, только разбег возьму...
С вашим знанием матчасти, иногда лучше жевать, чем говорить...

CHYOSS

Вы, уважаемый, пытаетесь доказать теорию, обратную очевидности. Остыньте.
Я так понимаю, что LAME 3.100.alpha0 создан соединить в себе все прелести 3.99 (=3.99.1) с попыткой совокупить ее с 3.98.4 чтобы вернуть хоть какую-то картину звука выше 16KHz. Я могу предположить, что качеством кодирования insane в LAME 3.100.alpha0 разработчики пытаются приблизить сигнал к качеству lossy от Ogg Vorbis примерно на уровне q5.0=160 kbps. Если лень удастся побороть, я выложу спектры сигналов крупным планом))) Безусловно, Ogg Vorbis от q8.0 и выше впечатляет. Вот он, красивый и желанный lossy. Больше не впечатляет ничего, и, к сожалению, LAME продолжает разочаровывать.

Исходник: Mylene Farmer - Appelle mon numero # pass: ru-board
wav Mylene Farmer - Appelle mon numero.wav
3.93.1 Mylene Farmer - Appelle mon numero.mp3
3.98.4 x64 Mylene Farmer - Appelle mon numero.mp3
3.99 x64 Mylene Farmer - Appelle mon numero.mp3

WAV
Это то, что мы должны слышать в идеале


LAME 3.93.1 --cbr -b 320 -m s -q 0 -k --noreplaygain --silent %s %d
Это пока еще что-то похожее на процеженый через мелкое сито wav - жаль, что всех "прелестей" mp3 так не разглядеть!


LAME 3.98.4 x64 --cbr -b 320 -m s -q 0 --noreplaygain --silent - %d
Добиваем верхушку до 16000Гц - типа "цы цы цы" достаточно для среднестатистического уха))


LAME 3.99 x64 --cbr -b 320 -m s -q 0 --noreplaygain --silent - %d
... А теперь можно и "цы цы цы" докромсать - все равно в колонках за 200 рублей ничего не отличишь...


Полноразмерные скрины: #

Astron
Всё эти скрины, конечно, замечательно, но они дают только примерное представление, т.к. на них показаны спектрограммы MP3-файла, раскодированного силами Audition, а не Lame. Вы сначала MP3 раскодируйте Lame'ом в WAV, а потом показывайте его спектрограмму.

Astron

Цитата:

LAME 3.93.1 --cbr -b 320 -m s -q 0 -k --noreplaygain --silent %s %d

Как бы логично, что при принудительном использовании опции "делать картинки красивее", картинка красивее получится.

webern

Цитата:

показаны спектрограммы MP3-файла, раскодированного силами Audition, а не Lame. Вы сначала MP3 раскодируйте Lame'ом в WAV, а потом показывайте его спектрограмму.

3.14ц

webern

Цитата:

Всё эти скрины, конечно, замечательно, но они дают только примерное представление, т.к. на них показаны спектрограммы MP3-файла, раскодированного силами Audition, а не Lame. Вы сначала MP3 раскодируйте Lame'ом в WAV, а потом показывайте его спектрограмму.

У меня есть мобильный телефон, компьютер, портативный плейер, ресивер с высококачественной акустикой 5.1, iPad. Возникает вопрос - в каждом из этих устройств встроен декодер LAME? Ни коим образом! Главное то, что Audigy развертывает LAME 3.93.1 и LAME 3.99 одним и тем же декодером, однако результаты очень разные и даже удручающие. Я абсолютно согласен, что надо отдавать битрейт более важным частотам, но зачем же для этого убивать 4000 герц верхушки и почему "древний" Ogg Vorbis даже на более низких битрейтах ее так основательно не режет. Да, согласен, что это не lossless, и особо, споры ни о чем, но для чего же было придумывать 3.100.alpha0? Ведь он отличается от 3.99.1 все-же в лучшую сторону по спектрам в верхушке. Зачем же? Все-таки надо!!!??

V0lt

Цитата:

3.14ц

Двусмысленный коммент, один из смыслов(негативный) которого понятен, второй - неинформативен.

Astron

Цитата:

Возникает вопрос - в каждом из этих устройств встроен декодер LAME? Ни коим образом!

Согласен, переборщил насчёт декодера. Я в MP3 вообще ничего не кодирую, а раскодировать+переделывать - приходится. Подумалось, что в 3.99 декодер тоже переделан.

Цитата:

Вы, уважаемый, пытаетесь доказать теорию, обратную очевидности. Остыньте.

Это с собой перепутал. Я как раз ничего не доказываю, а говорю об очевидных вещах.

Никто не сравнивает качество Lossy кодеков по спектрограммам...
http://en.wikipedia.org/wiki/Codec_listening_test по ссылке тесты lossy кодеков начиная с 2001 года, все они базируются на слепом тесте, по разным методикам, но никого не угораздило сравнивать по спектрограммам.



Опять же, КО напоминает, что видимая разница на спектрограммах, не даёт под собой оснований делать кие-то выводы относительно качества lossy кодеков.
Тем более, когда тестируются версии кодеков с использованием "левых" параметров кодирования...

КО прекрасно знает, что версия 3.93.1 с параметром -k, нарисует спектрограмму "красивее", вот только к качеству это каким боком, особенно учитывая тот факт, что по слепым тестам -k ухудшает качество?

Цитата:

почему "древний" Ogg Vorbis даже на более низких битрейтах ее так основательно не режет.

Что значит "древний"?
Vorbis на ~8 лет моложе старичка MP3, более современный и продвинутый. Он должен превосходить своего предшественника... Это же очевидно...

Цитата:

Никто не сравнивает качество Lossy кодеков по спектрограммам...

Зачем за всех говорить? Я сравниваю. И на приведеном Вами сайте, как это не парадоксально, идёт сравнение именно по спектрограммам.
На слух? Согласен, но для этого нужно иметь как минимум, золотую аппаратуру, золотые уши и помещение соответствующее, чтобы хоть что-то отличить. А спектрограмма как ничто другое именно показывает различие. Можно еще разность декодированных сигналов пощупать. Способов много.

Astron

Цитата:

На слух? Согласен, но для этого нужно иметь как минимум, золотую аппаратуру, золотые уши и помещение соответствующее, чтобы хоть что-то отличить.

Поскольку уши спектрограмм не видят, единственный критерий - слышно или не слышно разницу. Т.е. те самые blind tests.

Проблема лишь в том, что 99.9% слушателей не обладает либо "золотой" (студийной или hi-end) аппаратурой, либо "золотыми" ушами. А как правило, ни тем ни другим. И отличить на слух CD от, например, mp3 256 они просто не в состоянии.

p.s. Во избежание длинных дискуссий про качество: сам я уже давно и окончательно перешел на lossless

Цитата:

Зачем за всех говорить? Я сравниваю.

Это ни о чём не говорит кроме того, что человек который так делает, недалёк, и плохо дружит с матчастью, и вообще тяжело себе представляет как работают lossy кодеки и как разработчики работают над улучшением оных.

Цитата:

На слух? Согласен, но для этого нужно иметь как минимум, золотую аппаратуру, золотые уши и помещение соответствующее, чтобы хоть что-то отличить.

Разработчики lame проводят сотни внутренних ABX тестирований для тюнинга, отладки и подбора оптимальных параметров, фильтров, частотных срезов итд, для достижения наилучших результатов ABX тестирования для каждого из диапазонов битрейта/пресетов.
А во внутренние тестеры, берут людей, как раз таки страдающих тёплолампофилией, с хорошими звуковыми картами и хорошими наушниками как минимум. Еще проверяют знание матчасти, чтоб человек понимал что, как, и зачем он это делает.

Публичные, открытые тесты, проходят уже для всех желающих, пользователи там разные и с разными системами, для общей массы. Я приводил ссылку ранее на подобные тесты, я сам принимал участие почти во всех этих тестированиях, никаких сравнений по спектрограммам там не было, и быть не должно. http://en.wikipedia.org/wiki/Codec_listening_test

Так же, мне доводилось общаться непосредственно с разработчиками, и я регулярно слежу за развитием lossy/lossless кодеков, читаю ветки обсуждений в которых обитают тестеры и разработчики. И знаю о чём говорю.

Цитата:

А спектрограмма как ничто другое именно показывает различие.

КО негодует... Вот именно, что показывает различие, но ничего не говорит о качестве.

Ранее, вы любезнейший, писали о том, что 3.93.1 по качеству выше, чем 3.99 и выше чем 3.98, но это наглое враньё. В качестве доказательств, были приведены спектрограммы, которые во-первых, не могут говорить о качестве, во-вторых более "красивые" спектрограммы были получены за счёт параметра -k который ничего общего с понятием "качество" не имеет.
Использовав сей параметр, вся кропотливая работа разработчиков и тестеров была выброшена коту под хвост.
И проводить "подобное" сравнение, некорректно чуть более чем полностью.

На основе спектрограмм lossy, можно произвести сравнение спектрограмм - не качества.
На основании разницы спектрограмм lossy, можно сделать не более чем косвенные выводы о качестве, я подчёркиваю - косвенные.
Даже, для того чтоб сделать косвенные выводы о качестве, необходимо сравнивать спектрограммы со стандартными настройками/пресетами, без дополнительных опций, которые вообще не должны использоваться, а об использовании параметров которые могут сделать спектрограмму "красивее" - не может быть и речи.

3.93.1 устаревшая версия, уже неоднократно подтверждено тестами, что последующие, более новые версии кодека lame, превосходят эту версию по качеству. Обратное утверждение - наглая ложь.

Цитата:

p.s. Во избежание длинных дискуссий про качество: сам я уже давно и окончательно перешел на lossless

Это единственное верное решение.


Цитата:

Это ни о чём не говорит кроме того, что человек который так делает, недалёк

Недалек тот человек, который говорит о другом человеке неприятные вещи, абсолютно не зная его.
Раз вы учавствуете в тестированиях, то теперь понятно, откуда такой кипиш в защиту последних версий LAME. Выложите спектр Ogg Vorbis на 256kbps и дайте мне набор свитчей, чтобы Ваша "суперская" LAME 3.99.1 сделала хоть что-то подобное в верхах на любых максимальных битрейтах и пределах качества. Спор зашел из-за того, что LAME типа развивается и становится лучше. Из-за принципиально неправильного алгоритма, у формата mp3 есть предел, который стоит гораздо ниже Ogg Vorbis. Постоянно привожу в пример Ogg Vorbis потому что речь идет о lossy. Мне звучание на "верхах" 3.98 не нравится. 3.93.1 с -k звучит более звонко на самой верхушке (речь идет не о звуковых картах, а о студийной аппаратуре). А еще очень качественный автозвук сущесвует. И это булькание в среднячке как было так и осталось в LAME и с 3.93 и с 3.99, поэтому мне этот срез на верхах чисто принципиально не нравится. LAME позиционируют как средство для распространения музыки в сети. И не более. Звука от LAME ждать не приходится. И не нужно вопить и моросить здесь - на форуме все равны, а уважение нужно заслужить.

Astron
Кроме частотных искажений (спектр) есть еще
- нелинейные искажения
- интермодуляционные искажения
- динамические искажения
- фазовые искажения.
(может еще какие)

И все это влияет на качество.
Улучшая один параметр, ухудшаются другие.
Почему Вы анализируете только один параметр, и забываете про другие?

PS Ответ я знаю - другие виды искажений сложнее измерить, поэтому Вы про них "забыли".

Цитата:

Почему Вы анализируете только один параметр

Если налицо частотные искажения, то про остальное (что не видно невооруженным глазом), можно только догадываться. Если даже на слух можно звучание mp3 отличить от оригинала, то ни к чему дискуссии о том, что предпринимаются попытки выжать из устаревшего алгоритма максимум. Т.е., сколько не бейся, лучше Ogg Vorbis алгоритм LAME никогда не станет...

Цитата:

Раз вы учавствуете в тестированиях, то теперь понятно, откуда такой кипиш в защиту последних версий LAME

Я участвую во всех открытых общественных тестированиях, не только Lame.
Слежу за развитием всех Lossy кодеков, общаюсь на специализированном ресурсе с тестерами и разработчиками, подчёркиваю не только Lame.
Слепые тесты, являются наиболее объективным мерилом качества для Lossy кодеков. И по ним, меряют качество для всех Lossy.


Цитата:

Выложите спектр Ogg Vorbis на 256kbps и дайте мне набор свитчей, чтобы Ваша "суперская" LAME 3.99.1 сделала хоть что-то подобное в верхах на любых максимальных битрейтах и пределах качества.

Слив засчитан...
Какой к чертям набор свичей...
LAME алгоритмически слабее Vorbis, даже если благодаря ким-то выкрутасам с настройками получится добиться схожей спектрограммы с Vorbis, это абсолютно не значит что удалось повысить качество, наоборот.
Поймите уже это наконец.

Да и при чём тут Vorbis...
Vorbis это Vorbis, а Lame это Lame...

Речь шла изначально о том, что некий индивидум, не буду тыкать пальцем, руководствуясь своими заблуждениями, нёс ахинею относительно того, что старая версия 3.93.1 выше по качеству чем 3.99. Что мягко выражаясь, не соответствует действительности.
Тем самым, индивидум мог ввести в заблуждение других людей, и мало ли, нехватало чтоб они тоже начали распространять эту ахинею где еще, и кодировать с кривыми параметрами...

Так что если кого и угораздивает еще использовать Mp3 для кодирования и последующего прослушивания, то используйте последнюю версию Lame, ибо по наиболее объективным для lossy кодеков тестам, слепым имеется в виду, она даёт наивысшее качество.


Цитата:

Т.е., сколько не бейся, лучше Ogg Vorbis алгоритм LAME никогда не станет...

Аллилуйя...

Цитата:

Я участвую во всех открытых общественных тестированиях

Я всегда завидовал людям, которым не нужно тратить время чтобы зарабатывать миллионы на крутые тачки. Слив засчитан?

Цитата:

Какой к чертям набор свичей...

Любой.

Цитата:

LAME алгоритмически слабее Vorbis

Я в курсе.

Цитата:

нёс ахинею

Не хами.

LAME 3.99.2
LAME 3.99.2 ACM codec and DirectShow Filter

история изменений

Цитата:

Я всегда завидовал людям, которым не нужно тратить время чтобы зарабатывать миллионы на крутые тачки. Слив засчитан?

У меня подозрения, и небезосновательные, что у вас очень большие проблемы с адекватностью.


Цитата:

Я в курсе.

Если в курсе, то почему пишешь подобные бредни...
Цитата:

почему "древний" Ogg Vorbis даже на более низких битрейтах ее так основательно не режет.

Человек, который в курсе, такое написать не мог, и очень много из того что было вами написано - написать не мог, и не должен был.


Цитата:

Цитата: нёс ахинею

не хами

Цитата:

У меня подозрения, и небезосновательные, что у вас очень большие проблемы с адекватностью.

Остынь и не бесись. Остановимся на том, что кодек, режущий намертво звук от 16KHz и выше оказывается лучше (!), чем другой, худо-бедно оставляющий "жить" эти частоты. Это делается во благо другому частотному диапазону, более нужному и, яко бы, более слышимому, но не видимому на спектрах.
Поэтому, при взгляде на спектрограмму сигнала (для чего-то ее придумали), начиная с версии 3.98 и выше, хочется перейти на lossless при наличии соответствующей аппаратуры.

P.S. 3.93.1 и без -k дает более сочную верхушку и "красивые" спектра. Значит, дело не в параметре -k

Цитата:

Поэтому, при взгляде на спектрограмму сигнала (для чего-то ее придумали)

Её придумали не для сравнивания Lossy кодеков, а совершенно для других целей.

Ранее человек напоминал, что существуют виды искажений помимо частотных, и их тоже можно измерить, только делать это уже придётся не в звуковом редакторе. )
Помимо этого, нужно понимать, что тестируются Lossy кодеки, соответвтенно, выводы нужно делать с пониманием матчасти относительно искажений и разности их восприимчивости на слух.

Хотя, девелоперы Lossy кодеков не стали заморачиваться, и воспринимают как доказательство лишь лог слепого теста, как наиболее объективный показатель.


Цитата:

P.S. 3.93.1 и без -k дает более сочную верхушку и "красивые" спектра. Значит, дело не в параметре -k

У Vorbis есть более старые версии, которые рисуют спектрограммы красивее последних версий...
Всемирный заговор? _)

Еще раз напоминаю, девелоперам абсолютно по боку на понятия аля - "сочность", "тёплость", "красота спектра" придумайте еще ...

Есть только - логи слепого теста.
Девелоперы делают всё возможное, чтоб максимально приблизить звучание кодека на слух к оригиналу, не нарисовать спектрограмму "красивее", не сделать звук "сочнее" или "теплее", а максимально приблизить на слух к оригиналу.

Если юзер замечает регресс качества новой версии Lame относительно старой, он пишет на специализированном форуме, приводя 2 лога слепого теста и заливает тестируемые им сэмплы с оригиналом.
Тестеры скачают сэмплы и проведут тесты, так же любой желающий юзер на форуме может потестировать. И если реально есть место регрессу качества, то оно обязательно будет подтверждено, и девелоперы будут устранять это.
Никто из девелоперов и тестеров не заинтересован в ухудшении качества, это открытый не коммерческий продукт...
Нет никакого смысла чего-то там мухлевать.

Я уже видел неоднократное появление там людей с голословными заявлениями о "сочности", "теплоте и красоте", со спектрограммами, ну как положено...
И такое не только в ветке lame, такое есть и в ветках Vorbis и AAC.
Но, как только дело доходило до слепых тестов, оказывалось, что не слышат они той разницы о которой говорят, а имеется ничто иное как самовнушение...

подскажите ключи командной строки для максимального качества в Lame 3.99.3? сейчас юзаю такие:
Цитата:

--preset insane -q0 --noreplaygain

otzhig
Например:

Код: --cbr -b320 -m s -q0

С Новым Годом всех, особенно уважаемого CHYOSS!
http://audiophilesoft.ru/load/coders_utils/lame/7-1-0-30 читаю комменты:
"в LAME 3.99.2 стал работать Ключ -k как и в LAME 3.93.1" - вот так нефига себе! для чего?

Astron, а в самой последней прокатит такая строка?
Код: --cbr -b320 -ms -q0 -k -p -Z --athtype 3

Поздравляю с Новым годом и Рождеством всех, особенно глубокоуважаемого Astron!


Цитата:

http://audiophilesoft.ru/load/coders_utils/lame/7-1-0-30 читаю комменты
в LAME 3.99.2 стал работать Ключ -k как и в LAME 3.93.1"

Не знаю, кто там чего на заборе написал, проверил, не работает.
Уже в командной строке предупреждается и на спектры никак не влияет.

Теоретически, не исключается вариант, что был кой-то кривой компил, или кой-то "дядя Вася" на коленке закомпилил с разблокированными ключами, или тому челу что-то там привиделось и он не правильно понял, еще какой вариант, хз...

Цитата:

Astron, а в самой последней прокатит такая строка?
Код:--cbr -b320 -ms -q0 -k -p -Z --athtype 3
а вот в 3.93.1 прокатывает. в последних версиях звук какой-то исскуственный чтоль выходит в отличии от...

Я использую сейчас foobar2000 1.1.10, для CBR:
--cbr -b 320 -m s -q 0 --noreplaygain --silent - %d

Если не сносить себе крышу гоном за псевдокачество lossy, то:
-V0 -b 128 -B 320 -m s --noreplaygain --silent - %d

Все, что касается пресетов --athtype 3 и тому подобного и если ВЫ реально считаете 3.93.1 последним кодеком, который оставляет звук "неискусственным", можете поспорить об этом здесь, в этой теме. Милости просим - распишите подробно, хотя бы на словах, в чем разница, по Вашему мнению...

Astron, значит не прокатит. да и спорить не вижу смысла. каждому свое. кому-то нравятся колонки из пластмассы кому-то из дерева. вот и тут так же.

ps: фубаром вообще ничего не кодирую. для этого есть более другие программы.

Цитата:

для этого есть более другие программы

Которые более лучше кодируют вот это всё?

Astron, нет. кодек кодирует сам. просто привык к RazorLame и пользую.