» ДЕНЬГИ

LelikV

Цитата:

приведи хоть один пример, когда собственность стоит меньше нуля, или стоимость собственности равна нулю, please

Согласен стоимость не может быть равна 0.
Можно перефразировать:
Количество собственности имеет значение, пока ее(собственности) стоимость не опускается ниже какого-то предела.
Скажем так - мало для кого будет иметь значение владение сараем у ядерного могильника.
Хотя определенная стоимость у него есть.

Добавлено
Ocharovashka

Цитата:

Человек всегда найдет другой эквивалент, еда, ракушки и т. д., тогда сразу дуби шкуру и в пещеру иди жить, я так и не понялa, ты за каменный век

Человеку требуется требуется эквивалент, когда ему не дают это просто так. а требуют что-то взамен.
И как по вашему без денег человечество выбралось из каменного века?

Добавлено

Цитата:

3) а почему ты так решил что это тормоз?

На этот вопрос я уже отвечал.

KeyPresser

Цитата:

Кому нужно спонсировать исследования лекарства от СПИДа, или скажем рака?
Нет никакой логики.

кому это нужно? а ты только представь сколько денег получат спонсоры после начала реалезации понастоящему работающих лекарств??? вот тебе и почему- все в деньги упирается

Han_s
А затраты окупятся?

KeyPresser
а ты думаешь нет? вот представь завтра изобрели лекарство от спида и что на покупку его не найдется желающих? когда речь идет о жизни или смерти ты купишь себе все что угодно

KeyPresser

Читаю, и мне кажется, что вопрос поставлен немного не правильно. Вернее из смыла мессаги делаю вывод, что вопрос сформулирован не точно. Ты ведешь уже разговор не о деньгах, а разговор о собственности. А ответы на вопросы - что есть собственность - зло для человечества или благо? - искали мноооогииие мыслители, начиная с самой древности (смотрите Аристотеля, Ж-Ж Руссо, Гоббса и т.д. т.п.) . Думаю, нам их не переспорить...

KeyPresser
[quote]LelikV
Цитата:

приведи хоть один пример, когда собственность стоит меньше нуля, или стоимость собственности равна нулю, please

Согласен стоимость не может быть равна 0.
Можно перефразировать:
Количество собственности имеет значение, пока ее(собственности) стоимость не опускается ниже какого-то предела.
Скажем так - мало для кого будет иметь значение владение сараем у ядерного могильника.
Хотя определенная стоимость у него есть.[/q]
как бы надо правильней называть вещи
1. стоимость - это сколько заплатят за что-то в мире где есть деньги и
2. себестоимость - стоимость материалов (сколько заплатят за них в мире где есть деньги) и трудозатраты людей - это в любом мире где деньги есть и где их нет (человекочасы, трудодни)
вобщем даже если снизить стоимость всех материалов до нуля (камень, песок, трава, я не знаю там) останется та часть которую нужно как-то, ну пусть не оплачивать, но кормить людей надо! людям надо есть...

вобщем для того чтобы постороить мир без денег нужно сначала определится что нужно человеку для существования:
1. нужно кушать 3 раза в день
2. нужно какать и писить
3. нужно где-то спать (это всё должно быть в комфортных условиях иначе человек заболеет и умрёт...)
и для жизни:
4. размножаться (иначе род человеческий капец)
5. развлекаться (сюда я отношу всё то, что относится к повышению настроения и комфорта)

пункты 1-3 в принципе выполнимы, можно идти в лес ловить дичь (вот только чем?), засрать весь лес (это проще всего) и построить шалашик (потеплей) если со временем наловить много дичи и зверей сшить себе одежду... если держать ноги в тепле и добыть огонь трением можно вполне приемлимо просуществовать много лет до первой болезни и ли до первого медведя, или травмы на охоте... ДЕНЬГИ ПОКА НЕ НУЖНЫ...
впринципе можно выполнить и пункт 4 заманив самку-женщину к себе в шалашик особенно такую же (живёт в лесу приходится добывать еду) конечно придётся увеличить производительность добычи на охоте - нужно кормить её и возможных детёнышей... ДЕНЬГИ ВСЁ ЕЩЁ НЕ НУЖНЫ...
все трудозатраты направлены на принесение в дом пищи у некоего комфортирования дома... двухкомнатный шалашик...

KeyPresser
что думаешь по этому поводу?
в принципе вот тебе мир в котором нет денег и нет даже необходимости в эквиваленте товарообмена и трудозатрат... этот мир минимален... можно кой-чё добавить и всё ещё не возникнет необходимости в этих эквивалентах...

готов ли мир отказаться от пункта 5 - различных способов повышения комфорта и настроения?
а ты?
просто если ввести пункт 5 сразу возникнет необходимость в специалистах по этому вопросу и каждый подобный специалист совершая трудозатраты не будет приносить домой еду и улучшать свой дом... нужно быть большим альтруистом... "если я буду приносить пользу у меня всё будет" неплохой лозунг если тот кто делает получит тоже что-то подобное или еду и улучшение своего дома... а если тот кому он что-то сделает пошлёт его нах? ну типа пятка болит и воробьи расклевали весь навоз? в таком мире нужен сильный (физически тоже) руководитель...

Han_s
Блоьшнство больных СПИДом(раком), люди не состоятельные,
И уже потратившие на свое лечение немалые деньги.
Смогут-ли они заплатить такую сумму?
Те кто не сможет будут продолжать умирать?
И это то общество в котором все правильно?

Guess who
Я веду разговор именно о деньгах.
А собственность, всегда была и будет.
Вся проблемма в том, что кто-то ценит собственность за ее стоимость, а кто-то за значимость в его жизни.
И эта проблемма именно в деньгах.


Добавлено
Хорошо.
Если вы все не можете отказаться от использования денег, если вам обязательно надо что-то на что-то менять, попробуем представить такую картину:
Все имеют одинаковый доход, у всех равные права и возможности.

Ваши возражения.

Смысла нет спорить, лучше потратить чуть времени, и всё доступно объяснить.
По потребностям получать (то есть не вчём себе не отказывать) хотят абсолютно все.
Проблема только в том, что далеко не все хотят для этого чтото делать.
А причина этого в том, что если человеку не нравится что то делать(часто потому, что его самого заставляли или унижали), он внушает эту неприязнь остальным.
Изза этого приходится дурить людям головы и придумывать всякие "стимулы"(деньги например).
Так что нужно что бы не было негативного отношения(только без этих -слава труду и тп ). Нужно понимать, что от того хочет кто чтолибо делать или нет зависит собственное существование.
А собственность - это паника, и вопрос доверия между людьми.

EndnExit

Цитата:

Проблема только в том, что далеко не все хотят для этого чтото делать.
А причина этого в том, что если человеку не нравится что то делать(часто потому, что его самого заставляли или унижали), он внушает эту неприязнь остальным.
Изза этого приходится дурить людям головы и придумывать всякие "стимулы"(деньги например).

Если когда-то деньги и создовали как стимул работать, то теперь это стимул наоборот.
Зачем я буду работать когда могу просто украсть?
ИЛИ
Надо прорваться на верх тогда мне ничего не придется делать, а денег будет много.

EndnExit

Цитата:

А собственность - это паника, и вопрос доверия между людьми.

вот именно!

а как порой (пусть не всегда) идёт путь на верх?
кого-то кинул-обманул-предал-прогнулся как результат - наварился или куда-то там пробрался...

правильно, собственность - это вопрос доверия, честности...
1. может ли быть человек честен?
2. а два?
3. а пять?
4. десять?
5. сто?
6. деревня? вся деревня честных людей?
7. город?
8. страна?
9. планета?
рано или поздно вы скажете нет...
только некоторые на пункте 5 а некоторые на пункте 2...

Деньги будут пока люди в них нуждаются... Я когда то читала утопический роман, - ни собственности ни денег, люди занимаются тем делом, к которому лежит душа, в котором их способности наиболее полно раскрываются... честность на уровне инстинкта и все такое.. но в том то и дело, что роман этот - утопия, может быть когда нибудь человек и станет таким, но не думаю, что это будет в ближайшем будущем, слишком большая пропасть между утопией и реальностью

KeyPresser
Цитата:

Если когда-то деньги и создовали как стимул работать, то теперь это стимул наоборот.
Зачем я буду работать когда могу просто украсть?
ИЛИ
Надо прорваться на верх тогда мне ничего не придется делать, а денег будет много.

Деньги создавали не как стимул, а как средство более лёгкого товарообмена. Стимулом они стали позже.

Цитата:

Зачем я буду работать когда могу просто украсть?

Зачем я буду работать, когда могу просто ВЗЯТЬ?
По любому нужна будет какая-нибудь мерка, для оценки труда каждого. Сейчас у меня есть стимул работать - ДЕНЬГИ. Если их не будет, я просто жутко обленюсь. Мне развлекаться нравится больше чем работать.

Fler
Когда-то полеты на луну считали утопией.

Prometey_from_Olimp

Цитата:

По любому нужна будет какая-нибудь мерка

"Работаешь" и "Не работаешь" - чем вам не мерка?


Давайте разберемся.
Денежная система сама по себе не так плоха, до определенного момента.
Проблема в том что денежная масса не растет пропорцианально росту населения.
Прибавьте к этому неравномерное распределение среди населения и получаем в итоге то, что всегда кому-то будет не хватать денег просто для жизни.
С этого все и начинается:
Людская зависть - почему я работаю столько же, а получаю меньше?
Дальше пошло-поехало. Начинается борьба за выживание.
А как известн в бою все методы хороши.
И живем мы постоянно в войне друг с другом, и смотрим на каждого как на потенциального противника.

И весь набор негативных человеческих отношений, мы имеем только благодаря существующей денежной системе.

KeyPresser

надо наверно разделить деньги и несправедливое их распределение
если мои родители отработали 40 лет и теперь получают 70$ пенсии, а какой-то
хрен типа кафельникова в неделю получает 40000$, то не деньги же
сами по-себе в этом виноваты

tarbv
Уже делили, помнится был у меня ваучер, от той дележки.

Шо за поклёп на столь дорогие моему сердцу тугрики, ы?
KeyPresserперсонально к тебе вопию. Дуй на какой-нить экономический факультет, и с первого же курса тебя научат спокойно относитца к денюшкам, утрут твои пафосные слюни и романтические сопли.

На мой взгляд, деньги - оч. хорошая выдумка, проверенная веками. Они выполняют кой-какие важные функции:
1. Облегчают обмен товарами. Без денег ты бы долго и нудно менял свое шыло на мыло;
2. Служат средством накопления. Быки и коровы хотят жрать, вещи устаревают, дома рушатца, и тока деньги ничаво не хотят и даже приумножаютца со временем;
3. Служат единой мерой ценности. Во сколько пар носков ты бы оценил вентилятор?
4. Уш и не помню. Первый курс был давно.
Кароче, ясен пень, што без денег - ни туды и ни сюды. И в самих деньгах зла нет. Зло только в нас с вами, дамыгаспада. Так бутте же челавеками, гавнюки!

Valyusha

Цитата:

Кароче, ясен пень, што без денег - ни туды и ни сюды. И в самих деньгах зла нет. Зло только в нас с вами, дамыгаспада. Так бутте же челавеками, гавнюки!

Зло не в деньгах, а в их количестве.
Читай выше, там написано откуда зло.

Да шо вы ему все херню говорите!
не слушай их, живи без бабок! А когда решишь сделать это - отдай свои мне

Prometey_from_Olimp

Цитата:

Сейчас у меня есть стимул работать - ДЕНЬГИ. Если их не будет, я просто жутко обленюсь. Мне развлекаться нравится больше чем работать.

Вот потому мы и живём на планете мазохистов, что у большинства отношение к труду не как к развлечению, а как к рабской обязанности. Нам с детства внушают что мы рабы и обязаны.
А деньги такойже стимул как морковка у ослика - тебе приходится вымогать их у других, потомучто другим приходится вымогать их у тебя. Перпетум мобиле. Каждый человек - конкурент. И все пашут не на благо, а на уничтожение друг друга и своей среды обитания.
Ты может вспомнишь "развитые" страны, так "развитые" они только потому, что пока есть у кого качать. А тем у кого качают это не нравится, они отвечают террактами.
Вот она - денежная зависимость. Вот и подумай кого ты оставляешь без куска хлеба, и нужно ли это тебе.

KeyPresser


Цитата:

А собственность, всегда была и будет.

Могу поспорить - вспомни договорные теории возникновения государства (Гоббс, Ж-Ж Руссо).


Цитата:

Я веду разговор именно о деньгах

А мне почему то кажется, что ты говоришь именно о собственности, а о деньгах - как об одном из экономических воплощений собственности. Подумай - деньги - это результат существования собственности, без собственности - деньги теряют свой экономический смысл. Так что при обсуждении "зла" и необходимости денег разговор упрется во все то же обсуждение "зла" и необходимости собственности, а от сюда - в социально-психологическую природу человека и экономическую природу окружающего общественного мира.


Цитата:

Все имеют одинаковый доход, у всех равные права и возможности

Опять же эту проблему сто раз "обсосали" теоретики, не буду тягаться с Марксом и Энгельсом... Возьми почитай Замятина "Мы" - очень яркий пример равенства...

А вообще возьми какой нить учебник по Истории политических и правовых учений (тока написанных нормальным, не заумным языком), интересно и увлекательно может оказаться. Очень интерсено обо всем этом рассуждает Руссо в трактате "Об общественном договоре", на эти темы даже Аристотели трепались.
Вотъ.



Добавлено
A если бросить эти аморфные размышления, то согласна с Valyusha

KeyPresserЕсли тебе деньги не нужны, можешь подарить их кому-нибудь...
Например МНЕ :о)

Fler
имхо идея и необходимость, одно из единственных мерил пригодное для оценки эффективности чей либо деятельности в окружающей нас действительности....

KeyPresser
знаешь, я очень и очень надеюсь, что когда нибудь человечество поднимется на такой этап развития, что необходимость денег и собственности отпадет сама собой.
только для этого нужно чтобы изменилось сознание людей и сильно изменилось, а действуя по принципу - взять и отменить, или еще лучше - взять и поделить, ничего хорошего не добьешься

2KeyPresser

выступаешь против собственности и денег? а сам себе нигде не проитворчешь?
пишешь -то ты про то, что тебе хочеться иметь больше ничего не делая. То есть против своей личной собственности ты ничего не имеешь получается?

то что ты там выступал про то что легче укарасть чем заработать и купить - деньги в данном случае играют роль защитного механизма права на собственность - ими ты подтверждаешь свое право владеть и получаешь право требовать наказания для того кто покусился на ТВОЕ. Если ты украл, то и у тебя могут украсть и вроде как так и надо, в случае же где норма не кража а покупка - собственность защищена (пусть и формально) от чужих покушений. Ты же против того чтобы у тебя крали и это было нормой?

По поводу того, что утопия сейчас а потом может и не будет таковой - так птоом хоть трава не расти, а сейчас ситуация такая и по другому в ближайшие 50-100 лет я думаю не станет.

Цитата:

"Работаешь" и "Не работаешь" - чем вам не мерка?

вот деньгами и определяется работаешь ты или нет, а количество денег получаемых за работы\у определяется рынком и твоей личной "Деловой" жилкой.

Цитата:

Проблема в том что денежная масса не растет пропорцианально росту населения.

ага, ну просто абсолютно согласна, количество денег увелчивается пропорционально росту товарной массы.

Цитата:

Людская зависть - почему я работаю столько же, а получаю меньше?

людская зависть найдет спосбо выразиться в чем угодно, не одно так другое. У кого хвост длинне (я про женщин), у кого рост выше, у кого мамонт вкуснее, у кого дети талантливее. Дело не в зависти, а в инстинкте заставляющем нас стремится быть лучше, выше и утереть нос всем вокруг!

Цитата:

отношение к труду не как к развлечению, а как к рабской обязанности.

интересно, а можно ли относится к уборке в общественном туалете как к развлечению, а не как к обязанности?

Fialka

Цитата:

интересно, а можно ли относится к уборке в общественном туалете как к развлечению, а не как к обязанности?

Я про это и говорю. Ты сейчас как раз навязываешь своё негативное отношение, так как о других по себе судишь - если тебе не нравится, значит не должно нравится остальным.
А ты посмотри на jackassов (чудаки на мтв) с каким удовольствием они в дерьме плескаются. И нужно еще понимать, что уборка туалетов - дела важное и необходимое, и так же к этому относится.

EndnExit
извини, но не кажется ли тебе что чудаки, плескающиеся в дерьме на мтв, делают это с таким удовольствием именно потому что многое за это имееют? известность, те же деньги... да и немного таких... любителей.. а между тем неприятной работы в этом мире много, имхо, гораздо больше чем желающих и делать ее нужно повседневно, а не когда захочется

Fialka
А это разве хорошо, если ты с помощью денежной системы доводишь людей до такого состояния, что они вынуждены заниматься этим - неприятным для тебя самой делом? Сама себя героиней чувствуешь, если тебе зарплату повышают, а результата этого не видишь..

Добавлено
Fler
Нет. Они занимались этим ещё тогда, когда про них никто ничего не знал. Экстрималы

EndnExit
Ну во-первых, никто людей никуда не доводит, люди прекрасно доходят до этого сами, а оплата труда как раз и призвана компенсировать те неприятные ощущения, которые может доставлять такая работа... а что касается повышения зарплаты, сам понимаешь, за так никто и ничего тебе не повысит, следовательно я отрабатываю те деньги, которые мне платят, и если я хочу иметь больше того, что у меня есть сейчас, так я и работаю больше, повышаю свою квалификацию, уровень профессионализма и прочее..
вопрос, нужно ли было бы мне это делать, если все достается даром? думаю вряд ли.. ну возможно уговаривала бы себя потихоньку - мол, надо и все такое.. но опять же лень.. далеко мне еще до человека будущего, как и большинству живущих..
потому и считаю, что рано еще вести разговоры об отмене денег, о нужности их..
мы еще не дозрели до того, чтобы обойтись без отношений собственности

EndnExit

Цитата:

А деньги такойже стимул как морковка у ослика

Стимул - это не то, что висит спереди, а то, что толкает сзади Спереди - это цель

Fler

Цитата:

знаешь, я очень и очень надеюсь, что когда нибудь человечество поднимется на такой этап развития, что необходимость денег и собственности отпадет сама собой

Сильно сомневаюсь :-\ Для этого надо человека на что-то другое менять Без желаний. А пока человек чего-то желает будет собственность.

Fialka

Цитата:

По поводу того, что утопия сейчас а потом может и не будет таковой - так птоом хоть трава не расти, а сейчас ситуация такая и по другому в ближайшие 50-100 лет я думаю не станет.

Я думаю, что и через 1000000000 (можете еще 0 пририсовать если хотите) лет на станет.


Цитата:

людская зависть найдет спосбо выразиться в чем угодно, не одно так другое. У кого хвост длинне (я про женщин), у кого рост выше, у кого мамонт вкуснее, у кого дети талантливее. Дело не в зависти, а в инстинкте заставляющем нас стремится быть лучше, выше и утереть нос всем вокруг!

И пока этот инстинкт жив ничего в плане отношения к собственности и деньгам не изменится.

EndnExit

Цитата:

А это разве хорошо, если ты с помощью денежной системы доводишь людей до такого состояния, что они вынуждены заниматься этим - неприятным для тебя самой делом?

Да кто ж тебя неволит? Не занимайся неинтересным делом! Найди то, которое интересно и получай за него деньги... Как там кто-то говорил - каждый сам п...ц своего счастья (или кузнец?). Вобщем - от тебя зависит, кем ты будешь своему счастью

Fler

Цитата:

никто людей никуда не доводит, люди прекрасно доходят до этого сами

Объясни мне - каким образом?

Цитата:

а оплата труда как раз и призвана компенсировать те неприятные ощущения, которые может доставлять такая работа

Ну и насколько может компенсировать неприятные ощущения минимальный прожиточный минимум и даже меньше?

Цитата:

и если я хочу иметь больше того, что у меня есть сейчас, так я и работаю больше, повышаю свою квалификацию, уровень профессионализма и прочее..

За чей счет. как ты думаешь? Наверно за счет вымирающих регионов. Деньги же не из воздуха берутся. Представь себе миллиарды человек, и все хотят зарплату побольше. Да еще и новые поколения подрастают. Откуда ты возьмешь столько денег? Ты понимаешь о чем я? Может тебе лучше меньше работать, тогда им будет легче?