» ДЕНЬГИ

EndnExit

Цитата:

Объясни мне - каким образом?

Цитата:

Да кто ж тебя неволит? Не занимайся неинтересным делом! Найди то, которое интересно и получай за него деньги... Как там кто-то говорил - каждый сам п...ц своего счастья (или кузнец?). Вобщем - от тебя зависит, кем ты будешь своему счастью

вот и ответ

Цитата:

Ну и насколько может компенсировать неприятные ощущения минимальный прожиточный минимум и даже меньше?

а здесь речь уже не о нужности или ненужности денег, а об их количестве, и в том, что неприятную работу следует оплачивать соразмерно - совершенно согласна


Цитата:

За чей счет. как ты думаешь? Наверно за счет вымирающих регионов. Деньги же не из воздуха берутся. Представь себе миллиарды человек, и все хотят зарплату побольше. Да еще и новые поколения подрастают. Откуда ты возьмешь столько денег? Ты понимаешь о чем я? Может тебе лучше меньше работать, тогда им будет легче?

собственно причем здесь вымирающие регионы? денежная масса зависит от массы товарной, тут нужно говорить об уровне производства в регионах и о том, как сделать это производство рентабельным, потому как что сколько продукции наработают, столько денег и получат

EndnExit

Цитата:

А это разве хорошо, если ты с помощью денежной системы доводишь людей до такого состояния, что они вынуждены заниматься этим - неприятным для тебя самой делом?

идеальной системы нет. Дай более приемлемую альтернативу, которая предоставиит больше свободы и не будет противоречить собственническим инстинктам челвоека?
Такое не релаьно иначе бы общество само к ней пришло уже давно. Сам подумай если за тысячи лет не придумали ничего иого, может быть человеческая натура не позволяет это сделать, тут же не высоконаучные знания нужны

imonah

Цитата:

Я думаю, что и через 1000000000 (можете еще 0 пририсовать если хотите) лет на станет.

ну так далеко я не загадываю там глядишь и самого человечества модет не оказаться

Fialka

Цитата:

ну так далеко я не загадываю там глядишь и самого человечества модет не оказаться

Деньги его (человечество) переживут

А уж тебя EndnExit - и подавно

Fler
imonah
Да уж, сложно спорить с детьми, и абсолютно бессмысленно, тем более если дети - зомби, им просто нужно поменять программу.
Или может сами протрезвеите, тогда пишите.
Снимите розовые очки, наконец.
(сорри, если обидел)

Fialka
Пожалуста, собственность - это самоограничение, тк человек лишает себя остального мира.
Могу дальше написать, но пока не хочу. Буду отходить от морального шока.

EndnExit
когда человек не может найти логических аргументов в споре - легче всего сказать что то вроде - "сам дурак"

EndnExit
Ты за базаром то следи... А вообще, переходить на личности в дискуссии - во-первых, признак невоспитанности, а во-вторых того, что сказать тебе по существу уже нечего. С тобой нормально разговаривают, а ты хамишь тут. Философ-утопист недоделанный.

Нашел здесь http://i4.ru/love/index.php?showtopic=114&st=0

Цитата:

НИЩЕТА ИЛИ БОГАТСТВО
Есть две беды в нашей жизни, две крайности, которые равно делают человека больным и несчастным, это нищета и богатство. Тот, кто живет в нищете, страдает так же, как тот, кто живет в богатстве. Это две крайности, два берега, ни к какому из которых не следует приставать. Двигайся, как река, между двух берегов и не причаливай ни к одному из них. Многие живут той надеждой и теми усилиями, которые должны их переправить с берега нищеты на берег богатства. Но это большая ошибка, заблуждение, иллюзия – обрести свое счастье на одном из берегов, ибо и та, и другая крайность заслоняет от человека, как черные тучи, солнце, закрывает от него подлинную благодать жизни. Тайна благодати жизни заключена в течении, движении, потоке.
Вся прелесть, красота и великолепие мира закрыты для стоящих на одном берегу, двери их души плотно затворены, и праздник никогда с ними не случится, ибо он не может войти в их запахнутое сердце.
Твоя жизнь – это плывущий корабль, твое счастье – это бескрайние синие просторы моря и неба, ветер – твой друг, а звезды – твои помощники. Не заходи в гавани богатства и нищеты и не бросай якоря в надежде найти свободу и покой, так как нет более беспокойных людей, чем те, кто борется с нищетой или воюет за богатство. Нет более несвободных людей, чем те, кто попал в зависимость от денег или от их отсутствия. Деньги – это опасные и хитрые тюремщики, которые следят за своими жертвами более страстно, нежели мать заботится о своем ребенке.

EndnExit
Как всегда?

Fialka

Цитата:

вот деньгами и определяется работаешь ты или нет, а количество денег получаемых за работы\у определяется рынком и твоей личной "Деловой" жилкой.

Деньгами не определяется работаешь ты или нет.
Деньгами определятся:
Сколько могут заплатить за ту или иную работу;
Стоимость занимаемой должности.
Количество получаемых денег никак не определяет, работает человек или дурака валяет.

Цитата:

пишешь -то ты про то, что тебе хочеться иметь больше ничего не делая.

Что-то не припомню ничего подобного.

Цитата:

То есть против своей личной собственности ты ничего не имеешь получается?

Значение собственности - это не то, что мы имеем, а то что мы ценим.
У любого человека найдется что-то, что не представляет ценности(денежной), но для него это что-то очень дорого, вот это и есть собственность. А все остальное, что с легкостью меняется на эквивалент, это просто вещи, нужные вещи, но не более.

Fler
Денежная масса не увеличивается пропорцианально росту товарной массы.
Увеличение денежной массы - это инфляция. И все из нее вытекающее.

Fler
imonah
Вы вот на человека накинулись, а ведь совершенно напрасно.
Что такое воспитание? То же самое зомбирование.
Вспомните как долго считали, что земля плоская,
и сколько времени понадобилось что бы переубедить людей.


Цитата:

Дело не в зависти, а в инстинкте заставляющем нас стремится быть лучше, выше и утереть нос всем вокруг!

Для этого инстинкта обязательно нужны деньги?
Или количество денег, собственности, доказывает, что ты лучше всех?

Несколько раз звучало, что без денег мы вернемся в каменный век.
Нам не надо туда возвращяться, мы все еще там.
Ну научились строить пещеры, используем высокие технологии, а дальше-то что?
Кто посильней(поумней, похитрей) урвал себе самый мясистый кусок, а остальные кости грызут. И это по вашему цивилизованное общество?

Цитата:

вот деньгами и определяется работаешь ты или нет, а количество денег получаемых за работы\у определяется рынком и твоей личной "Деловой" жилкой.

йопт... хм..... деньгами определяется исключительно количество и качество(доходность) имеющихся у тебя активов.... в случае с наемным работником в качестве активов имеем исключительно то умение за которое платят и интеллект(и доп.образование) как средство избежать удешевления актива(амортизации).
т.е. в активах у нас.
наше умение за которое платят - оплачивается \
интеллект | - подвержены амортизации.
образования(т.е. доп. набор умений) /
Т.е. в случае с наемной работой, - пока у тебя есть силы бороцца с амортизацией, т.е. удешевлением тебя, как рабочей силы, твои финансовые дела в порядке.... в краткосрочной перспективе...... как только ты начинаешь сдавать.... уй... и конец..... я думаю, что тут предостаточно людей которые твердо понимают.... хм.... государство не дает никаких гарантий.... не та эпоха.... т.е. по сути.... попадая в такое колесо.... хм.... система(а вернее время) если угодно в нашу эпоху заставляет тебя работать по 16 часов в сутки, над работой нгепосредственно и подавлением амортизации(т.е. заниматься доп.образованием) хм...... забавно... да и кто то когда то сказал... что ты являешься активом своего работодателя... хм... актив который сам борется с амортизацией, и вкладывает в это всю свою жизнь м время высокой возобновляемостью этих самых ресурсов..... Вот поэтому нужно всегда иметь... вернее пытаться создавать свой набор активов с приемлимой.... процентов 30-50 доходностью...... это и портфель фин.бумаг и бизнесы, и форекс... да все что угодно...........

Цитата:

У любого человека найдется что-то, что не представляет ценности(денежной), но для него это что-то очень дорого, вот это и есть собственность.

неаа... многие просто не могут реализовать.... вернее так... многие увлечения человека.... это пассивы..... хм.... собственность же бывает разной.... опять же как всегда.... либо активом... либо пассивом......


Цитата:

Дело не в зависти, а в инстинкте заставляющем нас стремится быть лучше, выше и утереть нос всем вокруг!

угу...... в стаях существуют альфы, беты, гаммы, ..... омеги..
А
B B
C C C
D D D D
мир это набор вот таких пирамидок....
принципы оценки кто тут альфа, жестко определены, фактами.....
в пирамиде социальной....все очень просто.... количество у.е...... и активы......

Существует очень много трудов на эту тему....... Протопопов например...

Глубокое имхо...... Киосаки, Протопопова, Классическую Мнемотехнику, НЛП, и еще несколько вещей уже лет 10 пора преподавать в школах...и вести постоянный индивидуальный анализ контроль, физического, биохимической, личностного и межличностного состояния..... я серьезно..... и переформулировать методологию образования с учетом этих дисциплин.... а то все Пруссия, Пруссия....... опять же имхо..... наше образование отстает от мира лет на 30 минимум...... Все рассуждения на тему, - так ведь, наши студенты самые поездатые в мире, отметаются нах.. по одной простой причине.... максимум 1 процент студентов.... смогут создать свой финасовый портфель к 35-40 годам...... реальная оценка эффективности ваш финансовый отчет и количество\качество активов... все остальное бредовые галлюцинации.....


Цитата:

Для этого инстинкта обязательно нужны деньги?

как адекватное мерило эффективности - да.

Цитата:

Или количество денег, собственности, доказывает, что ты лучше всех?

исходя из оценки финансовой эффективности - да......
по таким параметрам как - интеллект, образование, etc.....
оно доказывает только одно.... как эффективно и быстро ты умеешь создавать\управлять активами... только и всего....


Цитата:

Несколько раз звучало, что без денег мы вернемся в каменный век.
Нам не надо туда возвращяться, мы все еще там.
Ну научились строить пещеры, используем высокие технологии, а дальше-то что?
Кто посильней(поумней, похитрей) урвал себе самый мясистый кусок, а остальные кости грызут. И это по вашему цивилизованное общество?

Хм... как бы сказать.... обьемы информации, количество необходимых моделей довольно сильно увеличилось.... надстроилось над тем что было в каменном веке(самыми простыми пирамидками)).... по cути, если убрать все дополнительные штуки... это конечно будет каменный век..... но все просто.... попробуй их убрать(что останется??? Добьешься ли ты успеха тогда??? Почему????)...... дело именно в том.... что люди абсолютно не готовы к реальности.... вернее не все люди готовы к реальности..... их этому никто не учит.... почему... да потому что сам не знает.... патаму как нужны активы..... ты, и твои дети.... и их дети.... которые будут убивать жизнь в лучшем случае за $ 250 000 у.е. Патаму что это бесплатно.... Это и есть Матрица....... Справедливая, Идеальная Матрица....... Ты думаешь, что нельзя быстро впаивать\загружать новые умения как в Матрице???.... это не так(лет 300 назад были сделаны наметки к этому).... патаму что мы в Матрице и это возможно.... многие этим пользуются.... Но Матрице это не нужно...... ей нужна твоя жизнь и твое время.... и жизнь твоих детей и их время.... Cкажи, Матрице нужна Мораль, Этика, Долг???? Да... для того чтобы удержать тебя в ней.... для того чтобы забрать у тебя жизнь... и обмануть на неё...... Это инструмент Матрицы...... это она заставляет продавать тебя твою жизнь так дешево....... Убеждая тебя в том, что твой путь верен.... Давая тебе игрушки чтобы ты в это верил... Дешевые игрушки... убеждающих миллиарды таких как ты.... что все идет нормально..... Жизнь всегда давала тебе выбор - синяя или красная пилюля... но Матрица создавала помехи.... убеждая тебя в том, что выбора нет.... Что твой путь правильный........ Ты выбираешь именно его........ И когда нибудь тебя сольют в бутылочку, ради новой жизни...... Потому что Матрица взяла от тебя все, что мог ей дать... при этому ничего не дав в замен, обманывая, что у тебя есть возможности и время...... Есть только от зарплаты к зарплате.... и в этом твоя сущность....... Я желаю, чтобы ты когда-нибудь проснулся....

KeyPresser

Цитата:

Денежная масса не увеличивается пропорцианально росту товарной массы.
Увеличение денежной массы - это инфляция. И все из нее вытекающее.

инфляция - это увеличение денежной массы, не обеспеченное массой товарной. т.е. не хватает правительству денег, оп, взяли да и напечатали недостающее количество.. вот только количество продукции то прежнее осталось, а денег больше, вот цены то и ползут вверх..

Цитата:

Вспомните как долго считали, что земля плоская,
и сколько времени понадобилось что бы переубедить людей.

что значит - переубедить? ты говоришь так, словно некоторая часть людей ну просто с рождения была четко уверена что земля круглая, а остальные тупо упорствовали в своем заблуждении.. это был общепризнаный факт, люди видели, что землю плоская, ходили по ней, - потому и были в этом уверены. А когда уже изобрели инструменты, средства передвижения, убедились в обратном.. и совершенно естественно, что основная часть людей, в глаза не видевшая телескопы, довольно долго не могла поверить в то, что не могла разглядеть лично..

KeyPresser

Цитата:

Fler
imonah
Вы вот на человека накинулись, а ведь совершенно напрасно.

Да кто на него кидался? Это он тут на всех кидается. Я лишь свое мнение высказал. А вообще - не терплю, когда разводят пустое критиканство. "Деньги - грязь, деньги - зло". Да не зло они, как и все остальное, что изобрели люди. Зло они или добро - от человека, который ими владеет зависит. Может деньги и не самое лучшее изобретение человека, но эта система РАБОТАЕТ. А то, что предлагается здесь - "каждому все и сразу и запросто так" работать в обозримом будущем не будет, да и в необозримом ИМХО тоже. Можешь предложить что-то дельное - предлагай. Не можешь - молчи в тряпочку. Не думаю, что он так возмущался бы тут, если бы у него было достаточно денег. От неудовлетворенности все это. Прежде чем орать, он мог бы хотябы для общего развития почитать что-нибудь научно популярное по поводу значения денег в товарообмене, как ему тут умные люди предлагали. А так - знаний по предмету сабжа - ноль, зато пафоса и соплей - море.

Fler

Цитата:

что значит - переубедить? ты говоришь так, словно некоторая часть людей ну просто с рождения была четко уверена что земля круглая, а остальные тупо упорствовали в своем заблуждении.. это был общепризнаный факт, люди видели, что землю плоская, ходили по ней, - потому и были в этом уверены. А когда уже изобрели инструменты, средства передвижения, убедились в обратном.. и совершенно естественно, что основная часть людей, в глаза не видевшая телескопы, довольно долго не могла поверить в то, что не могла разглядеть лично..

Я как раз и говорю, о том, что все уверены что без денег жизнь невозможна.
Потому что всю свою сознательную жизнь они живут в мире где правят деньги.
И пока кто нить, не докажет обратное, и его не поддержат еще какое-то количество людей, вы будуете уверенны в своей правоте. И не задумываясь будете поднимать на смех любого кто скажет, что можно жить без денег.
imonah

Цитата:

А вообще - не терплю, когда разводят пустое критиканство. "Деньги - грязь, деньги - зло". Да не зло они, как и все остальное, что изобрели люди. Зло они или добро - от человека, который ими владеет зависит. Может деньги и не самое лучшее изобретение человека, но эта система РАБОТАЕТ. А то, что предлагается здесь - "каждому все и сразу и запросто так" работать в обозримом будущем не будет, да и в необозримом ИМХО тоже. Можешь предложить что-то дельное - предлагай. Не можешь - молчи в тряпочку.

Да деньги сами по себе не зло, но в том виде в котором они сейчас существую - они дают плодородную почву для проростания зла.
И критика не пустая, и не денег, а существующей денежной системы оценки.
А предложения дельные, так я делал, но то ли никто не читает сначала, то ли просто не обращают внимания.

od4honnor
По поводу собственности, я имел ввиду то с чем люди не захотят расставаться ни за какие деньги.
Создание колеса было очень эффективным, и никакого мерила не понадобилось.
Тяга людей к знаниям, отрытиям, питается не деньгами.
Зачастую, люди гениальные, просто не в состоянии продать свои активы, потому как комерция для них это пустой звук.
И находятся прохвосты, которые этим пользуются, и живут за счет чужих знаний, и живут гораздо лучше. Адекватное мерило? Где адекватность?

KeyPresser

Цитата:

А предложения дельные, так я делал, но то ли никто не читает сначала, то ли просто не обращают внимания.

Раздаветь все на шару или вернуться к натуральному обмену я не считаю дельными предложениями. Эти системы уже доказали свою несостоятельность на практике. На данный момент система товарооборота с участием денег - лучшая и единственная, которая работает. Чем ее новым заменить - таких предложений в твоих постах я не видел.


Цитата:

Да деньги сами по себе не зло, но в том виде в котором они сейчас существую - они дают плодородную почву для проростания зла.

Это можно сказать про ЛЮБОЙ действующий институт. И политика, и наука, и бизнес, и секс и даже благотворительность - все плодит почву для прорастания зла для того, у кого цель его (зло) преумножать. Чего ты в таком случае на одни деньги накинулся?


Цитата:

И критика не пустая, и не денег, а существующей денежной системы оценки.

Не надо отрывать денежную систему от всего остального. Денежная система так плотно завязана на ВСЕ процессы в мире, в которых участвует человек, что устранение денежной системы приведет к полному краху человечества. Т.е. ее надо не устранять, а заменять на что-то другое, более умное. А поскольку ничего более умного ни ты, ни твои последователи в данном топике пока не предложили (и не сможете предложить, т.к. вы в данной области даже не дилетанты, а чайники), я и называю это пустым критиканством. И даже если ты собьешь вокруг себя кучку единомышленников, которые также слабо разбираются в мировой экономике как и ты - ничего это не изменит. Денежная система как работала, так и будет работать. А вы в лучшем случае быстро разбежитесь, т.к. не найдете поддержки людей умных, либо в худшем станете просто еще одной сектой неудовлетворенных жизнью людей, утверждающих, что все зло в мире от богатства.
Все. Тема пустая. Не хочу больше с вами тут переливать из пустого в порожнее. Не хотите слушать - ваше дело. Живите со своей неудовлетворенностью существующими недостатками денежной системы, а я буду пользоваться ее преимуществами, как поступают миллиарды людей, которые тоже понимают ее несовершенство, но извлекают из этого выгоду

imonah
Респект добавлять что то свое к твоим словам уже не хочу

EndnExit

Цитата:

собственность - это самоограничение, тк человек лишает себя остального мира.

лучше лично мой дом, чем общее общежитие, с этим ты будешь спорить?
KeyPresser

Цитата:

Деньгами не определяется работаешь ты или нет.
Деньгами определятся:
Сколько могут заплатить за ту или иную работу;
Стоимость занимаемой должности.
Количество получаемых денег никак не определяет, работает человек или дурака валяет.

размер з/п определяется потребностью в специалисте определенного профиля на конкретном предприятии, уровнем спроса и предложения на рынке на таких специалистов, короче з/п определяется рынком + твои собсвтенные усилия для погашения амортизации как писал od4honnor

Цитата:

Значение собственности - это не то, что мы имеем, а то что мы ценим.
У любого человека найдется что-то, что не представляет ценности(денежной), но для него это что-то очень дорого, вот это и есть собственность. А все остальное, что с легкостью меняется на эквивалент, это просто вещи, нужные вещи, но не более.

то что мы ценим это сантименты, а собственность это чисто экономическая и юридическая категория, кторая действительно с той или иной степенью легкости меняется на эквивалент

Цитата:

Для этого инстинкта обязательно нужны деньги?
Или количество денег, собственности, доказывает, что ты лучше всех?

Деньги просто еще одна сфера для приложения этого инстинкта. А количество денег само по себе доказывает всего лишь что ты приспособился к условиям лучше/хуже других.

Цитата:

Кто посильней(поумней, похитрей) урвал себе самый мясистый кусок, а остальные кости грызут. И это по вашему цивилизованное общество?

природа человека таково что думать о чужом благе он способен только тогда, когда сам не испытывает таких затруднений. Поэтому каждый думает только о том как урвать для себя, а потом может быть и о других подумает... может быть... Основа то всего это в том, что блага, собственность - конечны. Следовательно всега есть выбор - или ты возьмешь себе или кто-то другой это получит, вот каждый и хочет для себя получше и по другому быть не может, так как никто добровольно от благ отказыватся не будет. Если бы ресурсы не обладали конечностью, и были во всеобщем свободном доступе не требующих каких-либо затрат ( будь то енергетических, умственных, материальных и прочих) - не было бы вопроса эквивалента, так как не было бы проблемы обмена.
а цивилизации противоречащей основным поведенческим принципам человека у нас быть не может, поэтому и складывается так и ни как иначе.

в конце концов утопия и осталась утопией. Кстати, если вернуться именно к этому роман- то жизнь на веселеньком острове "Утопия" была не такой уж и веселой
od4honnor

Цитата:

йопт... хм..... деньгами определяется исключительно количество и качество(доходность) имеющихся у тебя активов.... в случае с наемным работником в качестве активов имеем исключительно то умение за которое платят и интеллек... и т.д.

я вобщем имела в виду как раз это самое только выразилась возможно несколько расплывчато

KeyPresser


Цитата:

Зло не в деньгах, а в их количестве.

у тебя уже есть это количество, которое ты так уверенно злом называешь?
деньги - это просто инструмент, как лопата или молоток, только более универсальный
и чем больше денег - тем лучше это понимаешь.

Как раз из-за отсутствия денег на интернет меня и не было пару недель тут...

Цитата:

Тяга людей к знаниям, отрытиям, питается не деньгами.
Зачастую, люди гениальные, просто не в состоянии продать свои активы, потому как комерция для них это пустой звук.
И находятся прохвосты, которые этим пользуются, и живут за счет чужих знаний, и живут гораздо лучше. Адекватное мерило? Где адекватность?

Странно, почему-то возражений нет.

Опять двадцать пять.
Я НЕ ПРЕДЛГАЛ НАТУРАЛЬНЫЙ ОБМЕН!!!
Это не реально в принципе, что мне менять если я ассенизатором работаю?

А предлагал я, изменение существующюй системы.
С возможность в итоге отказаться от нее вообще.

Этап первый:
Полностью перейти на безналичный расчет.
Этап второй:
Установить огранечение минимальной и максимальной оплаты труда за час.
Установить огранечение максимального дохода.
Постепенно(пропорционально) поднимать минимум и опускать максимум.
В итоге придем к тому что, любой работающий человек будет иметь нормальную оплату труда.

Я вообще поражаюсь человеческому интелекту.
Все ругают финансовые пирамиды, сколько людей на этом погорело.
А то, что вся наша система это БОЛЬШАЯ финансовая пирамида, никого не волнует,
да еще и защищают ее. Ну разве не удивительно? Я-бы сказал парадокс.

Цитата:

Тяга людей к знаниям, отрытиям, питается не деньгами.
Зачастую, люди гениальные, просто не в состоянии продать свои активы, потому как комерция для них это пустой звук.
И находятся прохвосты, которые этим пользуются, и живут за счет чужих знаний, и живут гораздо лучше. Адекватное мерило? Где адекватность?

KeyPresser

Цитата:

Странно, почему-то возражений нет.

возражений? деньги это не мерило совести и спарведливости, это как по моему очаровашка сказала только инструмент, кто умеет им пользоваться тот и пользуется, кто может его получтиь тот и получает.
Если человек не умеет работать на компе - так что же это комп такой не адекватный? нет, тут проблема в человеке, так и с деньгами тоже самое и с комерцией!

Цитата:

Полностью перейти на безналичный расчет.

поддерживаю, куда как удобнее

Цитата:

Установить огранечение минимальной и максимальной оплаты труда за час.

минимальной - тоже поддерживаю как соц. защиту нижних слоев, а вот максимальной - это уже не защита это уже ограничение, а нафига нам самим себе возможности ограничивать, если кто-то согласен платить бешеные бабки какомй-от специалисту, то значит он того стоит, и не фиг из-за собственной несостоятельности ему кислород перекрывать

Цитата:

Установить огранечение максимального дохода.

та же фигня

Цитата:

Постепенно(пропорционально) поднимать минимум и опускать максимум.
В итоге придем к тому что, любой работающий человек будет иметь нормальную оплату труда.

поднимать минимум разумно - а вот с максимумом - получиться бред - в конце концов они сойдутся и что мы получаем? единая оплата? а дальше что? как в совке ? работаешь-не работаешь - а свой "законный" минимум (он же максимум) получишь? тогда не будет стимула к работе, материальной заинтересованности, и дальше сам думай что из этого выйдет...
на данный момент количество вознаграждения практически единственный механизм заставляющий не желающих рбаотать людей выполнять ту работу на которую они нанялись чтобы получать необходимые для жизни деньги. Если деньги убрать то получиться слишком много нахлебников.

Fialka

Цитата:

деньги это не мерило совести и спарведливости, это как по моему очаровашка сказала только инструмент, кто умеет им пользоваться тот и пользуется, кто может его получтиь тот и получает.
Если человек не умеет работать на компе - так что же это комп такой не адекватный? нет, тут проблема в человеке, так и с деньгами тоже самое и с комерцией!

О чем я и говорю.
Не могут все люди быть комерсантами, (так же, как не могут все быть певцами, художниками, учеными и т.д.), и существующая система изначально ставит людей в неравное положение. И если у человека есть знания, талант, ну вообщем те активы про которые говорилось выше, еще не факт, что он сможет нормально их продать.


А огранечение максимума нужно для того, что-бы ограничить накопление капитала в одних руках.
Деньги должны работать - разве не так?


Цитата:

работаешь-не работаешь - а свой "законный" минимум (он же максимум) получишь?

А сейчас такого нет?
Посмотрите на наших депутатов, чиновников.
Это уже зависит не от оплаты и не от системы, а от людей.
И решаться должно соответственно людьми, а не деньгами.


Цитата:

тогда не будет стимула к работе, материальной заинтересованности, и дальше сам думай что из этого выйдет

Что значит "не будет материальной заинтересованности"?
Если человек работает и получает достойную оплату - это не материальная заинтересованность?
Уравнивание - это защита от карьеристов.
Тот человек котрорый действительно обладает знаниями, умениями, желанием развиваться, будет двигаться вперед. Таким людям не нужен стимул, ими движет не желание заработать.

У каждого человека свои способности, и нельзя требовать от двух разных людей одинаковой производительности. Но если человек старается, работает, ему нужно платить, чтоб поддерживать его желание.
А если человек валяет дурака, то снижение з/п не факт, что поможет, да еще может обозлить человека. И вопросы такие должны решатся на другом уровне. Может человек просто не на своем месте?

Цитата:

А предлагал я, изменение существующюй системы.
С возможность в итоге отказаться от нее вообще.

Этап первый:
Полностью перейти на безналичный расчет.
Этап второй:
Установить огранечение минимальной и максимальной оплаты труда за час.
Установить огранечение максимального дохода.
Постепенно(пропорционально) поднимать минимум и опускать максимум.
В итоге придем к тому что, любой работающий человек будет иметь нормальную оплату

бред...... имхо бред..... детей нужно учить тому, как создавать то что приносит деньги, а не тому, как работать ради денег.... имхо.....
Cамое интересное, что в принципе если разобраться, твоя система работает уже сейчас... просто в другой форме.....


Добавлено

Цитата:

Не могут все люди быть комерсантами, (так же, как не могут все быть певцами, художниками, учеными и т.д.), и существующая система изначально ставит людей в неравное положение.

проблема только в том, что наша система не может сделать всех коммерсантами... т.е. дать основы для развития финансового интеллекта... вернее так, наша система в принципе не делает никого коммерсантами(у неё просто другая цель)..... про певцов разговор отдельный - так как в большинстве случаев накладываются чисто физиологические ограничения..... в случае с художниками... хм... тоже довольно странно определенная профессия.....
Возьмем к примеру, только что родившегося ребенка, без серьезных физиологических нарушений, так вот.... грамотно ведя этого ребенка с использованием разумных и современных методик, можно из него создать(дать достаточную базу для развития или саморазвития) за 18 лет практически кого угодно(разумеется, если будут позволять чисто физиологические ограничения)...... причем такой ребенок будет подготовлен к современным условия гораздо серьезнее чем подавляющее большинство взрослых имеющих гораздо большее время на развитие.... хотя это я так....
а если ... давайте уж так... смысл первой фразы в том, чтобы убедить нас, что коммерсантом, лично вы стать не можете.....

Цитата:

у тебя уже есть это количество, которое ты так уверенно злом называешь?
деньги - это просто инструмент, как лопата или молоток, только более универсальный
и чем больше денег - тем лучше это понимаешь.

деньги... хм... это только идея....

KeyPresser

Цитата:

существующая система изначально ставит людей в неравное положение. И если у человека есть знания, талант, ну вообщем те активы про которые говорилось выше, еще не факт, что он сможет нормально их продать.

Цитата:

Если человек работает и получает достойную оплату

достойную - это то среднее между максимумом и минимумом что ли? а если достойная оказывается выше разрешенного максимума что делать,получать не достойную и терпеть?

Цитата:

Уравнивание - это защита от карьеристов.

уравнение это стопор, а карьеристы - всего лишьлюди стремящиеся к максимуму.... который тебе почему-то так не нравица.... обычно такая реакция бывает у людей, которые знают что им этот макимум не светит, получается позиция - не мне не другим

Цитата:

Тот человек котрорый действительно обладает знаниями, умениями, желанием развиваться, будет двигаться вперед.

куда же вперед если ты максимум ограничивать собрался?

Цитата:

уравнение это стопор, а карьеристы - всего лишьлюди стремящиеся к максимуму....

хм.... заметь... к максимуму как наемный сотрудник... по сути, все хотят стать Яппи.... этакой эпастасией наемного сотрудника - камикадзе.... В США этот бум прошел несколько лет назад... если не сказать десятилетий..... почему? просто изменилась эра.... хм.. у нас этот бум только наступает..... а угадай, какая модель поведения уже давно начинает вытеснять модель поведения яппи, у них?

od4honnor
Бред - это защищать систему которая в течении нескольких столетий показывает свою несостоятельность. И можно сколько угодно не оброщать внимания на явные недостатки и ждать когда само все наладится, как делают миллиарды людей на планете, и плевать на те миллиарды(75%) которые не в состоянии оценить всю прелесть вашей гребаной системы.
Когда-же наконец люди научатся думать не только о себе, но и о тех с кем рядом они живут?

На днях документальный фильм показывали. Взяли группу шимпанзе и проводили эксперименты, пытаясь выяснить чем их мышление отличается от нашего. Во всех случаях кроме одного, они действовали почти как люди и справлялись с поставленной задачей. А не справились они - когда надо было камень тяжелый сдвинуть. Там их трое было(вдвоем могли сдвинуть), так они передрались, еще даже не достав. А потом пришел их важак, один сдвинул и забрал себе.
Ничего не напоминает?

По поводу воспитания - не возможно!!!
Всех с детства учат математике, алгебре, физике, и т.д., но не всем эти предметы даются - физиология наверно.

Могу-ли я стать комерсантом? Думаю для меня это не проблема.
И жизнь у меня лучше, чем у многих людей.
И разговор этот я завел не потому, что мне плохо живется, а потому, что очень много людей, которые живут намного хуже чем я.


Fialka
Объясни мне сирому - ну есть утебя машина, квартира, вилла, холодильник от жратвы ломится, гардероб как в малом театре, на счету с запасом - накой тебе еще деньги???
Просто шоб были? Так это уже паталогия.
К сожалению многие люди бывают очень не сдержанны, и если их не ограничивать в желаниях, то ничего хорошего не будет.
Ради интреса - максимум для тебя лично это сколько? Предел есть?

Цитата:

уравнение это стопор, а карьеристы - всего лишьлюди стремящиеся к максимуму.... который тебе почему-то так не нравица.... обычно такая реакция бывает у людей, которые знают что им этот макимум не светит, получается позиция - не мне не другим

Я вижу тебе очень симпатичны ребята из думы - карьеристы однако.
Тот средний уровень который должен в итоге получится, будет совсем не низким.
Позиция - я бы сказал - абсолютно всем.


Цитата:

куда же вперед если ты максимум ограничивать собрался?

Не понимаю чего ты боишься?
Архимед, Коперник, Циалковский, Ньютон, Попов, Сахаров, Энштейн.........
Что двигало этими людьми?

Может просто боитесь потерять смысл жизни?

Цитата:

Бред - это защищать систему которая в течении нескольких столетий показывает свою несостоятельность. И можно сколько угодно не оброщать внимания на явные недостатки и ждать когда само все наладится, как делают миллиарды людей на планете, и плевать на те миллиарды(75%) которые не в состоянии оценить всю прелесть вашей гребаной системы.
Когда-же наконец люди научатся думать не только о себе, но и о тех с кем рядом они живут?

бред это защищать систему которая не готовит людей к реальной жизни и не готовит их к реальной среде....
И винить эту реальную среду в том, что система не умеет готовить людей к жизни в это реальной среде....

Цитата:

На днях документальный фильм показывали. Взяли группу шимпанзе и проводили эксперименты, пытаясь выяснить чем их мышление отличается от нашего. Во всех случаях кроме одного, они действовали почти как люди и справлялись с поставленной задачей. А не справились они - когда надо было камень тяжелый сдвинуть. Там их трое было(вдвоем могли сдвинуть), так они передрались, еще даже не достав. А потом пришел их важак, один сдвинул и забрал себе.
Ничего не напоминает?

я говорю именно о том.... что ранговую модель в обществе и высокую примативность никто не отменял и она не изчезла... просто добавилось еще много много вещей....
Цитата:

По поводу воспитания - не возможно!!!
Всех с детства учат математике, алгебре, физике, и т.д., но не всем эти предметы даются - физиология наверно.

это невозможно для такой системы...
эти предметы не всем даются только потому, что система не может их научить и подготовить к этому... только и всего.....


Цитата:

Могу-ли я стать комерсантом? Думаю для меня это не проблема.

тогда поясни, подробно почему ты этого не сделаешь?

Цитата:

И разговор этот я завел не потому, что мне плохо живется, а потому, что очень много людей, которые живут намного хуже чем я.

виновата система образования и среда... только и всего....

Добавлено

Цитата:

Архимед, Коперник, Циалковский, Ньютон, Попов, Сахаров, Энштейн.........
Что двигало этими людьми?

безумно развитое визуальное мышление плюс развитые алгоритмы кодирования..... вот почему я называю всех людей кибернетическими организмами.....

Добавлено

Цитата:

Ради интреса - максимум для тебя лично это сколько? Предел есть?

Ради интереса, у меня есть вполне конкретный предел. $ 1 500 000

od4honnor

Цитата:

угадай, какая модель поведения уже давно начинает вытеснять модель поведения яппи, у них?

подскажи?
KeyPresser

Цитата:

Бред - это защищать систему которая в течении нескольких столетий показывает свою несостоятельность.

тогда почему эта система жива в течении нескольких тысяч лет? сменяются цивилизации и культуры а система денежного эквивалента остается?

Цитата:

ну есть утебя машина, квартира, вилла, холодильник от жратвы ломится, гардероб как в малом театре, на счету с запасом - накой тебе еще деньги???
Просто шоб были? Так это уже паталогия.

есть такая штука- у человека потребности растут по мере их удовлетворения... и это позволяет всегда испытывать потребность в чем-то еще, это и психологами и социологами доказано, чем больше есть тем больше хочется иногда дело не в количестве а в качестве ну и т.д.
а вот деньги ради денег - паталогия, скупой рыцарь получается, а он плохо кончил

Цитата:

Ради интреса - максимум для тебя лично это сколько? Предел есть?

не знаю какой именно у меня максимум в денежном эквиваленте, я представляю какой он у меня может быть в плане потребностей... а сколько нужно денег для и удовлетворения затрудняюсь на данный момент сказать...

Цитата:

Я вижу тебе очень симпатичны ребята из думы - карьеристы однако.

почему то в россии карьеризм всегда воспринимается с негативной точки зрения

Деньги-помет дьявола. слова Задорного.

od4honnor

Цитата:

бред это защищать систему которая не готовит людей к реальной жизни и не готовит их к реальной среде....

Это нереальная среда, а виртуальная, сама денежная единица виртуальна, есть километр - как не мерь всегда будет километр, а тот же рубль можно мерять в чем угодно и как угодно, и не всегда результат будет одинаков(килограмм одной и той же колбасы можно оценить и в 100, и 130 рублей).


Цитата:

это невозможно для такой системы...
эти предметы не всем даются только потому, что система не может их научить и подготовить к этому... только и всего.....

Невозможно научить всех, на текущий момент.
Человек может стать сильнее, ловчее, но не умнее, точнее есть такие качества, как абстрактоное мышление и т.п. которые на данный момент развить при отсутствии очень сложно.
Если сравнивать с компьютером - представь комп без математического сопроцессора, считать его можно научить, но эффективность расчетов будет та еще.
Именно поэтому нужна система которая будет ставить людей в раыное положение.

И если человек прекрасно подметает улицы, это уже хорошо.
Я не понимаю почему человек потративший час на уборку улицы, должен получать меньше меня, стучавшего час по кнопкам, мы оба потратили час своего времени, а по поводу эффективности, пользы и т.п. - как можно сравнивать колбасу и хлеб?


Цитата:

тогда поясни, подробно почему ты этого не сделаешь?

У меня есть работа которая мне нравится, и пока я менять ничего не хочу.


Fialka

Цитата:

тогда почему эта система жива в течении нескольких тысяч лет? сменяются цивилизации и культуры а система денежного эквивалента остается?

Потому, что такая система очень выгодна некоторым людям, в основном тем кто наделен властью, угадай с одного раза, кто первый начнет возмущатся если начать вводить предлогаемую систему. Деньги дают власть, и не малую, уравнивание равнозначно потере власти.


Цитата:

почему то в россии карьеризм всегда воспринимается с негативной точки зрения

Когда человека двигают по карьерной лестнице - это правильно, а когда он поднимается по чьим-то головам.... У нас(да и не только у нас) в основном происходит по второму варианту, и смысл всех этих движений только в одном, власть и деньги. А дума - просто самый наглядный пример.

ИМХО

Цитата:

подскажи?

модель - инвестор.

Цитата:

Это нереальная среда, а виртуальная, сама денежная единица виртуальна, есть километр - как не мерь всегда будет километр, а тот же рубль можно мерять в чем угодно и как угодно, и не всегда результат будет одинаков(килограмм одной и той же колбасы можно оценить и в 100, и 130 рублей

ок, какая разница между виртуальной и реальной средой? это раз.
между тем, принципиальной разницы между единицой измерения - киллометр и рубль, не такая уж большая...

Цитата:

Человек может стать сильнее, ловчее, но не умнее, точнее есть такие качества, как абстрактоное мышление и т.п. которые на данный момент развить при отсутствии очень сложно.

вот это бред... абсолютный бред пресущий нашей системе образования.... абстрактное мышление развивается, прямое образное мышление так же развивается, причем у детей этот процесс по нескольким причинам этот процесс происходит быстрее...... просто это никому почти не нужно....... причем если уж говорить? качество образного мышления на практике создает процентов 60-70 интеллекта

Цитата:

Если сравнивать с компьютером - представь комп без математического сопроцессора, считать его можно научить, но эффективность расчетов будет та еще.

а как раз в этом и ошипка, практически никто в этой стране не занимается непосредственно интеллектуальным развитием школьников\детсадовцев... в основном идет выполнение плана не дающего почти ничего в реальной жизни........ а не оптимизация\развитие мыслительных процессов\памяти\личности, etc....... почему, опять же... это мало кому нужно.....

KeyPresser

Цитата:

Невозможно научить всех, на текущий момент.
Человек может стать сильнее, ловчее, но не умнее, точнее есть такие качества, как абстрактоное мышление и т.п. Именно поэтому нужна система которая будет ставить людей в раыное положение.

люди изначально от рождения разные, равенство чисто искуственное введено для более или менее адекватного правового регулирования, не более того. А с тем что кто-то умнее, деловитее, а кто-то не может извлечь элементарнейшую выгоду для себя по тем или иным причинам придется мирится. Даже близнецы различаются характерами и способностями, что же говрить о других? Каждый получает, то что может взять, а почему не может быть по другому я уже объясняла - закон сохранения - если где-то кто-то что-то получает у кого-то это пропадает = вот и происходит конкуренция... и от нее никуда не дется!

Цитата:

угадай с одного раза, кто первый начнет возмущатся если начать вводить предлогаемую систему. Деньги дают власть, и не малую, уравнивание равнозначно потере власти.

у меня нет власти, и денег в обрез.... и не смотря на это я категорически против введения твеой предпологаемой системы возмущатьяс не будут только те, кто не вдит для себя вообще никаких перспектив полцчения достойного заработка или не желает прилагать для этого какие-то усилия. На данно этапе общество не может позволить себе содержать работоспособных людей, только потому что они не хотят работать или не умеет извлекать выгоду...