» ДЕНЬГИ

od4honnor

Цитата:

ок, какая разница между виртуальной и реальной средой? это раз.
между тем, принципиальной разницы между единицой измерения - киллометр и рубль, не такая уж большая...

Я уже обяснил в чем разница, реальная единица - всегда останется единицей, а виртуалная меняет свое значение и рубль не всегда равен рублю.
И если я прошел километр, значит я прошел именно километр, а одна и таже выполненная работа в переводе на рубли, может иметь очень широкий диапазон значений.

Цитата:

вот это бред... абсолютный бред пресущий нашей системе образования.... абстрактное мышление развивается, прямое образное мышление так же развивается, причем у детей этот процесс по нескольким причинам этот процесс происходит быстрее...... просто это никому почти не нужно....... причем если уж говорить? качество образного мышления на практике создает процентов 60-70 интеллекта

то что наша система образования оставляет желать лучшего я стобой полностью согласен, а по поводу развития - нет. Человеческий мозг не изучен даже на 50%, и методы позволяющие развить какие-то способности у одного, не дадут никого эффекта для другого.

Fialka

Цитата:

люди изначально от рождения разные, равенство чисто искуственное введено для более или менее адекватного правового регулирования, не более того. А с тем что кто-то умнее, деловитее, а кто-то не может извлечь элементарнейшую выгоду для себя по тем или иным причинам придется мирится. Даже близнецы различаются характерами и способностями, что же говрить о других? Каждый получает, то что может взять, а почему не может быть по другому я уже объясняла - закон сохранения - если где-то кто-то что-то получает у кого-то это пропадает = вот и происходит конкуренция... и от нее никуда не дется!

Нет у нас никакого равенства(не искуственного, не натурального), и если я не прав но у меня гараздо больше денег чем у тебя, то скарее всего не правой окажешься именно ты.

И неужели нравится мысль о том, что мы должны жить как звери - выживает сильнейший.???

Еще один вопрос.
Если завтра предложат повышение должности без повышения оклада и работу дворником с окладом в два раза выше, каков будет выбор?

KeyPresser

Цитата:

Нет у нас никакого равенства(не искуственного, не натурального), и если я не прав но у меня гараздо больше денег чем у тебя, то скарее всего не правой окажешься именно ты.

И неужели нравится мысль о том, что мы должны жить как звери - выживает сильнейший.???

знаешь такой анекдот:
сидят на приеме рядом Новый русский и интеллегент... НВ ест за троих и пьет за 4-ых, а интелегент вилкой в тарелке ковырят
ну НВ и интересуется чего типа сосед на халяву не ест, когда ему еще такой стол предложат, на что интеллегент отвечает что ест только когда голоден... НВ: ну ты прям как животное

к чему я это? да просто так на самом деле... человек слишком многое сохранил от животного, в том числе и большинство инстинктов которые представляют собой основу нашей психики и от которых в силу этого не избавится. Так что живем так как получается. Принимая существующие правила. А правилами обычно недовлоен тот, кто не может их повернуть в свою пользу. А такие будут всегда, следовательно, какие бы не были условия и правила жизни, недовольные будут всегда, закон такой...

Цитата:

Если завтра предложат повышение должности без повышения оклада и работу дворником с окладом в два раза выше, каков будет выбор?

повышусь в должности и потом найду новые варианты работы уже с повышенной з/п, если конечно затраты моих усилий на дополнительные обязанности по новой должности не будут превышать предпологаемой выгоды

KeyPresser

Цитата:

Я не понимаю почему человек потративший час на уборку улицы, должен получать меньше меня, стучавшего час по кнопкам, мы оба потратили час своего времени, а по поводу эффективности, пользы и т.п. - как можно сравнивать колбасу и хлеб?

Есть такие понятия в экономике - простой и сложный труд... работа дворника - труд простой, потому что делать ее может практически любой человек с руками и ногами, а каждый ли человек способен стать ну например, ювелиром? может, впрочем и способен, но для этого поучиться придется усилия приложить... вот от того сколько труда нужно приложить, чтобы научиться какой то профессии и зависит размер оплаты

Fler

Цитата:

вот от того сколько труда нужно приложить, чтобы научиться какой то профессии и зависит размер оплаты

Да нет, размер оплаты как раз от этого и не зависит. Он зависит от бюджета организации и прихоти тех от кого эта оплата зависит. (каламбур)

EndnExit
Это частный случай каждая профессия имеет свой уровень оплаты, свою планку. И также свою иерархию. А уж если тебе попалась такая организация, оплата труда в которой зависит от чьей то прихоти, кто тебе заставляет там работать? Вроде крепостное право давно отменили..

Fialka

Цитата:

Принимая существующие правила. А правилами обычно недовлоен тот, кто не может их повернуть в свою пользу. А такие будут всегда, следовательно, какие бы не были условия и правила жизни, недовольные будут всегда, закон такой...

А по моему те кто живет по правилам - выжить могут с трудом.
Получается как в том анекдоте - "Надо создать себе трудности, а потом мужественно их преодалевать"
Вот только трудностей в жизни и так хватает. И если есть возможность избавиться хотя бы от одной - почему этого не сделать?

Цитата:

повышусь в должности и потом найду новые варианты работы уже с повышенной з/п, если конечно затраты моих усилий на дополнительные обязанности по новой должности не будут превышать предпологаемой выгоды

А если отбросить вопрос оплаты? Пердположим денег у тебя хватает.

Fler

Цитата:

Есть такие понятия в экономике - простой и сложный труд... работа дворника - труд простой, потому что делать ее может практически любой человек с руками и ногами, а каждый ли человек способен стать ну например, ювелиром?

Труд дворника не такой уж простой.
Хорошо подмести улицу сможет не каждый. Для этого нужно иметь некоторые качества такие, как терпение, аккуратность, отсутствие брезгливости, любовь к порядку...
И хороший дворник должен цениться так-же как и любой другой работник.
Ювелиром каждый не сможет, художником надо быть.
Есть еще ряд специфических проффесий, где не каждый сможет.
Я вот дворником не смогу(ни за какие деньги). Качества не те.


Цитата:

может, впрочем и способен, но для этого поучиться придется усилия приложить... вот от того сколько труда нужно приложить, чтобы научиться какой то профессии и зависит размер оплаты

А если не пришлось усилий прикладывать? Если у человек дар? Не платить ему? Или платить меньше, чем тем кому пришлось учиться?

KeyPresser
угу.. ладно, терпение, аккуратность... - качества дворника.. но все таки - подмести улицу способен практически любой человек, а уж до блеска он ототрет тротуар или просто подметет, так ли важно?

Цитата:

А если не пришлось усилий прикладывать? Если у человек дар? Не платить ему? Или платить меньше, чем тем кому пришлось учиться?

дар то он дар.. но все же учиться придеться все равно.. вот у человека талант хирурга... ты пустишь его к больным сразу, с одним талантом.. ляжешь сам на его стол? или все таки пусть лучше посидит в университете лет 6, а потом еще практикантом побудет.. не так ли?

KeyPresser

Цитата:

А по моему те кто живет по правилам - выжить могут с трудом.

разве? а переть против течения легче? странно... чего-то я не понимаю видимо, поясни ?_

Цитата:

Пердположим денег у тебя хватает.

если хватает то тогда выбор зависит исключительно от того насколько мне интересным по сравнению с настоящей раобтой кажется предлагаемая, выберу то что больше по душе

Цитата:

А если не пришлось усилий прикладывать? Если у человек дар? Не платить ему? Или платить меньше, чем тем кому пришлось учиться?

вопрос не в том сколько усилий пришлось приложить конкретному человеку, а тому на сколько сложная работа не в субъективном а в объективном смысле. Не тяжелая а именно трудная, скольких знаний требует.

А про дворника - не надо глупости говорить, мести метлой может любой (за исключением физически не способных к этому) а с "душой" он это делать будет или без оной уже никого не волнует. Потому куда как проще мести как следует веником и полы мыть чем писать программы.

Fler

Цитата:

угу.. ладно, терпение, аккуратность... - качества дворника.. но все таки - подмести улицу способен практически любой человек, а уж до блеска он ототрет тротуар или просто подметет, так ли важно?

Вот это по нашему - сделано и сделано, а как не важно.

Цитата:

посидит в университете лет 6, а потом еще практикантом побудет..

Вот именно - посидит.
На обучение человека по специальности нужно гораздо меньше восьми лет. Но это уже вопрос об образовании.

А если я три университета закончу? Мне в три раза больше платить должны?

KeyPresser

Цитата:

А про дворника - не надо глупости говорить, мести метлой может любой (за исключением физически не способных к этому) а с "душой" он это делать будет или без оной уже никого не волнует. Потому куда как проще мести как следует веником и полы мыть чем писать программы.

Фиалка за меня сказала

Что касается "посидит" - это ты к словам придираешься..

Цитата:

А если я три университета закончу? Мне в три раза больше платить должны?

Если ты, например, финансовый директор и имеешь высшее экономическое образование, да еще и второе юридическое, регулярно проходишь курсы повышения квалификации, посещаешь различные семинары, хорошо разбираешься в бух.учете, ценных бумагах, да еще и язык иностранный знаешь... тебе платить будут практически сколько ты захочешь.. такие специалисты очень редки.. /говорю про финансы, потому что сама в этом лучше понимаю /
это конечно при условии, что ты не просто "посидишь" в трех университетах...

Fialka

Цитата:

вопрос не в том сколько усилий пришлось приложить конкретному человеку, а тому на сколько сложная работа не в субъективном а в объективном смысле. Не тяжелая а именно трудная, скольких знаний требует.

Если говорить об оценке труда, то работа должна оцениваться не по количеству требуемых знаний, а по нужности(пользе) выполняемой работы.
А иначе опять ставим людей в неравные положения.
Освоил компьютер - молодец, возми с полки пирожок. А ты не смог, поэтому не достоин нормальной жизни. Так получается? Дискриминация однако.

Давйте посмотрим с другой стороны. Завтра все резко поумнели и не стало дворников, грузчиков, продавцов, сантехников и т.п.
Мне даже представлять такую картину - страшно.


Цитата:

разве? а переть против течения легче? странно... чего-то я не понимаю видимо, поясни ?

"правила придуманы для того, что-бы их нарушать"
Те кто умеет их нарушать - живут гораздо лучше...

лучше на природу посмотрите прежде чем о справедливости спорить

Harbor Master

Цитата:

лучше на природу посмотрите прежде чем о справедливости спорить

Тогда получается что терракты и войны вполне оправданы -как средства борьбы за выживание.

хм. 100 баксов на острове это .. бумага для костра
100 баксов в японии это не деньги
100 баксов в россии это зарплата

все относительно
Энштейн

KeyPresser


Цитата:

Если говорить об оценке труда, то работа должна оцениваться не по количеству требуемых знаний, а по нужности(пользе) выполняемой работы.

Цитата:

Давйте посмотрим с другой стороны. Завтра все резко поумнели и не стало дворников, грузчиков, продавцов, сантехников и т.п.
Мне даже представлять такую картину - страшно.

"Мамы всякие нужны, мамы всякие важны"

Насчет дворников: никто на этом форуме не говорил, что дворники не нужны, или что все люди должны сделаться учеными. Но я не согласен с тем, что они должны получать одну и ту же зарплату (или пользоваться одними и теми же услугами, что одно и тоже). Хорошо подметенный тротуар доставит относительное удовольствие 50-100 людям (после этого придется опять браться за метлу ) Ученый, изобретающий вакцину от СПИДа, спасает жизнь миллионам людей. Заслуга перед человечеством этих двух людей несоизмерима. По-моему, логично что этот ученый получит больше денег и больше удовольствия чем дворник.

Можно смотреть на это по другому - дворником может стать любой, очень хорошим дворником - любой с годовой практикой. Но чтобы стать ученым нужны годы тяжелой и нудной учебы. Разумеется, есть люди которым это нравится, и которые делают это ради любви к науке. Но если я ленивый? Зачем мне проводить молодость в учебных заведениях, если став дворником, моя жизнь будет точно такой же? Вот и все. Все будут дворниками.

Разумеется, пример ученого, возможно, не наилучший так как можно это делать из-за любви к человечеству. Но есть полно других профессий, которые требуют длительного обучения, например какпй-нибудь менеджер. Зачем ему учится, если он с тем же успехом может стать секретарем? А затем, что бы получить больше денег. И этим своим эгоистичным стремелением он дарит (точнее-продает) обществу свои высококвалифизированные услуги. Все в выигрыше.

Я не имею в виду, что дворники должны жить в нищете. Все люди должны жить достойно. Но те, кто затратили больше усилий, должны и получать больше. Иначе нет стимула. А без стимула никуда - много людей работают (учатся) ради удовольствия?


Добавлено

Цитата:

Освоил компьютер - молодец, возми с полки пирожок. А ты не смог, поэтому не достоин нормальной жизни. Так получается? Дискриминация однако.

А почему не освоил? Может, потому что поленился? А если на самом деле способностей нет - компьютер не единственный выход, есть полно других. Надо только найти свой.

KeyPresser

Цитата:

Если говорить об оценке труда, то работа должна оцениваться не по количеству требуемых знаний, а по нужности(пользе) выполняемой работы.
А иначе опять ставим людей в неравные положения.
Освоил компьютер - молодец, возми с полки пирожок. А ты не смог, поэтому не достоин нормальной жизни. Так получается? Дискриминация однако.

опять про равенство? люди изначально от рождения обладают разным потенциалом возможностей и разной стартовой базой ( в том числе возможности родителей ребенка) так что о равенстве забудь.
А нужность работы отражается в спросе, но тут нельзя забывать и о влиянии предложения, потому что важен не сам по себе спрос, а его соотношение с предложением на рынке труда. Спрос превышающие предложение вызовет повышение цены, спрос ниже преждлоежение взовет удорожание... рынок блин. Но предложение дворников всегда будет выше чем предложение высококвалифицированных компьютерщиков, так как пополнять их ряды может ограниченное количество людей, а ряды дврников может пополнить практически любой, если сильно припрет. С рынком спорить не будешь.
а вот достоин ил не достоин... если ты такой весь из себя достойный то иди и учись, нет денег - подрабатывай паралельно. А потом как квалифицированный работник занимай свою нишу на рынке труда. Если лень, не хочется и т.д. а причины найти можно всегда -то лучше и не затевать споры. Людей которые преодолевали трдуности и "делали себя сами" хотя им казалось бы все только мешало в жизни - не так мало как кажеться.

Цитата:

Мне даже представлять такую картину - страшно.

если все так сильно поумнеют (что опять таки не релаьно) то работу дворников автоматизировать ума хватит

Цитата:

Те кто умеет их нарушать - живут гораздо лучше...

ну так для этого своя "квалификация" нужно, и тех кто так грамотно умеет идти против правил не так уж много, а у тех кто не граотно идет против правил всегда на гловой висит домоклов меч "рисков".

SkeletonLord

Цитата:

Хорошо подметенный тротуар доставит относительное удовольствие 50-100 людям (после этого придется опять браться за метлу ) Ученый, изобретающий вакцину от СПИДа, спасает жизнь миллионам людей. Заслуга перед человечеством этих двух людей несоизмерима. По-моему, логично что этот ученый получит больше денег и больше удовольствия чем дворник

Он эту вакцину изобретет за то-же время, что дворник будет подметать?
И сколько людей за это время не подскользнутся на банановой корке или на льду и останутся живы(без увечий)? Сколько не подхватят заразу? А по поводу спасения миллионов, так при такой системе дай бог несколько тысяч смогут спаститсь(у кого денег хватит).

Цитата:

А почему не освоил? Может, потому что поленился? А если на самом деле способностей нет - компьютер не единственный выход, есть полно других. Надо только найти свой.

При существующей системе образования не каждый может развить свои способности или найти свою нишу. Нужен индивидуальный подход к каждому конкретному человеку.
Но это увеличение расходов и соответственно бюджета образования. Полностью за счет государства это не возможно, переложить часть бремени на родителей тоже не даст эффекта, не все смогут себе позволить оплачивать обучение.
В итоге имеем замкнутый круг:
Образование плохое потому, что не все хорошо живут. И не все хорошо живут потому, что образование плохое.
Кто предложит решение данной проблемы?

Fialka
Забыть о равенстве? Черт возьми. А как же равенство полов? О нем тоже прикажете забыть? Мы ведь изначально разные.

"каждому по способностям". Где-то я это уже слышал.

Не понимаю я вас люди. Создается впечатление, что вам необходимо, что-бы обязательно кто-то получал меньше или больше вас. Откуда такое желание?

Грустно.
Если следовать всему вами сказанному, то надо признать, что звание "человек разумный" - люди еще пока не заслужили, потому как поступки основанные на инстинктах и желаниях перевешивают долю разумных поступков. Млекопетающее отряда приматов и только.
А жаль, "человек разумный" - так гордо звучало.


Цитата:

Мой бог, открой слепцам глаза.
Верни им разум, умоляю.
Они не знают, что творят.
Они себя не понимают.
Не осознав себя, не обуздав желанья,
Как дети малые играются с огнем,
Пытаясь разгадать секреты мирозданья,
Прошу тебя не дай им сжечь свой дом.

KeyPresser

Цитата:

Забыть о равенстве? Черт возьми. А как же равенство полов? О нем тоже прикажете забыть? Мы ведь изначально разные.

думаешь меня этим зацеить?
мы действительно не равные и никогда не будем такими мы разные и в этом все. вопрос только в предоставлении равных ВОЗМОЖНОСТЕЙ! а дальше как и с деньгами кто смел тот и съел

Цитата:

Создается впечатление, что вам необходимо, что-бы обязательно кто-то получал меньше или больше вас. Откуда такое желание?

есть желание чтобы никто не ограничивал минимумы и максимумы того что кто-то может получить, вот такое желание есть. А то появляются неизвестно откуда-то и говорят - а давайте поровну! или - а давайте работать кто как может а получать не больше N ... только потому-что что есть мнение, что сам больше этого пресловутого N не получит ... так пусть и другим не достанется? так что ли? откуда такое вот желание доктор?

Fialka
Не одна высокоинтеллектуальная работа не обходится без физического труда.
Голова не может без тела, а тело не может без головы.
Если не будете кормить тело то и голова будет не к чему.
Вас послушать так, все женщины умнее мужчин, потому как практически не возможно встретить женщину-грузчика, женщину-сантехника, женщину-проф. водителя.
Или мужики такие глупые?

Если труд востребован он должен оплачиваться.
И не важно какую именно работу человек выполняет, если он потратил час своего времени, он должен получать именно за час, а не за то - думал он при этом или нет.
А о том, что работает не работает, а получает, так сейчас сплошь и рядом такое происходит. Есть лохматая лапа или денег много, купил образование, надавил на кое-какие рычаги и получай деньги при этом ничего не делая.
И происходит это именно из-за стремления к максимуму.
Стремление к максимальному количеству денег - это не тоже самое, что стремление к знаниям, умениям...
А с желанием что-то сделать для других, такое стремление вообще мало совместимо.
Потому, что это стремление эгоистическое.
И живем мы в обществе где всем друг на друга наплевать.
Мало платят человеку? Сам виноват. Грохнули кого-то из-за денег? Опять сам виноват.
Оглянитесь на улице, посмотрите на людей и спросите себя - "помогут они вам если вы попадете в трудную ситуацию?". Каждый сам по себе. Закон джунглей. Кто-нить по голове даст, просто так захотелось, а какой-нить прохожий сумочку заберет, вместо того чтоб врача вызвать. Потому, что мы живем в обществе где правят деньги. Дружба дружбой, а кошельки в розь. Когда дело касается кошелька - забывается о многом, о дружбе, о любви, о человеческом отношении. Может-ли быть здоровым общество в котором продают своих детей? Общество в котором у каждого человека есть бирка с ценой? Общество в котором самое ценное, что есть у человека - его жизнь, имеет цену?

Вот оно ваше стремление к максимуму, во всей своей красе.
Живите и наслаждайтесь.

KeyPresser
Все это вопрос морали, а не денежной системы.. Снова повторю то, что упорно твердили тебе остальные участники раньше - деньги лишь инструмент. Деньги ничем не правят, правят люди..

KeyPresser

Цитата:

Не одна высокоинтеллектуальная работа не обходится без физического труда.
Голова не может без тела, а тело не может без головы.
Если не будете кормить тело то и голова будет не к чему.
Вас послушать так, все женщины умнее мужчин, потому как практически не возможно встретить женщину-грузчика, женщину-сантехника, женщину-проф. водителя.
Или мужики такие глупые?

комедия абсурда, я про одно - ты про другое мило...
по пунктам:
хоршо представляешь себе соотнлшение физического усилия для нажимания на ручку когда пишешь протокол собрания акционеров и физического усилия при копании траншеи? стоит упоминнаия физическое усилие в первом случае?
причем тут неразрывность нашего организма мне вообще непонятно... а тело кормить надо, не спорю!
далее по списку: есть неинтеллектуальный труд не трубующий значительных физических затрат - наклеивание почтовых марок например, так о чем ты собственно? про глупость/ум мужчин я ничего не говорила, а вот ты ВТОРОЙ раз пытаешь спровоцировать конфликт полов

Цитата:

И не важно какую именно работу человек выполняет, если он потратил час своего времени, он должен получать именно за час, а не за то - думал он при этом или нет.

равная почасовая оплата? хм... а если час твоей работы приносит фирме 500 у.е ты согласишься получать столько же сколько низкоквалифицирвоанный работник, ну скажем 1.5. у.е. за час?

Цитата:

Потому, что это стремление эгоистическое.

ты что-то имеешь против эгоистического стремления предоставить себе и своим близким максимально удобные и комфортные условия жизни? мда...

Цитата:

Может-ли быть здоровым общество в котором продают своих детей? Общество в котором у каждого человека есть бирка с ценой? Общество в котором самое ценное, что есть у человека - его жизнь, имеет цену?

а про это замечатлеьно высказалась Fler

KeyPresser

Цитата:

Стремление к максимальному количеству денег - это не тоже самое, что стремление к знаниям, умениям...
А с желанием что-то сделать для других, такое стремление вообще мало совместимо.
Потому, что это стремление эгоистическое.

Ух! Как смешал все в одну кучу
Во-первых, не к максимальному количеству денег, а к максимально комфортной жизни люди стремятся, если я правильно понимаю. Так вот, это нормальное человеческое желание - жить не в за***нном подъезде, а в собственном загородном доме, ходить в спорт-клуб, ездить в отпуск в Барселону, а не стоять буквой Г в огороде... В общем, прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно (далее по тексту первоисточника). А для этого нужны деньги, много. И где тут эгоизм, спрашиваю я вас?

Теперь про желание что-то сделать для других. Что именно? Раздавать свое имущество, собственным горбом заработанное, нищим? Это, пардон, смешно. На социальные прграммы идут деньги с налогов, которые мы платим (и немалые), так, может, хватит с нас помощи сирым и убогим? В нашей странной стране издавна так повелось: те, кто по каким-то причинам (лень, отсутствие способностей и т.д.) не может преуспеть, считают, что богатые/знаменитые/талантливые/предприимчивые им что-то должны. Щаззз Каждый должен надеяться только на себя! Иначе и не может быть, да и не должно. Единственное исключение - помощь (в т.ч. и материальная) родственникам. Если твои близкие стоят на паперти - ты просто не человек. А за всех остальных мы ответственности не несем.

По поводу интеллектуального труда на 100% согласна с Fialka

Fler
О какой морали ты говоришь?
Можешь воспитывать ребенка и говорить деньги не главное. Но как это не главное?
Ему не покупают игрушку ссылаясь на отсутствие денег.
С детства ребенок постоянно слышит разговор о деньгах - купили то, купили это.
Надо быть абсолютно тупым чтоб не понять - деньги это главное.
Если будут деньги будет все, что я захочу.
Мораль, воспитание? Это помогает лет до 13-15, а дальше все зависит от окружения в которое он попадет.
Учится? Восемь лет? Да вы с ума сошли. Ему сейчас деньги нужны. Пока молодой, а в старости-то они на кой? Восемь лет каторги, только от одной избавился, а дальше что? Работа высокооплачиваемая? Да кому без опыта нужен. К тридцати годам, если повезет будет иметь зароботок чуть выше среднего. А вокруг столько возможностей.....
Наркотики можно продавать, грабить можно, воровать. Киллеры много зарабатывают.
Да конечно бандитами не все становятся.
И учится идут, некоторые даже по призванию, а в основном за компанию. Или по пристижу проффесию выбирают. Какая сейчас самая пристижная, ага экономика, к деньгам опять-же ближе, вот и пойдем на экономику. Черт не поступил - конкурс большой, пойдем туда где меньше, главное высшее образование, с высшим образованием платят больше.
И сидят потом с высшим образованием не на своем месте, дубы-дубами, вот это называется не себе - не людям, сами ничего не делают и другим не дают.
На завод пойти работать? За гроши вкалывать? Да кого вы за дурака держите? Лучше на пособие по безработице жить, чем свое здровье ради чьего-то блага гробить.

У любого действия есть причина. То главное, что провоцирует то или иное действие.
Соответсвенно причина является управляющей. Нет причины - нет действия.
Докажите что деньги не являются причиной. И соответсвенно не управляют людьми.

Добавлено
Fialka

Цитата:

Не одна высокоинтеллектуальная работа не обходится без физического труда.

Не вашего труда, а труда других людей!!! Компьютер на котором вы работаете, кто-то собрал, кто-то привез, кто-то постоянно выбрасывает ваш мусор, моет пол, следит за тем что-бы канализация и водопровод были исправны, вобщем создает условия для для вашей комфортной работы. Смогли-бы вы заниматься своей деятельностью без всего этого? Я думаю нет.
Почему люди от которых вы зависите, должны получать меньше чем вы?


Цитата:

равная почасовая оплата? хм... а если час твоей работы приносит фирме 500 у.е ты согласишься получать столько же сколько низкоквалифицирвоанный работник, ну скажем 1.5. у.е. за час?

Если все вокруг получают полтора бакса в час, и если на деньги, которые при такой оплате я заработаю, я могу безбедно жить, не ограничивая себя в мелочах(не экономя на чем-то, что-бы купить жене к зиме палто), почему нет?
По вашему середина которая получится, обязательно должна быть менше среднего прожиточного минимума?

KeyPresser
мне тебя даже жалко стало.. как же ты живешь, если видишь вокруг только то о чем написал?

Цитата:

Надо быть абсолютно тупым чтоб не понять - деньги это главное.

нет... надо быть асолютно тупым, чтобы это понять... нормальному среднестатическому человеку не нужно много-много-много-много денег.. это болезнь и болезнь немногих.. это лечиться.. нам всем нужны приемлемые условия жизни для себя, своих близких, родных.. мне лично нафиг не нужны бешенные миллионы денег, мне необходим стабильный доход, удовлетворяющий мои потребности.. чтоб я спокойно смогла купить моим будущим детям ту самую игрушку.. и другую, и третью.. но зачем же мне тридцатая, сотая, двухсотая игрушка??

Цитата:

Наркотики можно продавать, грабить можно, воровать. Киллеры много зарабатывают.
Да конечно бандитами не все становятся.

Именно... все зависит от человека.. Все таки большинство предпочитают средний доход постоянному риску.. мало кому хочется умереть "во цвете лет" даже если похоронят в золотом гробу.
Что касается выбора профессии..
Если кто то твердо знает чем хочет заниматся - ему повезло... и обычно если человек знает чего он хочет, он этого добивается.. потому что уверен, что только так он добьется много и будет на своем месте.. А если ты не знаешь? будешь ждать пока тебя озарение посетит? вдохновенья искать? а если тебе нравиться на диване лежать? всю жизнь пролежишь?

Цитата:

с высшим образованием платят больше.

платят вовсе не за высшее образование.. платят за работу... за то как ты ее выполняешь.. вроде не СССР давно.. это раньше можно было в НИИ всю жизнь просидеть, чай попивая..

И опять же.. Снова.. Деньги - всемирный эквивалент.. И людьми может управлять только людская жадность, алчность.. никак не монетки и бумажки.. А у людей есть не только жадность

Fler

Цитата:

нет... надо быть асолютно тупым, чтобы это понять... нормальному среднестатическому человеку не нужно много-много-много-много денег.. это болезнь и болезнь немногих.. это лечиться.. нам всем нужны приемлемые условия жизни для себя, своих близких, родных.. мне лично нафиг не нужны бешенные миллионы денег, мне необходим стабильный доход, удовлетворяющий мои потребности.. чтоб я спокойно смогла купить моим будущим детям ту самую игрушку.. и другую, и третью.. но зачем же мне тридцатая, сотая, двухсотая игрушка??

Тогда не пойму - почему тебя так беспокоит ограничение максимума?

KeyPresser
Потому что потребности у людей разные.. и я не желаю чтобы планка стояла на уровне потребностей какой нибудь тети Нюры, которая имеет одну пару обуви на сезон и считает что хватит.. потому как на вторую пару надо заработать а ей лень.. или дяди Коли, которому вообще кроме бутылки ничего не нужно..

Fler

Цитата:

И опять же.. Снова.. Деньги - всемирный эквивалент.. И людьми может управлять только людская жадность, алчность.. никак не монетки и бумажки.. А у людей есть не только жадность

Это не доказательство.


Добавлено
Fler

Цитата:

Потому что потребности у людей разные.. и я не желаю чтобы планка стояла на уровне потребностей какой нибудь тети Нюры, которая имеет одну пару обуви на сезон и считает что хватит.. потому как на вторую пару надо заработать а ей лень.. или дяди Коли, которому вообще кроме бутылки ничего не нужно..

Возмем максимум - например 200000 в месяц, и минимум, скажем 1000, среднее 101000, мало?


Добавлено
Просто создаются равные условия для людей. Хочешь заработать больше? Работай 10 часов в день. Хватает меньшего? Работай четыре. Чем плохо?

KeyPresser

Цитата:

Просто создаются равные условия для людей. Хочешь заработать больше? Работай 10 часов в день. Хватает меньшего? Работай четыре. Чем плохо?

а тогда зачем вообще планки?? может кому нибудь мало 200000?? разве ты вправе указывать ему много это или мало..

Цитата:

вопрос только в предоставлении равных ВОЗМОЖНОСТЕЙ!

- слова Фиалки.. как раз с ними то никто не спорит..

Цитата:

Это не доказательство.

А я собственно никому и ничего не доказываю.. лишь излагаю свою точку зрения...

KeyPresser

Цитата:

Не вашего труда, а труда других людей!!! Компьютер на котором вы работаете, кто-то собрал, кто-то привез, кто-то постоянно выбрасывает ваш мусор, моет пол, следит за тем что-бы канализация и водопровод были исправны, вобщем создает условия для для вашей комфортной работы.

представь себе поток - на каждом этапе сборки компа совершается простейшее или чуть более сложное действие... для этого много навыков не надо, хотя даже здесь оплата ессно выше чем у дворника, а для работы на самом компе (который кстати без самого владельца бесполезнаягруда железок и пластика) нужен куда более квалифицирвоанный человек.

Цитата:

Если все вокруг получают полтора бакса в час, и если на деньги, которые при такой оплате я заработаю, я могу безбедно жить, не ограничивая себя в мелочах(не экономя на чем-то, что-бы купить жене к зиме палто), почему нет?

это закон экономики и рынка! никто не будет платить одинаковую з/п дворнику и программисту! а если прикажут, то программисты попрут за границу и вего то ... или будут из под полы получать все равно больше чем дворники... а почему? да ПОТОМУ!
Fler

Цитата:

нет... надо быть асолютно тупым, чтобы это понять... нормальному среднестатическому человеку не нужно много-много-много-много денег.. это болезнь и болезнь немногих.. это лечиться..

чмок тебя

Цитата:

Цитата:вопрос только в предоставлении равных ВОЗМОЖНОСТЕЙ!
- слова Фиалки.. как раз с ними то никто не спорит..

вот именно!

Fler

Цитата:

а тогда зачем вообще планки?? может кому нибудь мало 200000?? разве ты вправе указывать ему много это или мало..

Ага, а кому-то убивать хочется - зачем ограничивать?
Людям свойтвенна не сдержанность. Сейчас нет ограничений. И что мы имеем?
Завтра какому-нить миллиардеру станет мало того что он имеет, захочет владеть всем миром. Заплатит денег ученому, тот выведет смертельный вирус, который быстро распостраняется и так-же быстро умирает, и все. Выпустил вирус, отсиделся в бункере прихватив с собой человек сто подневольных, и "да здравствует новая империя".

Мера просто необходимая. Есть множество законов и правил ограничивающих людей. В основном все они направлены на защиту других граждан. Просто еще одна мера безопасности.


Цитата:

- слова Фиалки.. как раз с ними то никто не спорит..

Но сейчас нет равных возможностей.
Например:
Человек не блещет умом, школу с трудом закончил, о высшем образовании и речи быть не может. Высококвалифицированным работником не стать. И зароботок на который можно нормально жить ему не светит. Вы его уже списали как несостоявшегося человека.
Но человек хочет работать, хочет нормально жить.
Что ему делать?


Добавлено
Fialka
Все наше общество - большая пирамида.
Сверху ее можно разбирать очень долго, будут менятся связи, устои жизни и др., но до определенного момента она все равно будет пирамидой, пусть усеченной но пирамидой.
А если вы начнете разбирать ее с низу - она просто рухнет.
И если без программистов люди жили тысячи лет, и еще могли-бы прожить столько-же, то без дворников, грузчиков, фермеров и т.п., не тогда, не сейчас обойтись не возможно.
И если вы так свысока смотрите на людей от которых зависите, то мне вас искренне жаль.