» ДЕНЬГИ

KeyPresser
Не путай божий дар с яичницей.. Убийство это одно, а чем плохо зарабатывание денег? я ж не говорю, что давай мол разрешим кражи и убийства.. Если мне надо больше, так я сама больше и заработаю.. вы мне просто не мешайте.. А если кто то от зависти к моим заработанным слюной захлебнется - считать это убийством?
А ограничения есть, называются законы как они выполняются - вопрос другой, не так ли? совершенны они или нет, опять же тема другого топика

Цитата:

Завтра какому-нить миллиардеру станет мало того что он имеет, захочет владеть всем миром. Заплатит денег ученому, тот выведет смертельный вирус, который быстро распостраняется и так-же быстро умирает, и все. Выпустил вирус, отсиделся в бункере прихватив с собой человек сто подневольных, и "да здравствует новая империя".

извини, это нелепость.. миллиардер стал миллиардером именно в этом мире и может наслаждаться своим положением только здесь и кому нужны его миллионы если в мире останеться всего 100 человек + он сам?

А про человека, не блещущего умом...
Это не возможности разные, а данные.. это как раз та разность о которой мы говорили, что равенства быть не может.. А что касается равных возможностей.. это значит, нужно открыть все пути, чтобы человек нашел себя.. может этот человек от бога водитель... или фермер.. или уборщик... или резчик по дереву.. найти у него талант и помочь этот талант реализовать - это равные возможности

KeyPresser

Цитата:

И не важно какую именно работу человек выполняет, если он потратил час своего времени, он должен получать именно за час, а не за то - думал он при этом или нет.

Ну ты это вообще загнул....
Представь себе авиадиспетчера оперативного управления, который седеет за 5 лет работы за пультом, и дауна, отрезающего курам головы... И попробуй платить им одну зарплату. ПОлетишь ты после этого на самолете???

Fler
Покажите мне экономическое законодательство.
Какие законы в нем присутствуют?


Цитата:

извини, это нелепость.. миллиардер стал миллиардером именно в этом мире и может наслаждаться своим положением только здесь и кому нужны его миллионы если в мире останеться всего 100 человек + он сам?

У него море денег, они его больше не интересуют, он хочет владеть всем миром, а человек можно и больше оставить. Царь и бог, делает, что хочет, живет где хочет.
Дворец построить? Кликните правой кнопкой мыши...
Чем больше человек имеет, тем больше он хочет. Это не я говорил, а кто-то из выступавших здесь.

Цитата:

А про человека, не блещущего умом...
Это не возможности разные, а данные.. это как раз та разность о которой мы говорили, что равенства быть не может.. А что касается равных возможностей.. это значит, нужно открыть все пути, чтобы человек нашел себя.. может этот человек от бога водитель... или фермер.. или уборщик... или резчик по дереву.. найти у него талант и помочь этот талант реализовать - это равные возможности

Кругом все только и делают, что помогают другим.
И платить, как всем, ему не в коем случае нельзя, хватит с него того что ему помогли.
IntenT
Платить одну и ту-же зарплату, не означет - платить мало!!!

KeyPresser

Цитата:

Покажите мне экономическое законодательство.
Какие законы в нем присутствуют?

эх ё-моё.... и туда же, критиковать денежную систему....
сферу экономических отношенй зарегулировали до смерти
налоговое, банковское, валютное законодательство и многое другое, и все эти отрасли права являют собсой законы и подзаконные акты - потановления, приказы, акты, и прочее и прочее....
молодо-зелено, законов куда больше чем кажется и иногда куда больше чем нужно

Как-то все обсуждают какую позицию занимают деньги,а не сами деньги.Мне рассказывали,что когда отмывали доллары так такая противная вонь стояла,что всех стошнило.Отмывали,чтобы на этой бумаге в 1 ...100.В Англии сделали анализ 500 денежных купюр на наличие героина,только 6 штук были чистыми,2/3 денег ходят нелегально.400 миллиардеров владеют половиной мира.

Fialka

Цитата:

эх ё-моё.... и туда же, критиковать денежную систему....
сферу экономических отношенй зарегулировали до смерти
налоговое, банковское, валютное законодательство и многое другое, и все эти отрасли права являют собсой законы и подзаконные акты - потановления, приказы, акты, и прочее и прочее....
молодо-зелено, законов куда больше чем кажется и иногда куда больше чем нужно

И что в этих законах есть для людей полезного?
Налоговое законодательство? Кому, когда и сколько вы должны отдать из заработанных вами денег. Показатель того что власть не может быть без народа и живет за счет народа, и как ни странно живет гораздо лучше людей приносящих ей деньги.
Банковское? Какое имеет оно отношение к тому у кого нет вклада?
Все законы, которые хоть как-то направленны на социальную защиту можно пересчитать по пальцам:
Оплата больничного. - мера хорошая, но малополезная при стоимости лечения превышающего месячный доход.
Выплата отпускных. - хороша для рабочих, но тот кто платит возмущен - "люди не работают, а я им должен деньги платить" - вполне справедливо.
Пособие по безработице. - показательные выступления - "власть заботится о народе".
Пенсия. - в некоторых странах вполне достойная.
МРОТ. - ну это просто хохма.
Льготы. - Все перечислять просто лень. Скажу так - те которые для властьимущих, и те которые для рабочих очень сильно различаются. И если первые способны обеспечить комфортную жизнь, то вторые иногда прибавляют головных болей.

Да законов много, но не тех. А о том, что их обходят и нарушают и говорить нечего.
Нет нормального законодательства, нет и нормальных взаимоотношений.

KeyPresser

Цитата:

А ограничения есть, называются законы как они выполняются - вопрос другой, не так ли? совершенны они или нет, опять же тема другого топика

это выше было, не так ли?
Это зависит вовсе не от денежной системы, это проблемы конкретной страны

Fler
В какой стране эти законы лучше?
Сытый голодного не разумеет.
А законы пишутся людьми сытыми, сделайте выводы.

http://www.n-t.ru/ri/fr/mz08.htm
Интересные мысли. Почитайте.

KeyPresser

Цитата:

Да законов много, но не тех.

какие надо? что именно по твоему еще не достаточно зарегулированно?

Fialka
Ограничение минимума.

Давайте так - предположим вы меня убедили, что ограничивать максимум нельзя.
Ну хоть с ограничением минимума вы согласны?
Только не так, как чейчас. А минимум оплаты за час, при которой нормальная месячная зарплата(160 часов) будет привышать прожиточный минимум, ну скажем раза в два(для начала).

Цитата:

Ну хоть с ограничением минимума вы согласны?
Только не так, как чейчас. А минимум оплаты за час, при которой нормальная месячная зарплата(160 часов) будет привышать прожиточный минимум, ну скажем раза в два(для начала).

Согласна абсолютно и то же самое с пособиями, пенсиями и прочими социальными выплатами..
Вот только в приказном порядке это не сделаешь.. где взять столько наличных денег? напечатать? зря.. товарная масса останется прежней... так что инфляция взлетит до небес...
Уровень производства должен расти

Fler
Если это делать в приказном порядке, но не сразу а постепенно то это вполне реально.
Сначала поднять зарплату - увеличение товарооборота, соответственно и сбора налогов.
Можно поднимать пенсии, и т.п.
Не надо шесть лет учится в институте, что бы понять - товарооборот на прямую зависит от уровня зарплат.
Если бы все произврдители, и продавцы рассуждали, так-же как Г. Форд...

KeyPresser
Посмотрим схему: - увеличение зарплаты... это не увеличиние товарооборота, количество денежной массы в обращении регулируется формулой Фишера: MV = PQ, где М — денежная масса, V — скорость обращения денег, Р — уровень товарных цен, Q — количество обращающихся товаров.
Количество денег в обращении (денежная масса) М =PQ/V
увеличиваем денежную массу.., причем Q остается прежним, следовательно уровень цен растет, инфляция..

Хочу обратить внимание автора и активного участника данной темы о новом пункте правил вступившего в действие с сегодняшнего дня. А именно:
Также запрещено создание пустых тем. Под пустыми понимаются темы не несущие в себе смысловую нагрузку и пытающиеся доказать очевидные вещи. Например "Земля квадратная", "Белое - это чёрное".
Тема не закрывается потомучто была создана ДО введения этого правила.

KeyPresser

Цитата:

Ограничение минимума.

как я уже писала с ограничением минимума согласна , как с необходимой защитой наименее защищенных слоев
Fler

Цитата:

Вот только в приказном порядке это не сделаешь.. где взять столько наличных денег?

в приказном порядке это только и возможно

TechSup

Цитата:

Тема не закрывается потомучто была создана ДО введения этого правила.

я помню что действия модераторов не обсуждаются, но здесь идет пустьи не совсем здоровая но совершенно адекватная диссукусия... по большому счету благодаря этому правилу можно закрыть и тему про бога... для меня например очевидно что его нет...
Fler

Цитата:

MV = PQ, где М — денежная масса, V — скорость обращения денег, Р — уровень товарных цен, Q — количество обращающихся товаров.
Количество денег в обращении (денежная масса) М =PQ/V
увеличиваем денежную массу.., причем Q остается прежним, следовательно уровень цен растет, инфляция..

а если по другому? если не увеличивать денежную массу, НО уровень минимально з/п в приказном порядке поднять, тогда что получаем?
во первых - часть денег всегда находится в статичной состоянии в накоплениях и прочем, и эти деньги постепенно начнут выходить в оборот, что для экономики (если верить моему учебнику) большой плюс
во вторых - увеличится скорость обращения денег
в третьих - второе способствует увеличению количество товаров боращающихся на рынке
таким образов при одном и том же P и M у нас масса плюсов появляется

Fialka

Цитата:

а если по другому? если не увеличивать денежную массу, НО уровень минимально з/п в приказном порядке поднять, тогда что получаем?

уровень поднять.. но ведь этот уровень нужно выплачивать наличными деньгами.. откуда возьмут эту наличную массу? напечатают? или возьмут из запасника? в любом случае количество денег в обращении увеличиться... не так ли? а количество товаров на рынке прежнее осталось.. из-за того что выдали зарплату на 100 рублей больше не стало ведь на рынке больше товаров на ту же сумму.. товарная масса прежняя.. цена и растет.. это рынок.

Fler
главное не путать божий дар с яишнецей, когда говрят о денежной массе имеются ввиду не только деньги вобороте, но и те что лежат в банках, на счетах и прочее, то есть те что не обращаются но наличествуют как таковые, вот из этих ресурсов, из денежной массы которая лежит в банках, в качестве золота и другой ценности и будет выходить в оброт дополнитлеьная сумма. При этом инфляций не грозит, так как обащя денежная масса не увеличится, только использование части ее изменится, станет меньше накоплений и больше оборот. По карйней мере у меняь так в учебнике по макроэкономике написано

Добавлено
а если ты имеешь в виду непосредственно бумажки - то оброт ускорится этих бумажек и все... таким образом они смогут удовлетворить большую товарооборотность... этим же и покрепляется мое мнение на счет отсутствия инфляции в данной схеме - количество денег увеличится не за счет их печати, а за счет скорости оборота

Fialka
между прочим формула Фишера говорит как раз о денежной массе в обращении насколько я помню курс экономики, деньги, которые лежат в чулках у населения считаются выпавшими из обращения...

Добавлено
Fialka
а если ускориться оборот бумажек, то собственно зачем тогда увеличивать их количество?

Fler

Цитата:

а если ускориться оборот бумажек, то собственно зачем тогда увеличивать их количество?

вот и я о том же! не надо его увеличивать! товаооборот увеличится постепенно и все саморегулруется, к тому же если совершить переход на безналичный расчет с карточками пластиковыми и прочим то все вообще упрощается

Fialka

Цитата:

я помню что действия модераторов не обсуждаются, но здесь идет пустьи не совсем здоровая но совершенно адекватная диссукусия...

Я это вижу. Ещё и поэтому тема не закрыта. Я всего лишь предупредил, не более того

Fialka

Цитата:

вот и я о том же! не надо его увеличивать! товаооборот увеличится постепенно и все саморегулруется, к тому же если совершить переход на безналичный расчет с карточками пластиковыми и прочим то все вообще упрощается

Ну хоть в чем-то наши мнения сходятся.

А теперь об ограничении максимума....
Предположим начали мы поднимать зарплаты....
Предприятие....
Руководитель по каким-то причинам не хочет его развивать.
Сначала повышение будет проходить за счет резервов, потом за счет зарплаты руководителя.
Самое простое решение - поднять цену на продукцию(что, между прочим, происходит у нас сейчас). В итоге рост цен и никакого эффекта.

В тоже время, ограничение - это освобождение капитала из накоплений(что-бы новые деньги не печатать).

Или я не прав?

KeyPresser

Цитата:

А теперь об ограничении максимума....
Предположим начали мы поднимать зарплаты....
Предприятие....
Руководитель по каким-то причинам не хочет его развивать.
Сначала повышение будет проходить за счет резервов, потом за счет зарплаты руководителя.
Самое простое решение - поднять цену на продукцию(что, между прочим, происходит у нас сейчас). В итоге рост цен и никакого эффекта.

таким образом максимум сам себя ограничивает
НО ошибка получается, во первых руководитель не будет повышать з/п за счет урезания собственной з/п, он сократит штат и все, не говрю что хорошо, либо расширит производство.
Случай, когда руководитель по каким-то причинам против развития бывает довольно редко кстати. Потому что все предприятия стремется к укрупнению таккак за счет этого они занимают все большую нишу на рынке. То есть логичнее всего увеличить оборт их же продукции и за счет этого будут резервы для поднятия з/п. НО я не спорю что если бы все было так просто это давно бы было сделано, но это в корне противоречит интересам владельцев и руководителей, потому что все равно произойдет перераспределение потоков денег внутри компаний и часть з/п станет весомей.
И сначала действительно будет вопрос а откуда собственно взять эти деньги для повышения з/п сотрудников??? и тут часть мелких фирм и находящихся в шатком положении обанкротятся безусловно, что минус для экономики с одной стороны...
но тогда произойдет так называемое укрупнение на рынке - останутся наиболее устойчивые и конкурентноспособные и прибыльные компании, что для экономики гуд, так например произошло сейчас на рынке банков (правда другим путем).

Fialka

Цитата:

тут часть мелких фирм и находящихся в шатком положении обанкротятся безусловно

Это самое узкое место.
То, что часть фирм обанкротятся, не так страшно.
Но в момент когда часть будет закрываться, может начаться повышение цен. Будут повышать цены, кто-то пытаясь остаться на плаву, кто-то просто старясь заработать.
Снижение конкуренции - плодородная почва для поднятия цен.

{thyz получается.
Тут даже ограничение максимума не поможет, придется цены сдерживать.


Цитата:

так например произошло сейчас на рынке банков (правда другим путем).

То что произошло на рынке банков, называется одним словом - "убийство".
Причем хорошо продуманное убийство, чужими руками, и никакой ответсвенности.
Кто-то в толпе крикнул "банкрот"(ведьма) и "суеверная" толпа от страха давит невинного.


Нет, что не говорите, но не может быть хорошей денежная система, за частую управляемая чувствами и эмоциями.
Нужны какие-то более строгие правила.

Я все понял.
В нашем мире действительно невозможно отказаться от денег.
Такая система может существовать, но не в современном мире.
Люди не умеют себя ограничивать. Не умеют адекватно оценивать себя и свои поступки.
Мало кто откажется от 500 долларов предложенных за двухсотдолларовую работу. В этом суть человека, он берет больше чем ему нужно, или больше чем вправе.
Деньги должны выступать в роли ограничителя(меры участия), но - "хотели как лучше, а получилось как всегда". :\
Какую прибыль может принести один человек? Мизер, иначе все более-менее способные сразу становились богатыми.
Если бы все рассуждали так же, как Генри Форд, тогда, возможно, мы жили бы совершнно в другом мире.
Но мы живем в том мире, который построили наши предки.
Мир в котром эгоизм - считается нормой.
Мы попали в замкнутый круг. Мы можем воспитывать своих детей прививая им доброту и внушая прописные истины, но человек имеет обыкновение приспасабливатся к окружающему миру, а что-бы выжить в нашем мире нужно быть эгоистом.
И кто-то приспасабливается, а кто-то выбывает из игры.

Общество без денег может существовать. Деньги это не острая необходимость. Они не важны для жизни людей. Но построить такое общество можно, только поностью изолировав от нашего, иначе оно будет раздавлено.

Люди - будте людьми, а не животными.
Помните, что все с кем вы работате так-же зависят от вас, как и вы зависите от них.
Мир в котором мы живем - создаем мы сами, это зеркало души людей живущих в нем.
И если мы хотим, что-бы мир стал лучше, начинать надо с себя.

KeyPresser

Цитата:

Такая система может существовать, но не в современном мире.
Люди не умеют себя ограничивать. Не умеют адекватно оценивать себя и свои поступки.
Мало кто откажется от 500 долларов предложенных за двухсотдолларовую работу. В этом суть человека, он берет больше чем ему нужно, или больше чем вправе.

вот такие мы плохие, хотим больше, лучше и прямо сейчас

Цитата:

Но построить такое общество можно, только поностью изолировав от нашего, иначе оно будет раздавлено.

и сторить его длжны не мы, потому что иначе в нем все равно что-нибудь да останется от нашей "порочной" системы

Цитата:

И если мы хотим, что-бы мир стал лучше, начинать надо с себя.

и жить в нищете беря меньше чем дают, при условии что и дают то не много?

Fialka

Цитата:

вот такие мы плохие, хотим больше, лучше и прямо сейчас

Хотеть и делать разные вещи.
Как Хазанов говорил в каком-то старом приколе:
"Хочу чтоб было так..., хочу чтоб было так... Единственное чего не хочу, так это что-нибудь для этого сделать..."
Большая часть живет именно по этому принцыпу.


Цитата:

и сторить его длжны не мы, потому что иначе в нем все равно что-нибудь да останется от нашей "порочной" системы

просто с таким настроением и воспитанием, построить не сможем...


Цитата:

и жить в нищете беря меньше чем дают, при условии что и дают то не много?

а кому-то еще меньше, но на это можно наплевать - это же кому-то, а не нам....

KeyPresser

Цитата:

Хотеть и делать разные вещи.
Как Хазанов говорил в каком-то старом приколе:
"Хочу чтоб было так..., хочу чтоб было так... Единственное чего не хочу, так это что-нибудь для этого сделать..."
Большая часть живет именно по этому принцыпу.

ну тогда чья это проблема? ни пусть хотят себе на здоровье, а я делать буду.. или должна делать еще и за тех кто не хочет себя утруждать? ну извини.. не собираюсь..


Цитата:

просто с таким настроением и воспитанием, построить не сможем...

рожденный ползать..


Цитата:

а кому-то еще меньше, но на это можно наплевать - это же кому-то, а не нам....

если эти кто-то согласны за то что им дают меньше и ничего не делают для того чтобы получать больше, тогда да.. мне плевать.

Fler

Цитата:

ну тогда чья это проблема? ни пусть хотят себе на здоровье, а я делать буду.. или должна делать еще и за тех кто не хочет себя утруждать? ну извини.. не собираюсь..

А что ты делаешь для того, что-бы жизнь стала лучше?
И чья жизнь, от этого, лучше становится?


Цитата:

рожденный ползать..

именно так....


Цитата:

если эти кто-то согласны за то что им дают меньше и ничего не делают для того чтобы получать больше, тогда да.. мне плевать.

тот кто платит тебе возможно(я даже уверен в этом) рассуждает так же....

KeyPresser

Цитата:

А что ты делаешь для того, что-бы жизнь стала лучше?
И чья жизнь, от этого, лучше становится?

я работаю, помогаю своим родным, друзьям.. делаю лучше свою жизнь, жизнь тех, кого люблю, с кем связана моя жизнь..

Цитата:

тот кто платит тебе возможно(я даже уверен в этом) рассуждает так же....

думаю да я в данный момень я соглашаюсь на это.. но не собираюсь делать так всю жизнь; я учусь, меняю места работы у меня есть мечты и стремление их осуществить.

Fler

Цитата:

я работаю, помогаю своим родным, друзьям.. делаю лучше свою жизнь, жизнь тех, кого люблю, с кем связана моя жизнь..

А если не родной, не друг, и жизнь никак не связана? Отказать?


Цитата:

думаю да я в данный момень я соглашаюсь на это.. но не собираюсь делать так всю жизнь; я учусь, меняю места работы у меня есть мечты и стремление их осуществить.

А может быть у человека, такое стремление - подметать улицы, и мечта - сделать город чище? И может-ли человек посвятить этому свою жизнь?