» Гражданское общество

Samovarov

Цитата:

-- уровень жизни никак не связан с демократическими свободами...

Судя по всему, связан.

В Японии сложилось гражданское общество в твоем понимании?

Samovarov

Цитата:

Забудь ты про рамки

-- смотря какие рамки...

Цитата:

Боязнь на кого-то походить

-- это не боязнь, а осознание уникальности своей культуры...этноцентризм, вот и все....

Mad_Max

Цитата:

а осознание уникальности своей культуры...этноцентризм, вот и все....

Если осознаешь, значит ни куда она не денется... Тем более ГО, вроде как, присуще России, тока коммуняры все прекратили...
Looking

Цитата:

Если имеешь ввиду крестьян, то у них тоже была своя культура, духовная жизнь, была и свои организации в виде общин.

Да, крестьян. И тут с тобой не согласен. Они были политически пассивны и ни как не участвовали в общественно-политической жизни России. Это и не странно, недавно еще они были крепостными. Ну а культура и все такое, это не определяющее часть ГО.
Другое дело какая часть население страны, должна отвечать признаком ГО, чтобы можно было сказать что в стране есть ГО...

Samovarov

Цитата:

тока коммуняры все прекратили...

-- а причем здесь коммуняры то ? они как раз создавали тип общества, наиболее приемлемый, имхо, для России. Другой вопрос -- куда все в итоге все пришло...

Samovarov
Цитата:

Они были политически пассивны и ни как не участвовали в общественно-политической жизни России.

А какой процент населения, в тех странах, которые по-твоему имеют гражданское общество, участвует в общественно-политической жизни? Участие в выборах, по моему мнению, это еще не участие в общественно-политической жизни.

Looking

Цитата:

А какой процент населения, в тех странах, которые по-твоему имеют гражданское общество, участвует в общественно-политической жизни?

Я первый спросил

Цитата:

Участие в выборах, по моему мнению, это еще не участие в общественно-политической жизни.

Это точно.

Добавлено:
Looking

Цитата:

А какой процент населения, в тех странах, которые по-твоему имеют гражданское общество, участвует в общественно-политической жизни?

Еще такое предположение.
ГО является таковым, если оно реальный противовес людям у власти. Также, ГО должно представлять интересы всех слоев населения (хоть рабочего, хоть гомосексуалиста, хоть интеллигента - делить можно по всяким классификациям). Потому, что если в обществе учитывается мнение только одного класса, то нельзя сказать что есть ГО, а только то что этот класс у власти.
Правильно?

Цитата:

ГО является таковым, если оно реальный противовес людям у власти.

А кто и как вешать будет?
По моему мнению гражданское общество есть везде, но не везде оно имеет достаточный вес и влияние на государство и его политику.

Looking

Противовес в том смысле, что "имеет достаточный вес и влияние на государство и его политику."

Samovarov
Понимаешь, в чем логическая ошибка твоего определения? Ты собираешься основывать наличие гражданского общества по степени его влияния на государство. Т.е. считаешь, что есть граница, до которой достаточного влияния гражданского общества нет и соответственно нет и этого общества (а его влияние есть! Здорово, да?), потом оно вдруг возникает, когда некая граница преодалена. Или наоборот влияние гражданского общества уменьшается и проходит эту самую границу достаточного влияния на государство. Т.е. влияние еще есть, но оно уже не является достаточным и гражданское общество исчезает (а влияние еще есть, но что-же влияет, если объекта уже нет?)
Такая связь возможна только в случае, если влияние исчезает до нуля и объект исчезает и наоборот. А границей ничего не намеришь!
Точно так же с демократией и тоталитаризмом. Нет абсолютного того и другого, можно говорить только о степени и доминировании.

Looking
Вобще-то ты меня правильно понял. Только я не понимаю в чем ошибка?
Во всех странах есть некое количество общественно-политически активные люди, но далеко не про все страны мы можем сказать, что там есть ГО которое определяет политику страны. Значит, действительно необходимо, достигнуть некоего порога, после которого количество переходит в другое качество. То есть, мы сможем говорить в этой стране не просто общественные движение и политические партии, а общество - ГО.

Не знаю, понятно ли объяснил...

Looking

Цитата:

В монархической России в соответствии с этим определением гражданское общество было. Были и определенные организации, независимые от государственной машины: дворянские собрания, купеческие товарищества, те-же профсоюзы в последний период существования и др.

нет.
а крестьяне так же могли ГАРАНТИРОВАННО защитить свои права?
какое уж тут гражданское общество

Fialka

Цитата:

ГАРАНТИРОВАННО

Оппа... Новое словечко
Кто же может ГАРАНТИРОВАННО защитить свои права... Вон, в Англии, шахтеры тоже пытались защитить свои права, но у них ни чего не вышло, а английское общество точно гражданское. Дело в том, что крестьяне, в массе своей, просто не пытались защитить свои права.

Добавлено:
Скорее всего, они даже их не знали, так как были безграмотные.

Samovarov
грамотные или безграмотные этобыло не гражданское общество.
а гарантированность прав в англии куда выше чем у нас, и уж никак не сравнить с монархической россией

Fialka
Я согласен.

Samovarov

Цитата:

Скорее всего, они даже их не знали, так как были безграмотные.

Ты постоянно коммунистов ругаешь, а забыл, что именно коммунисты организовали в свое время ликбез. Именно они дали необразованной России повсеместное обязательное образование...

Fialka

Цитата:

а гарантированность прав в англии куда выше чем у нас, и уж никак не сравнить с монархической россией

-- а вы не задавались вопросом -- какова была гарантированность прав в монархической англии у рабочих ???

Fialka
А что, гражданское общество определяется возможностью всех слоев населения ГАРАНТИРОВАННО защитить свои права? Тогда приехали... Имеем, раз нет такого государства в котором все слои населения могут ГАРАНТИРОВАННО защитить свои права, то и гражданского общества нигде нет!

Kaylang
Ну ликбез и повсеместное обязательное образование во всех странах, где экономическое и социальное развитие на определенном уровне. Тем более в "ненавистных" () тобой капиталистических странах. А там коммуняр и близко не было у власти.
Вот если бы, коммуняры умудрились еще и население оставить безграмотным, то это был бы номер...

Looking

Цитата:

то и гражданского общества нигде нет!

-- что и требовалось доказать!!!Samovarov

Цитата:

Ну ликбез и повсеместное обязательное образование во всех странах, где экономическое и социальное развитие на определенном уровне

-- на каком, например? (поищу на досуге инфу, сколько неграмотных в кап. странах)...

Looking

Цитата:

А что, гражданское общество определяется возможностью всех слоев населения ГАРАНТИРОВАННО защитить свои права?

Сначала определим слово ГАРАНТИЯ: ручательство, поручка в чем либо, обеспечение.
Гарантировать - обеспечивать.
Я тоже попался на это слова (смотри верхние посты).
На самом деле читать надо так: Го имеет возможность обеспечивать (гарантировать) защиту своих прав.
Другими словами, законодательство и устройство государства должно гарантировать (обеспечивать) возможность граждан защищать свои права. А ГО, это такое общество, которое активно и самостоятельно пользуется этими возможностями.

Так что Fialka права

Добавлено:
Mad_Max

Цитата:

-- что и требовалось доказать!!!

А получилось, что ГО очень даже возможно и существует Смотри выше.

Цитата:

на каком, например?

Все Европы, США, Канада и думаю десяток африканских и южноамериканских стран наберется

Также поищи статистику безграмотных в СССР и России

Добавлено:
Все таки расшифрую.
Законодательство многих стран в том числе и России, обеспечивает возможность гражданам защиту своих прав. Единственное что осталось для образования ГО в России (и Украина) это то, чтобы люди стали активно использовать эти возможности. Вот и все. А вы говорите утопия...

Samovarov

Цитата:

Все Европы, США, Канада и думаю десяток африканских и южноамериканских стран наберется

-- а вы уверены, что в этих странах образование ОБЯЗАТЕЛЬНО, как вы писали??? ведь это же ГО, где никого принуждать ни к чему нельзя...а то тоталитаризм получится, или того хуже -- социализм

Цитата:

Также поищи статистику безграмотных в СССР и России

-- обязательно поищу, боюсь только, что насчет СССР вы будете разочарованы -- % грамотных был одним из самых высоких в мире...

Mad_Max

Цитата:

ведь это же ГО, где никого принуждать ни к чему нельзя

Цитата:

а то тоталитаризм получится, или того хуже -- социализм

Это софистика чистой воды

Право - совокупность устанавливаемых и охраняемых государством норм и правил, регулирующих отношений людей в обществе.

Тоталитаризм - устройство общества. Социализм - идеология. Тоталитаризм с социалистической идеологией - СССР.

Samovarov

Цитата:

софистика чистой воды

-- с софистикой ничего общего не имеет...это выводы из ваших заявлений -- вы же говорили, что в ГО должны соблюдаться права и свободы ВСЕХ членов общества, так? а тут обязательное для ВСЕХ образование...предположим, что кто то учиться не хочет (ну есть такие индивиды -- в той же америке есть уже потомственные безработные) -- так его силком в школу потянут? а как же свободы???

Mad_Max
Необижайся.
Софизм - формально кажущиеся правильным, но по существу ложное умозаключение, основано на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.

Это я научился толковым словарем пользоваться.

Забудь слово должен. ГО - это такое общество, люди в котором активно используют возможность защищать свои права.
Что такое право, я тебе уже написал.
Во всех странах (развитых), человек имеет право на образование. Он может от него и отказаться, но! Несовершеннолетние дети, ограничены во многих правах (это есть в любом законадательсве), в частности, могут быть лишены права отказываться от начального образования.
Ежили дети по каким то причинам не могут получить образования, значит нарушаться их право на образование, со всеми вытекающими последствиями.
Так понятно?

Mad_Max
ГО ето сочетание високой жизненой уровень, морал , сознание, традиции и законност.
Самое важное что там соществует более обективнь нормь и правила а так самое более ефективньй путь к их претворениея в жизни т.е. они не становится мертвье /фиктивнье/ структурь как в псевдо демократии.


Цитата:

предположим, что кто то учиться не хочет (ну есть такие индивиды -- в той же америке есть уже потомственные безработные) -- так его силком в школу потянут?

Притянут. И отговорность там большая.
Общество надо развиватся и каждой имеет зодолжения в етом направление.

Демократия ето ЗАКОННОСТ, ЗОДОЛЖЕНИЕ и ОТГОВОРНОСТ.

Samovarov

Цитата:

Необижайся

-- не обижаюсь

Цитата:

основано на преднамеренно неправильном подборе исходных положений.

-- хех, дык исходные положения ты ж сам привел , не говорил бы "обязательное" и все ....

Цитата:

Забудь слово должен

-- почему? то есть в ГО как такового понятия долга не существует?

Mad_Max

Цитата:

хех, дык исходные положения ты ж сам привел , не говорил бы "обязательное" и все

Интересный ты человек
Обязательное образование, это, скорее, то образование, которое ГОСУДАРСТВО обязано дать гражданину. А не гражданин обязан для государства выучиться. В это контексте побывал думать?

Цитата:

почему?

Потому, что в том контексте оно было неуместно.

Добавлено:
plamen
Что такое ГО, более менее разобрался. При каких условиях возможно образование ГО в псевдодемократических странах? Вроде как законодательная база уже есть. Что еще нужно?

Цитата:

При каких условиях возможно образование ГО в псевдодемократических странах?

При условии победы "оранжевой революции" финансируемой ГО другой страны

AdreNaliN

Цитата:

При условии победы "оранжевой революции" финансируемой ГО другой страны

Предположим. Но это может быть только толчком, позволяющим разжать железную хватку авторитаризма... Какие психологические сдвиги должны произойти в гражданине? Какие должны быть прецеденты?

Samovarov

Цитата:

А не гражданин обязан для государства выучиться. В это контексте побывал думать?

-- пробовал ..не получается и все тут...иногда полезно сказать -- должен...


Добавлено:

Цитата:

Предположим. Но это может быть только толчком, позволяющим разжать железную хватку авторитаризма...

-- хммм...позвольте...вы думаете, что ГО иной страны лучше, чем авторитаризм своей собственной?