» Приговор Ходорковскому объявлен. Что Вы о нем думаете?

Судя по многим репликам становиться понятно, что многие путают г-на Ходорковского, с г-ми Березовским, Абрамовичем и еще несколькими. Ходорковский кстати еще очень приличный олигарх. Многие привыкли все мерить одной шаблонной линеечкой, только в этом случае, врёт ваша линеечка, вникните в происходящее, в причины и следствия.

Суд и приговор, это 100% расправа, власти над Ходорковским.

И кстати, яркое доказательство царящего беззакония ...

Цитата:

Жутко интересно послушать обоснования законности и справедливости приговора от тех, кто именно так и считает.

Относительно законен или нет:
Если есть закон и есть состав преступления, подпадающий под уголовный и др. кодексы, то речь может идти только о том, насколько точно было следование закону при расследовании дела и вынесении приговора. Это уже компетенция суда, адвоката и прокурора, но не наша. Хотя, наверное, нарушения есть.
Цитата:

многое в деле ЮКОСа – налоговые претензии, имевшие обратный ход, замораживание счетов, с которых не могут быть выплачены налоги, сомнительные аукционы – вызвало ряд серьезных вопросов о верховенстве закона в России, о независимости судов

http://www.ng.ru/politics/2005-06-01/3_schety.html
С точки зрения большинства народа, врядли у кого есть сомнение о наличии вины.
А вот оносительно "гражданской позиции" вопрос надо рассматривать не в применении к данному делу, а к общей ситуации.
Относительно справедлив или нет:
Вот здесь несколько странна позиция тех, кто считает несправедливым на основании того, что все в крупном бизнесе воровали и воруют. Получается, если воровал один, то виноват, а если в большой компании то уже вроде не преступник, а предприимчивый человек. Но если исходить из такой логики, то и государство имеет право плевать на законы и мораль. Моя точка зрения: справедливо или нет может определяться только соотношением тяжести вины и наказания с учетом смягчающих обстоятельств (воровство других к коим не относится). Иначе можно оправдать что угодно. В этой плоскости вина как большинства крупных предпринимателей, так и политиков и руководителей, приведших страну к современной ситуации несомненна. Смерть многих тысяч людей в конфликтах на территории бывшего СССР, выброшенные из жизни люди, нищие, голодные пенсионеры, это все результат их деятельности или бездеятельности.
rater2
Цитата:

Согласно российских законов, каждый гражданин России - преступник, ибо выжить в этой стране не будучи таковым очень сложно.

Конечно, в создавшейся ситуации есть доля вины и каждого из нас (бывших граждан СССР), но доли эти уж очень разные...

Looking

Цитата:

Вот здесь несколько странна позиция тех, кто считает несправедливым на основании того, что все в крупном бизнесе воровали и воруют. Получается, если воровал один, то виноват, а если в большой компании то уже вроде не преступник, а предприимчивый человек.

Не правильно. Речь не о том.

Почему за одни и те же преступления, одних преследуют, а других нет? Справедливо будет или посадить всех, кто нарушил действующее законодательство, или не трогать ни кого (амнистировать).

Это расправа однозначно. О справедливости речь не идет. Но, вероятнее всего, она совершена в рамках действующего законодательства.

Samovarov

Цитата:

Почему за одни и те же преступления, одних преследуют, а других нет? Справедливо будет или посадить всех, кто нарушил действующее законодательство, или не трогать ни кого (амнистировать).

Цитата:

Это расправа однозначно. О справедливости речь не идет. Но, вероятнее всего, она совершена в рамках действующего законодательства.

Совершена расправа или справедливость?
То, что была расправа с высунувшимся - да, однозначно! Но давай все же не смешивать наличие или отсутствие справедливости в обществе, со справедливостью наказания. Это все же разные вещи. "Каждый баран должен быть подвешен за свою ногу"

Цитата:

Защитают ему в общий отсидный стаж?

Должны. Плюс, я так думаю, выйдет досрочно - за примерное поведение. Лет через пять, мой прогноз.

- Угу. Явно на это и рассчитывали. Приговор явно компромиссный: чтоб сильно не обидеть "мировую прогресивную общественность" (в лице CNN,MCNBC,RTVi, etc + их аудитории). Тем более, что ща не модно обижать богатых мошенников: Вон в сша пересмотрели дело аудиторской компании А.Андерсон (той самой, что авторитетно подтверждала честность Энрона перед скандалом) и отменили все наказания. Потому как уж больно люди там приятные в личном общении...

Samovarov

Цитата:

Это расправа однозначно. О справедливости речь не идет.

- Хе! Если по справедливости, то та самая "международная прогрессивная общественность" в лице сам знаешь кого подымет бучу, что в россии полная дихтатура и спасти её (демократию в смысле) могут только немедленный ввод войск совместно с полной экономической блокадой и т.д. и т.п. А местные, трясущиеся за ожиревшую мошну, токмо помогут. С радостью превеликой и страстностью пламенной. Почти как юлька-атаманша, у которой страстность борьбы поддерживал выбор: или пан или пропал - или выиграть, или на нары

Looking

Цитата:

Но давай все же не смешивать наличие или отсутствие справедливости в обществе, со справедливостью наказания. Это все же разные вещи.

Что ты имеешь ввиду?

Samovarov
Цитата:

Что ты имеешь ввиду?

Я имею ввиду, что по справедливости в обществе нужно посадить еще многих. А по вашей логике получается, если бы посадили и других имеющих подобное, то наказание было бы справедливым, а если не посадили то несправедливое. Какая-то справедливость с круговой порукой получается.

Looking

Цитата:

А по вашей логике получается, если бы посадили и других имеющих подобное, то наказание было бы справедливым, а если не посадили то несправедливое.

А как по другому то?!

Аналогия:
С завода несуны воруют продукцию. Сторож размышляет:"Этот парень нечего, ко мне хорошо относиться - сделаю вид, что сплю. А у этого родственники важные - тоже отпущу. Этот мне может в будущем пригодиться - пусть идет, пока... А этого гавнюка я ненавижу - ща я ему ноги переломаю!". Это справедливо?

С учетом же того, что ранее у Ходорковского был отобран бизнес, способом похожий на аферу, то поведение властей выглядит более чем предвзятым.

Еще раз подчеркиваю. Я верю, что Ходорковский осужден в соответствии с действующем законодательством. И меру наказания можно назвать справедливой в соответствии с этим законодательством. Но то что свершился акт справедливости, я сказать не могу. Может ошибаюсь.

BOObastis

Цитата:

Так. А сколько он в КПЗ отсидел? Защитают ему в общий отсидный стаж? Интересно когда выйдет..

Всё уже посчитано до нас, читай:
http://www.newsru.com/arch/russia/31may2005/day12.html
http://www.newsru.com/russia/01jun2005/21_years.html (это по поводу "добавят", может потянуть "Миша"(с) лямку на 21 год)

Dex_Pustota, Lomster, Samovarov, Looking и др.
По поводу: "посадили одного, значит счёты сводят".
А не удосужились подумать, что "начинать с чего-то надо"? Сразу всех не пересажаешь - слишком велики фигуры, много наворотили и распутать всё это, да ещё и отбиться от бессовестной гильдии адвокатов одновременно на нескольких направлениях ужасно сложно, имхо.
Ну и вот вам в качестве пищи для размышлений: http://www.newsru.com/world/01jun2005/abramovich.html

Lomster

Цитата:

Ходорковский кстати еще очень приличный олигарх.

Ты открытого письма Невзлина перечитал на ночь чтоли?
Ну так подумай, почему г. Невзлин предпочитает орать из Израиля, а не в России поддерживать своего друга в зале суда.

Duke Shadow

Цитата:

А не удосужились подумать, что "начинать с чего-то надо"?

То есть садить будут всех? Всех, кто нажил денюшки неправедным путем. Хто ж тогда останется?

Samovarov

Цитата:

То есть садить будут всех? Всех, кто нажил денюшки неправедным путем. Хто ж тогда останется?

тот кто сажает, и пусть кто нибудь скажет что нибудь против

Duke Shadow

Цитата:

А не удосужились подумать, что "начинать с чего-то надо"?

А почему не с Путина?
Он будучи Собчаковским помошником наверняка чегонибудь наприхватизировал...

ХОДОРКОВСКОГО В ПРЕЗИДЕНТЫ ФСЕЯ РУСИ!

Duke Shadow

Цитата:

Ты открытого письма Невзлина перечитал на ночь чтоли?
Ну так подумай, почему г. Невзлин предпочитает орать из Израиля, а не в России поддерживать своего друга в зале суда.

Это риторический вопрос

Лучше вспомни как началось преследование крупных олигархов, кем был Березовский помнишь? И как именно он попал в немилость.

По поводу Абрамовича, он как раз и есть ярчайший пример двойных стандартов, он свой для Кремля, поэтому у него все в порядке, ну да Кремлю ведь виднее кто есть кто, он наверняка очень хороший, а Ходорковский матёрый преступник, дадим ему по максимуму!

Вся верхушка власти - преступна по своей сути, так что если преступник должен сидеть в тюрьме, то и начинать нужно с верху. А так получается одни воры судят других, причем динамят при этом закон общепринятый, руководствуясь своим. Фантастика.

.............
Так называемое дело ЮКОСа началось почти два с половиной года назад. В феврале 2003 года на встрече Владимира Путина с промышленниками и предпринимателями в Кремле Михаил Ходорковский позволил себе сказать президенту о том, что в стране коррупция. В ответ на это Путин вскипел и решил напомнить, что у Ходорковского могут быть проблемы: «У ЮКОСа есть сверхзапасы, а как они появились – большой вопрос». После этого прокуратура взялась за разработку вопросов, которые можно было задать главе ЮКОСа. Однако нашли не там, где искал Путин. Вечером 2 июля 2003 года глава МФО МЕНАТЕП и один из топ-менеджеров ЮКОСа Платон Лебедев был задержан как обвиняемый прямо в больнице, где он проходил лечение. Генеральная прокуратура вспомнила об инвестиционном конкурсе на 20% акций ОАО «Апатит», который состоялся в 1994 году и, по версии следствия, был проведен незаконно. В тот же день стало известно об аресте и предъявлении обвинения еще одному сотруднику нефтяной компании – начальнику четвертого отдела службы внутренней и экономической безопасности ЮКОСа Алексею Пичугину. Ему инкриминировалась организация двойного убийства супругов Гориных в Тамбове в 2002 году.

Ходорковский тогда заявил, что никуда из России не уедет и от правоохранительных органов скрываться, если что, не будет. Несмотря на это, арестовывали предпринимателя 25 октября 2003 года в аэропорту Новосибирска как самого опасного преступника.
Специально за олигархом в Сибирь были высланы опергруппа и спецназ из Москвы. С тех пор обвиняемого возили только в бронированной спецмашине, их в России не больше четырех. Через семь месяцев после задержания, в начале июня 2004 года, в Мещанском суде начались судебные слушания. К тому времени дело Ходорковского объединили с делом Лебедева и делом бывшего гендиректора управляющей заводом «Апатит» фирмы «Волна» Андрея Крайнова. Первые два месяца суда гособвинитель Дмитрий Шохин посвятил монотонному чтению документов 400-томного дела, вгоняя в сон участников процесса. За многие часы речей ни разу не глотнув воды, Шохин умудрялся оглашать одни и те же документы из дела помногу раз. Так, он четыре раза зачитал суду договор АОЗТ «Волна» с ОАО «Апатит» о выполнении инвестиционной программы, так как он по неизвестным причинам располагался в деле в четырех копиях.

В августе обвинение стало приглашать для допросов свидетелей. Прокурор преобразился: теперь он часами допрашивал людей, добиваясь от них нужных ответов. «С чем связано ваше запамятование?» – практически каждому свидетелю задавал свой коронный вопрос обвинитель. Особенно часто этим интересовался прокурор, когда выяснял подробности инвестиционного конкурса десятилетней давности. При допросе свидетелей прокурор продемонстрировал свою страсть к чтению: почти во всех ответах он находил «противоречия» и требовал огласить протоколы допросов на предварительном следствии. Обычно после этой процедуры свидетель, изумленно глядя на обвинителя, сообщал, что именно это он и повторил только что. Как ни бился обвинитель, ни один из более восьмидесяти свидетелей не заявил, что Ходорковский или Лебедев занимались преступной деятельностью. Практически все показания говорили как раз о невиновности подсудимых.

(С) http://gazeta.ru/2005/05/31/oa_159161.shtml
.............

Кстати по определению, судебный процесс, является состязательным, при равноправии сторон.

Цитата:

Практически все показания говорили как раз о невиновности подсудимых.

"Известия": Ходорковскому и Лебедеву еще могут добавить 21 год

Цитата:

Официальный представитель Генпрокуратуры Наталия Вишнякова в день вынесения приговора по делу ЮКОСа вновь подтвердила намерение прокуратуры предъявить Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву новые обвинения в легализации преступно нажитых средств. Сумма хищений, по утверждению Генпрокуратуры, исчисляется 11 млрд долларов.

Тогда представители Генпрокуратуры отказывались от комментария. Но, согласно Уголовному кодексу РФ, после второго суда срок лишения свободы Ходорковского и Лебедева может увеличиться до 30 лет, пишут "Известия".

tolja
А я думал ты скажешь "Четвертовать!!!"
Добрый ты что то сегодни....

Вот еще две не без интересные статьи:

«Чудовищное извращение правосудия» и Оглушительный сигнал.

rater2

Цитата:

А я думал ты скажешь "Четвертовать!!!"

И такое мнение бытует, правда только сажать на кол на Красной площади...

Ну и вот такой наборчик, как тебе...? -

Цитата:

<Они украли у нас заводы, и кто они, если не воры?>
<Увидел олигарха - точи кол, увидел Мерседес - покупай гранатомет <Муха>>
<Пока Абрамовичи будут скупать Челси, шахтеры в забои будут спускаться голодными>
<Пока Чубайс с приятелями на Канарах, а не на нарах, врачи и учителя будут просить
подаяние>
<Раньше вы были хозяевами и требовали, а сейчас холуи у Абрамовичей, попрошайки,
электорат>
<Раньше у ваших детей было будущее, сейчас только у детей Абрамовича>
<Русским только водку и табак, никакого образования и санитарии> - Гитлер, Кох, Чубайс.
<Ложь должна быть наглой> - Геббельс, Доренко, Сванидзе
"Олигархов - на кол!" и "Восстановим СССР"
"Долой американские либеральные ценности!"

Ксати, олигархам все равно везде ''кранты'', воры - они везде воры..., вот и до Абрамовича уже добираются..., наверно Пу с Ши договорились...

Samovarov
Цитата:

Еще раз подчеркиваю. Я верю, что Ходорковский осужден в соответствии с действующем законодательством. И меру наказания можно назвать справедливой в соответствии с этим законодательством. Но то что свершился акт справедливости, я сказать не могу. Может ошибаюсь.

Ну вот,наконец-то ты понял. Если бы вопрос стоял: "Справедливо ли то, что других, ограбивших народ не посадили?" или "Справедливо ли что из всех выбрали Ходорковского?" Тогда можно говорить: "Да несправедливо!". Но вопрос стоит "Справедлив ли приговор?" Здесь только вопрос соразмерности вины и наказания. Вину одного не оправдывает наличие подобной вины у других. Групповое изнасилование не делает невинном каждого из участников в отдельности.
Теперь такие высказывания: "Сажать надо или всех или никого". Всех не сажать - это простить преступников ограбивших Россию. С этим народ никкогда не согласиться. Сажать всех виноватых - а как вы себе это представляете. Ясно, что любой крупный капитал преступен в своей основе. Давайте завтра посадим всех. И что получим в результате. Здесь как интеграл "если не берется сразу - бери его по частям!"
Другой выход всеобщая безусловная амнистия. Но уважения к такому капиталу у народа не появится.
Откуп по системе Саакашвили - а чем он по большому счету отличается от "делится с правительством".
Единственный вариант, который бы устроил всех - это полное признание капиталом всех имевшихся эпизодов нарушения закона и справедливая финансовая компенсация по ним в пользу государства. Но это фантастика...

Lomster

А можешь без лозунгов, слез и соплей объяснить в чем приговор несправедлив применительно к осужденным личностям и чем этот судебный процесс угрожает демократии, мать её так

AdreNaliN

Запросто

Цитата:

по определению, судебный процесс, является состязательным, при равноправии сторон.

Это подразумевает равенство прав состязающихся сторон: обвиняемый - правозащитник и потерпевший - обвинитель, и между прочим средств и способов(как ни странно! ) состязательности.
В процессе по делу Ходорковского да и по всем делам связанным с ЮКОС, никакой состязательности и равенства прав не было даже близко, в этом мог убедиться любой, внимательно следящий за развитием событий. Более того, имело место сильнейшее давление на судью, и всех участвующих лиц в целом. Опять же в прессе все найдете.

По поводу угроз демократии: если уж и задаваться таким вопросом, то стоит наверное задаться им несколько изменив формулировку с "чем этот судебный процесс угрожает демократии, мать её так" на "чем этот судебный процесс угрожает шансам на возникновение демократии". А угрожает напрямую, " Младший равняется на старшего – это один из основополагающих номенклатурных принципов." Заинтересованность в исходе этого дела самого ВВП не для кого не секрет, ровно как и причины, по которым ВВП осерчал на Ходорковского. По многочисленным признакам можно сделать вывод, что дело носит характер заказного, дело о том, "Как ВВП засудил Ходорковского."
Централизация власти в одних руках, возможность этих "рук" трактовать и нарушать закон по своему усмотрению, травля инакомыслящих и пр. и есть вопиющая антидемократия. Такая же как например в Украине, когда одни воры вырвавшие власть у других воров, устраивают над ними расправу, бьют депутатов и всячески нарушают действующее законодательство, и все это заметь под флагами демократии ...


Цитата:

без лозунгов, слез и соплей

Шутку понял, смешно ... =)

Цитата:

То есть садить будут всех? Всех, кто нажил денюшки неправедным путем. Хто ж тогда останется?

Угу, а постом раньше -
Цитата:

А по вашей логике получается, если бы посадили и других имеющих подобное, то наказание было бы справедливым, а если не посадили то несправедливое.

А как по другому то?!

Аналогия:
С завода несуны воруют продукцию. Сторож размышляет:"Этот парень

- То есть, сначала притворно ужасаешься, что нашли козла отпущения, а потом, оказывается, если бы всех, то это еще хуже. Так к чему призываешь-то? Аль как в старой басне - "Уж виноват ты тем, что хочется мне кушать!" Ась?
Duke Shadow

Цитата:

и распутать всё это, да ещё и отбиться от бессовестной гильдии адвокатов одновременно на нескольких направлениях ужасно сложно, имхо.

- Очень сложно. А учитывая контроль (очень мягко говоря) сочувствующих кругов над СМИ общемирового значения, и, соответственно, возможность влиять на мнение огромных масс, возможность попить кровушки у такого непослушного президента усиливается многократно. Бо под таким соусом вполне можно будет гнать любые меры политического и экономического характера.
Цитата:

С учетом же того, что ранее у Ходорковского был отобран бизнес, способом похожий на аферу,

Угу, оби-и-и-дели убо-о-огого, о-отняли копе-е-ечку! (С)

Нужно было метнуться за границу, как это сделал Невзлин.
А теперь будет сидеть.

Цитата:

Угу, оби-и-и-дели убо-о-огого, о-отняли копе-е-ечку!

Стебаться легко, когда чужое. Допустим, есть у дяди Коли, который ненавидит Чубайса, Ходора и проч. приватизированная квартирка в Москве ценою штук в $50. Приплыла с неба. Когда-то советский строитель построил из бетонных блоков для временного (в течение жизни) проживания энной советской семьи, а теперь это реальный актив лежащего на боку ленивого люмпена, полученный, подчеркну, за 0 руб и 0 коп. Попробуй теперь у него это отнять. ПриХватизация, млин...

С другой стороны, кто-то более активный или даже гиперактивный захотел получить кроме свалившегося с неба ещё что-нибудь. За бабло и по легитимной логике девяностых, когда цена определялась наличием кешфлоу, никаких тебе взвешенных рыночных оценок и проч. фантастики для того времени. Принёс мешок денег - забрал фабрику. Предприимчиво предпринял, так сказать, пока все спали...

Я это к тому, что одного такого активного живчика сейчас выдернули и гильотинировали на потеху, а фабрику его забрали те самые люмпены, которые в то жёсткое время не только не брали на себя риски, включая риск лечь под камень, а наоборот, шхерились по вдрызг коррумпированным кабинетам.

Цитата:

и чем этот судебный процесс угрожает демократии, мать её так

Ничем, ибо демократия ужо отмучилась давно. Покупаем учебник по ТГП и смотрим где мы сейчас по научно обобщённым признакам.

Простите, не читал темы, т.к. политика мне чужда, но могу сказать со своей стороны простого человека, что этим приговором они поломали жизни многим людям. Я работал на этого человека в одном из самых низших звеньев - программистом.
Я уже давно там не работаю, но недавно узнал, что все мое начальство уже уволенно и пущено на вольные хлеба. Так кому стало хуже в итоге?

А че волну то запустили, Вам то какои хрен и дело до этого. Ну грызут глотки кто кому и хрен с ними. Приговор Ходорковскому объявлен. Что Вы о нем думаете? а нам думать об этом ну ни как нельзя и тем более вставать на какую либо сторону. Скажите мне а где делают большие деньги без криминала ? В какои такои стране? Ну балуют боссы, что-то не поделили нам этого не узнать, а кто знает не скажет а если скажет ...

Не надо иллюзии, бизнес, политика все очень жестко. Не хватило своеи балды осмыслить происходящее так за это и расплачиваються Ходорковские и ему подобные. Везде так и не только у нас в России. Человек решившии крутит по большому думаю сам в праве отдавать себе отчет на что он идет.
А обшественное мнение ... его не должно быть никак, почему? Чтоб им не манипулировали. Так что мне все равно что будет с ним, и с ними ...

П.С. Не надо мне что либо даказывать, в дисскусию не ступаю тчк сам посебе тчк

Zeroglif

Цитата:

не только не брали на себя риски, включая риск лечь под камень,

- Он ради кого рисковал лечь под камень? Ради меня? Тебя? Благополучия наших детей? Нет?
А за что? За собственную прибыль. А раз так, то за какие заслуги я должен к нему какое-то особое снисхождение проявлять? За то, что выжил в бандитской мясорубке, из которой, кста и сам вылез, как бы ни старался изображать пай-мальчика? Эдак ведь ни одного быка, участвовавшего в делах, нельзя будет посадить: "Он ведь жизнью своей рисковал!!! Под камень лечь мог!! А ты его в тюрьму?!?"
Это был его выбор, вплоть до последних решений. Он сам выбрал такой путь - ну и флаг в руки, ветер в спину.
хе! бандитской романтикой воздействовать решил ))) прикол ))

bredonosec

Подумай ещё раз, кто, кого и за что засудил.

Равнять быка какого-нибудь и Ходорковского, это как палец с известным местом.

Цитата:

Это был его выбор, вплоть до последних решений. Он сам выбрал такой путь - ну и флаг в руки, ветер в спину.

Ну да, публично сказать неугодное в лицо, и выразить намерение финансировать на выборах конкурентов, это несомненно достойно 9-ти лет колонии, публичной порки и лишения бизнеса ...

Lomster

Цитата:

, кого

- Я не понял, если чел высказал политические амбиции, он как посол получил дипломатический иммунитет?

Цитата:

за что засудил

- В обвинении ясно сообщается, за что. Или считаешь, этого он не совершал?
Кста, осудил, а не засудил.

Цитата:

кто

Суд.
То, что такое решение согласно общественному мнению кремль оценивает положительно (кста, интересно, как на самом деле там это оценивают), не означает, что это плохое решение.
А в последнее время, гляжу, не то что мода, а установленный порядок: суд должен в любом деле утвердить решение, обратное мнению власти вне зависимости от юридической стороны дела.
Просто потому, что иначе его обьявят "недемократичным".

В частности, могу заметить, что подобное поведение, отягченное подобными (доказанными) эпизодами в том же "светоче свободы" покаралось бы годами эдак 863-мя. По сумме. Или 683-мя, что в принципе, дела не меняет- после пятой амнистии срок скостится лет до 200!
А тот момент, что дело происходит в россии и обвиняемый делает наезды не на американские власти, а опять же на местные по интересному понятию должен означать, что это не обычный мошенник высокого полета, а мученик Швободы, блин!

Ну не люблю я двойных стандартов! Не люблю.

ЗЫ.
Цитата:

Равнять быка какого-нибудь и Ходорковского

- Мне был заявлен бычий аргумент, я дал понять, что бык мне не авторитет. И на подобном основании выделять не вижу смысла.

Не верю журналистам, может это и недальновидно, но прессу нашу редко читаю...

Выводы насчет справедливости делал бы только если поговорил с нейтральным человеком, который в курсе дела, а так я доверяю решению суда, который вынес приговор!


rater2
понятно... в след раз следи за тем, что постишь...