» Приговор Ходорковскому объявлен. Что Вы о нем думаете?

Цитата:

Ну то что у журналюг совести нет совсем это состоявшийся факт, но зачем же так очевидно исполнять заказ. Надо было хотя бы месяц выждать

Очевидность - это хорошо, чем больше такого рода очевидных агитплакатов, тем легче анализировать истинные цели заказчика.

Zeroglif

Цитата:

Очевидность - это хорошо, чем больше такого рода очевидных агитплакатов, тем легче анализировать истинные цели заказчика.

Это хорошо лишь для тех, кто пытается что-то анализировать. Большинство же населения, увидев по ящику, что Ходорковский пьёт по утрам кровь христианских младенцев, подумает "а почему бы этому не быть правдой"... Увы.

drop

Цитата:

Не прошло и недели с приговора, а НТВ уже слепило передачку "чистА конкретное признание", в которой якобы вся суть дела Ходора. Смотрел анонс-ужаснлся, там не было разве изнасилованных детей М.Джексоном и проведенных Ш.Басаевым терактов. Ну то что у журналюг совести нет совсем это состоявшийся факт, но зачем же так очевидно исполнять заказ. Надо было хотя бы месяц выждать

А чего ждать-то ? Ещё за 2 недели до вынесения приговора по телеку показывали передачу "Честный детектив", где неопровержимо доказали, что половина всех заказных убийств в России - дело рук "ниндзей Ходорковского"

Runtime_err0r


Цитата:

Честный детектив", где неопровержимо доказали, что половина всех заказных убийств в России - дело рук "ниндзей Ходорковского"

А ты докажи что это не так! Не половина, но ровно столько. сколько к нему относится.

xxxuser

Цитата:

А ты докажи что это не так! Не половина, но ровно столько. сколько к нему относится

Как понять "к нему относится"? Это доказано в нормальном суде с реальной состязательностью сторон? Нет. Это пока что лишь плохо сделанная агитка, показанная на всех федеральных телеканалах...

И потом, вот если я скажу, что вы кого-то убили. Скажу безапелляционно, но без предъявления каких-либо серьезных доказательств. А потом покажу по телевизору на всю страну 45-минутный ролик, где через кадр будете мелькать то Ваше довольное лицо, то трупы жертв, а еще лучше не трупы жертв, а их несовершенолетний сын, сквозь слезы рассказывающий как Вы истязались над его родителями... И это все до суда (пусть даже до нашего - совкового). И даже до вынесения любых обвинений.... Я тогда посмотрю, как Вы будете доказывать, что это не так....

xxxuser

Цитата:

А ты докажи что это не так! Не половина, но ровно столько. сколько к нему относится.

а что презумпцию невиновности уже отменили? а докажи что вторую половину преступлений не ты заказывал.

Цитата:

А ты докажи что это не так! Не половина, но ровно столько. сколько к нему относится.

Хотел ответить, но gendy уже сделал это за меня Не обязан он ничего доказывать (а я уж тем более !) так как презумпцию невиновности никто ещё не отменял, а уж этот "честный" детектив расчитан явно на людей с IQ < 80, какие-то пионэры ездят по России и занимаются расследованием тоже мне Шерлок Холмс и Эркюль Пуаро в одном флаконе

в нормальной стране авторам такой передачи и телеканалу врубили бы иск на астрономическую сумму за нанесённый ущерб, и выиграли бы суд. что зачастую происходит и за меньшие выходки

На эхе через полчаса будут адвокаты ПЛЛ выступать, интересно послушать из первых, как говорится, рук.

xxxuser

«Бумагу» тоже скомкают.[more]
Продажа «Известий» – начало нового этапа наступления на СМИ и окончательного оформления режима кремлевской госолигархии.

Сведения о продаже старейшей общенациональной газеты «Известия» холдингу «Газпром-Медиа» (о чем «Газета.Ru» написала еще вчера) сегодня нашли официальное подтверждение. То, что такие переговоры ведутся и близки к завершению, подтвердил глава «Газпром-Медиа» Сенкевич.

Фактически эта сделка свидетельствует о начале нового этапа в установлении контроля над СМИ в рамках «заговора против демократии», осуществляемого администрацией президента Путина.

Как известно, после прихода к власти президент Путин выступил против медиаолигархов Владимира Гусинского и Бориса Березовского, которых обвиняли в использовании медиаресурсов в личных политических и коммерческих целях. В рамках этой кампании Кремлю удалось организовать и провести первую операцию по экспроприации собственности по политическим мотивам. Тогда в Кремле подчеркивали, что остаются привержены идее независимости СМИ и лишь намерены вывести их из-под контроля олигархов. Многие официальные лица, и в том числе сам президент Путин, заверяли общественность, что переход НТВ и других медиаактивов Гусинского под контроль «Газпрома» является технической операцией, в дальнейшем государство не намерено сохранять за газовой монополией, контролируемой государством, непрофильные активы и намерено их продать стратегическим инвесторам. Как показали дальнейшие события, все это было неправдой.

Следующий виток усиления политического контроля был произведен под прикрытием трагедии на Дубровке – захвата и освобождения заложников в театральном центре в Москве. Тогда президент обвинил руководство НТВ в том, что оно поставило операцию штурма на грань срыва. И, хотя это совершенно не соответствовало действительности, руководство НТВ было сменено на полностью подконтрольных Кремлю непрофессионалов-управленцев.

Сегодня российское телевидение представляет собой поле жестокого идеологического и политического контроля. Руководители каналов ходят на совещания в Кремль. Общественные и политические фигуры, известные своим критическим отношением к политике Путина, не допускаются до эфира. Информационное вещание происходит сквозь жесткие фильтры отсева, коррекции и тенденциозного препарирования новостей. А цензурный маразм уверенно эволюционирует в сторону брежневщины: так, например, один из менеджеров идеологического контроля запретил появление в неполитических программах писателя Сорокина, потому что против него выступает околокремлевское молодежное движение «Идущие вместе».

Практически центральные общенациональные каналы превратились сегодня в механизм искусственного поддержания рейтинга Путина и политической гегемонии его администрации и ближайшего окружения.

Весьма специфической оказалась и роль зависимого, подконтрольного телевещания в кризисных ситуациях. Заведомая ложь по прямым указаниям сверху в отношении событий и обстоятельств захвата детей-заложников в Беслане, по свидетельству очевидцев и мнению экспертов, подтолкнула неконтролируемое развитие событий, приведшее к огромным жертвам.

Продажа «Известий» холдингу «Газпром-Медиа», входящему в структуру госмонополии «Газпром», обозначает начало нового этапа огосударствления федеральных СМИ.

Долгое время считалось, что прямой контроль над бумажными и интернет-СМИ не входит в намерения Кремля – их влияние не слишком велико в электоральном отношении. Ситуация начала меняться уже некоторое время назад, когда социальная обстановка в обществе стала ухудшаться. Надо сказать, что общефедеральные газеты уже некоторое время в той или иной форме испытывают неформальное давление Кремля. Как правило, это давление осуществляется не непосредственным вмешательством в редакционную политику, а посредством давления на собственника издания. Именно в управляющие компании раздаются звонки из администрации, присылаются желательные материалы и указания по интерпретации тех или иных событий.

Заключение же сделки между «Проф-Медиа» и «Газпром-Медиа» означает, что Кремль не намерен останавливаться на достигнутых результатах – полной монополизации телеэфира и мягком давлении на бумажные СМИ, но намерен добиваться тотального политического контроля и дальнейшего ограничения свободы слова и свободы информации испытанными хозяйственно-политическими методами.

Тот факт, что одной из важнейших структур в осуществлении этой стратегии стала «дочка» «Газпрома», также представляется глубоко неслучайным. Финансово-сырьевые мегахолдинги, находящиеся под формальным контролем государства, а в действительности – лично преданных президенту Путину менеджеров, постоянно увеличивают свое влияние и все более занимают господствующее место в хозяйственно-экономической жизни путинской России. Они же неформально финансируют политические проекты Кремля и сосредотачивают в своих руках контроль над медиаактивами.

На смену олигархической модели управления СМИ, таким образом, приходит государственно-олигархическая, при которой контроль над медиаактивами становится способом дальнейшего сосредоточения и сохранения основных сырьевых и финансовых ресурсов в руках ближайшего окружения президента и политического контроля общества.
[/more]

C gendy и Runtime_err0r согласен.

Константин Евгеньевич Ривкин, один из адвокатов Лебедева, проиллюстрировал на примере одного из доказательств по делу, как работала машина правосудия. Номер письма условен. Пример:
Шохин в качестве доказательства вины Лебедева указывает на письмо №8, которое подтверждает, что финансовые потоки контролируются Лебедевым, т.к. письмо подписано самим Лебедевым.
Ривкин делает заявление, что налицо фальсификация доказательств, т.к. вот вам, господа судьи письмо, и в письме нет не только подписи Лебедева, но и нет в тексте указаний на его фамилию, и он там (в компании, из которой вышло пиcьмо) вообще не работал в то время.
Колесникова приобщает заявление Ривкина к делу.
Шохин в прениях снова ссылается на письмо №8, как на доказательство вины....
Ривкин в прениях заявляет суду, что оценивает действия Шохина, как попытку обмануть суд, потому как письмо №8 к Лебедеву никакого отношения к делу не имеет, о чем ранее было заявление, приобщённое судом к делу...
Колесникова в приговоре указывает, что вина Лебедева доказывается письмом №8. Финал. Занавес.

Zeroglif

Цитата:

Константин Евгеньевич Ривкин, один из адвокатов Лебедева, проиллюстрировал на примере одного из доказательств по делу, как работала машина правосудия.

Но проблема заключается в том, что паралельно с этим умным и интеллигентным человеком по телеканалу НТВ была показана передача, в которой монотонный голос за кадром рассказывал, что конкретно г-да Лебедев и Ходорковский участвовали в убийствах вполне конкретных людей, показывались какие-то трупы, а также сцены разборок начала-середины 90-х годов. И кого будет слушать (и кому подсознательно доверять) обычный добропорядочный гражданин, обиженный всем и вся в этой стране, интеллигента, взывающего к логике по радиостанции или монотонному голосу диктора, сопровождаемому "красивыми" иллюстрациями человеческих трупов? Ответ очевиден. Увы.

animo
Да вообще чего-то измельчало наше правосудие ну, допустим, даже замочили там пару каких-то челноков, торгующих джинсами в Тамбове по приказу Ходорковского (хотя мне лично не понятно, каким образом два челнока могли перейти дорогу ЮКОСу). Ну, допустим, даже так, ну и что с того ? В наш жестокий век такой фигнёй никого уже не удивишь. Вот раньше, бывало, если уж кого арестуют, то сразу обвиняли в шпионаже в пользу Германии, попытки государственного переворота и подготовке покушения на тов. Сталина. И всё, уже никакие адвокаты не помогут, ибо даже дураку ясно, что ты - враг народа, которого надо немедленно расстрелять без суда и следствия.
Так что надо нашей ген.прокураторе серьёзнее работать, а не ерундой заниматься ...

Runtime_err0r

Цитата:

замочили там пару каких-то челноков, торгующих джинсами в Тамбове по приказу Ходорковского (хотя мне лично не понятно, каким образом два челнока могли перейти дорогу ЮКОСу). Ну, допустим, даже так, ну и что с того ?

Афигеть! Жесть какая-то... я не знаю что сказать даже и фраза "измельчало наше правосудие" при чем здесь это? Правосудие для всех должно быть одинаковым... или это форма стеба такая, которую я не уловил...

Runtime_err0r

Цитата:

Да вообще чего-то измельчало наше правосудие

Цитата:

Вот раньше, бывало, если уж кого арестуют, то сразу обвиняли в шпионаже в пользу Германии, попытки государственного переворота и подготовке покушения на тов. Сталина. И всё, уже никакие адвокаты не помогут, ибо даже дураку ясно, что ты - враг народа, которого надо немедленно расстрелять без суда и следствия

оно не измельчало это проба - ясно же сказали это первая ласточка потом последуют другие. адвокаты уже на этом процессе не понадобились, дальше возможно будет вообще без них обойтись. главное проверить как прореагирует общество на бездоказательные обвинения - как в той передаче"чистА конкретное признание". если пойдёт хорошо - а многим я вижу понравилось, приговор можно будет обьявлять прямо в конце телепередачи, перед титрами. налицо экономия

gendy

Цитата:

приговор можно будет обьявлять прямо в конце телепередачи, перед титрами. налицо экономия

good idea!

Михаил Горбачев: В Америке Ходорковский давно сидел бы в тюрьме

Цитата:

"Он талантливый, я согласен. Но с его талантом уходить от налогов он бы уже давно был за решеткой в той же Америке", - считает экс-президент.

Горбачев отметил, что, по некоторым данным, российские бизнесмены сокрыли от налоговых органов около триллиона долларов. "Если они не вернут их, наши суды будут вправе думать, что эти средства получены незаконным путем", - сказал бывший глава СССР.

''И каждому воздастся по заслугам''...
Время собирать камни...

tolja
а михаилу сергеичу неплохо бы сначала поведать миру о происхождении средств в Фонде Горбачёва появившемся из никуда как раз во время массовых самоубийств бухгалтеров КПСС и исчезновения активов КПСС. а то клетка в мещанском суде как раз пустует

Цитата:

это первая ласточка потом последуют другие.

Путин замочит Чубайса в темном сортире. [more]В субботу Владимир Путин раскритиковал РАО за непродуманную инвестполитику, а Минпромэнерго за то, что оно не контролирует РАО. После обвинений в «цинизме» и «профессиональной непригодности» в отставку подали гендиректор ОАО «Мосэнерго» Аркадий Евстафьев и его заместитель по экономике Владислав Назин.

Владимир Путин дал задание министру промышленности и энергетики Виктору Христенко разобраться в причинах энергокризиса 25 мая, затронувшего столицу, Московскую, Калужскую и Тульскую области, еще в понедельник, 30 мая. Доложить о результатах министру было предложено в субботу, 4 июня, на заседании Совета безопасности. Этому вопросу была посвящена вся вторая часть заседания Совбеза в субботу (в ходе первой части заседания Путин обсуждал общеполитические вопросы с премьером и представителями силовых ведомств).

Президент выглядел очень недовольным. Он заявил, что случившаяся авария – это «очевидный признак системных проблем в управлении», поэтому власть намерена серьезно заняться виновниками аварии. Поскольку РАО ЕЭС добровольно в первый же день аварии взяло всю ответственность за энергокризис на себя, президент еще до заслушивания результатов расследования причин аварии раскритиковал руководство РАО за неправильную политику: «Недостаточно быть просто хорошими экономистами», а Минпромэнерго – за то, что оно плохо контролирует РАО ЕЭС. Гнев Путина может обернуться для РАО налоговыми проверками и пересмотром инвестиционной программы.

Путин заявил, что необходимо проверить «фактическую налоговую нагрузку» энергохолдинга, а также то, на что тратятся доходы РАО от приватизации непрофильных активов.

РАО в настоящее время уже судится с Федеральной налоговой службой, которая обвинила холдинг в недоплате 3,7 млрд рублей за 2001 год путем махинаций с налогом на прибыль. После заявлений президента налоговики, скорее всего, выиграют это дело и предъявят новые претензии энергохолдингу. Непрофильные активы – другая больная тема. По экспертным оценкам, всего у холдинга на 2002 год таких активов насчитывалось примерно на $1,1 млрд. Сегодня приватизировано объектов примерно на $0,5 млрд. Этого, безусловно, недостаточно, чтобы покрыть дефицит инвестиций РАО; согласно заявлениям члена правления РАО ЕЭС Сергея Дубинина, РАО в последние годы направляет по $4 млрд с лишним на поддержание генерации, но примерно столько же холдингу требуется на строительство и ввод новых мощностей. После сегодняшнего заявления президента с РАО могут более строго спросить, зачем оно тратит деньги на приобретение активов за рубежом, когда дома у него не все ладно.

Помимо Виктора Христенко отчитываться о причинах и последствиях энергокризиса перед президентом явились мэр Москвы Юрий Лужков, глава РАО ЕЭС Анатолий Чубайс, министр по чрезвычайным ситуациям Сергей Шойгу. В заседании принял участие генпрокурор Владимир Устинов – ведь за время, прошедшее со дня энергокризиса, органы прокуратуры успели допросить 63 свидетеля (в том числе главу РАО ЕЭС Анатолия Чубайса и главу «Мосэнерго» Аркадия Евстафьева), произвести 27 выемок документов в рамках расследования уголовного дела, заведенного по факту массового отключения электроэнергии в Москве 25 мая.

Христенко, докладывая о причинах энергокризиса в Москве президенту, основывался в большей степени на отчете подведомственного ему Ростехнадхзора.

Комиссия Ростехнадзора параллельно с органами прокуратуры проводит свое расследование причин энергокатастрофы. Пока она сделала лишь промежуточные выводы, но они не очень благоприятны для РАО ЕЭС.

Как рассказал накануне заседания Совбеза временно исполняющий обязанности руководителя Ростехнадзора Андрей Малышев, комиссия, проанализировав ситуацию, пришла к выводу, что сбой в энергосистеме произошёл отчасти из-за неквалифицированных действий персонала подстанции, а отчасти из-за бездействия РАО ЕЭС. По словам Малышева, подстанция «Чагино», на которой загорелся трансформатор, что привело к каскадным отключениям электроэнергии в Москве, Московской, Калужской и Тульской областях, всего за полтора месяца до аварии инспектировалась органами Ростехнадзора. Тогда инспекторы выявили нарушения в эксплуатации подстанции. В частности, руководством подстанции допускалась эксплуатация трансформаторов, несмотря на многочисленные короткие замыкания и критическую нагрузку.

По данным источника «Газеты.Ru», два дня, предшествующих аварии, в журнале дежурного по подстанции фиксировалась критическая нагрузка на трансформаторы, но они продолжали эксплуатироваться в текущем режиме.
«Основным выводом комиссии является то, что накануне за месяц до аварии было проведено обследование ряда подстанций Московской области и московской энергосистемы и выявлены дефекты, которые за полтора месяца РАО ЕЭС не были устранены», – заявил Малышев.

В Ростехнадзоре подчеркивают, что, хотя выводы эти промежуточные, комиссия установила точно: внешнего воздействия на подстанции «Чагино» не было.
Материалы расследования Ростехнадзор уже передал в правительство и в РАО ЕЭС. Пока там не комментируют выводы комиссии.

Свое мнение о причинах энергокризиса имеется и у мэра Москвы Юрия Лужкова. Они схожи с выводами Ростехнадзора, но острие критики мэр направил не на РАО ЕЭС, а на «Мосэнерго», с которым столичный начальник имеет давние хозяйственные споры. Воспользовавшись моментом, Лужков высказал мнение, что не видит оснований для повышения тарифов на электричество и тепло. Эту точку зрения на сегодняшнем Собезе поддержал и Путин.

Президент назвал рассуждения руководства «Мосэнерго» о необходимости резкого повышения тарифов на электроэнергию во избежание возможных энергетических кризисов в будущем «шантажом с целью достижения групповых и корпоративных интересов за счет потребителя, фактически – за счет всего общества».
По мнению мэра, «деньги "Мосэнерго" не шли на ту цель, которая связана с техническим состоянием оборудования». Следствием такой политики, констатирует мэр, стал износ оборудования и неграмотный персонал. (По подсчетам «Мосэнерго», износ основных фондов компании составляет 63%). Глава «Мосэнерго» Аркадий Евстафьев на обвинения мэра не замедлил откликнуться, подчеркнув, что даже несмотря нa аварию, по-прежнему не считает, что «Мосэнерго» должно быть в руках города.

Между тем гнев мэра понять можно. Только по предварительным оценкам, ущерб от энергокризиса в Москве достиг 1,708 млрд рублей.

Специалисты не исключают, что сумма общего ущерба от аварии по Москве и Московской области может достичь 5 млрд рублей.
РАО ЕЭС и «Мосэнерго», похоже, уже смирились с тем, что их назначили главными ответственными за энергокризис. Представители РАО ЕЭС заявляют о готовности компании выплатить компенсации всем потребителям, которые смогут доказать, что понесли ущерб в результате майской аварии. В «Мосэнерго» пока не идут дальше заверений о возможности пересмотра инвестиционной программы; около 340 млн рублей, которые ранее предполагались выплатить акционерам компании в качестве дивидендов (треть всей суммы, предназначенной на выплату дивидендов), будут направлены на техническое перевооружение и модернизацию оборудования энергокомпании. «Пусть комиссия закончит свою работу», – говорит глава «Мосэнерго» Аркадий Евстафьев.
[/more]

Аз воздам (с)Евангелие

Не знаю, не знаю... с точки зрения мещанина ...
Михаил, Михаил.... в свое время много было принято решений, личного, публичного характера, ну скажите люди добрые - хто его за уши тянул критиковать власть придержащих ???? Имеется ввиду знаменательная встреча В.Путина с промышленниками и предпринимателями в Кремле в феврале 2003г. Не мог он однако не знать, что "наезжать" на государственные структуры чревато большиииим боком... Один простенький ответный ход - маленькое дело и контора пошла писать ... Выбили из игры - бросил он часть своего внимания на защиту... и пошли терзать образ. Деятели вроде Горбачева (извините за ненормативность) начали делать политический капитал на событии, бывшие соратники быстренько развалили холдинг, под видом защитных мероприятий, урвав при этом по кусочку. Про конкурентов вобще говорить нечего - захватили сферу влияния ранее подвластную команде Ходорковского. Все. Сушите сухари. О правомерности, или тем паче справедливости говорить невозможно, лично с Ходорковским, я не знаком, ситуацию не знаю, средствам Массовой Информации - НЕ ВЕРЮ. Пресс-службе самого МБХ не верю еще больше. Это его дело. Касается только его самого и системы, против которой он имел неосторожность выступить. Разводить дебаты вокруг инциндента - считаю бессмысленным. Что вы здесь присутствующие, постящие в форум, пытаетесь получить ??? Полное понимание причин события ??? Не получите. Просто захотелось пофлеймить, присоединившись к армиии зарабатывающей имя, общественное признание и прочий политический капитал ??? (мерзко это, что то от трупоедства в этом есть) Высказать свое мнение ??? (Никто не запрещает, впринципе для того этот форум и создан) но если никто ничего не знает и не может привести доказательств (всю историю мы знаем только со слов МБХ и СМИ веры которым не на грош ) мнение - превращается в пустобрех. Так какого рожна ???? Читатели, вы еще верите в слова - демократия, права человека, справедливость? Так к нашему государству слова эти неприменимы. Да и к любому государству тоже. Утопия однако. Вопрос по существу, господин animo зачем ты создал эту тему ??? Ты что торгуешь общественным мнением ??? зачем тебе наши посты ???

F25900
Вопрос, однако, можно? Хто такая, эта самая система? Шо за зверь такой неведомый?
По мне, это организация людей из крови и плоти, которую сместить могут такие же люди, из такой же крови и плоти... Иначе, зачем же они прикрывали расправу над конкурентом - судом, а отбор имущества - национализацией?...

F25900

Как вас товарищ однако зацепило


Цитата:

всю историю мы знаем только со слов МБХ и СМИ веры которым не на грош

Цитата:

мнение - превращается в пустобрех.

Не нужно обобщать, когда кругом ложь, нужно думать, самому, вот и весь ответ.
И это наша реальность, вот если никому не верите, а сами думать не хотите(или не умеете), тогда:

Цитата:

Разводить дебаты вокруг инциндента - считаю бессмысленным.

---

Цитата:

Читатели, вы еще верите в слова - демократия, права человека, справедливость? Так к нашему государству слова эти неприменимы.

В общем-то, о этом и идёт речь

А по поводу молчать в тряпочку, увольте, если власть гавно(извините за грубость), то я не устану ей о этом напоминать, а то вдруг забудет, или как сейчас принято, будет всячески этот факт скрывать, вещая с экрана, что все у нас супер, все идет по плану!

F25900

Цитата:

Вопрос по существу, господин animo зачем ты создал эту тему ??? Ты что торгуешь общественным мнением ??? зачем тебе наши посты ???

Скажу честно, я не ожидал, что тема так сильно разрастется. Не моя в том вина.

Создана же тема была потому, что мне интересна другая (отличная от моей) точка зрения людей, которые при этом не были бы априори адептами какой-то определенной идеологии. У меня сложилось впечатление, что на ru-board.com собираются в основном IT-специалисты, которые не должны быть изначально сторонниками/противниками МБХ/ВВП. Вот и всё.

Удачи!

Samovarovu


Цитата:

Вопрос, однако, можно? Хто такая, эта самая система? Шо за зверь такой неведомый?
По мне, это организация людей из крови и плоти, которую сместить могут такие же люди, из такой же крови и плоти

все нижесказанное мое нескромное мнение

Хто такая система ??? Это организация, структура, алгоритм, принцип взаимодействия. Простите за аллегорию : Часы и куча шестеренок и болтиков - это одно и тоже с точки зрения составляющих и совершенно разное с точки зрения применения. Часы - это прибор служащий для измерения времени, куча шестеренок служит комплектом запчастей к часам. Замена одних шестеренок другими может улучшить работу системы, а может и ухудшить. Надежная система (помоему, 2 уровень по стэноновской классификации) использует принцип саморегулируемости, и самовосстановления т.е. часть своей деятельности тратится системой для оценки своего состояния и саморемонта. Отсюда можно сделать вывод, что если рассматривать государство как "систему" то люди из крови и плоти могут только заменить собою людей в государстве, став его винтиками с теми же самыми функциями. Они могут быть лучше, могут быть хуже, но если они не будут выполнять своей функции, то система развалится - часы остановятся. Смещением конкретных людей - цель системы изменить нельзя. Если не нравится принцип - то надо принцип и менять. Честно говоря не знаю я назначения государства как такового, - по Марксу это аппарат подавления плебса, кто то еще из великих высказывался - что государство это механизм противостояния анархическому началу в каждом члене общества, т.е элемент саморегулировки. Это по поводу системы.

Lomster


Цитата:

Не нужно обобщать, когда кругом ложь, нужно думать, самому, вот и весь ответ.
И это наша реальность, вот если никому не верите, а сами думать не хотите(или не умеете), тогда

(пожимая плечами) ничего я собственно не обобщаю, думать это между нами говоря моя профессия, (я аналитик), однако думать надо сопоставляя факты неоспоримость которых не вызывает сомнения, или сделать логическое построение, назвав его теорией, анализируя общий поток информации противоречивого характера (и не забывать при этом, что это всего лишь теория). Думать, не имея на руках фактов "НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ" бесполезно. Высказываться бездоказательно, это

а) пустобрехство
б) возможно работа на руку манипуляторам общественного сознания ( которые вполне возможно оценивают общ.мнение в том числе по этой ветке
в) попытка просто высказать свое мнение в надежде что кто то его разделит не думая о доказательствах.

animo


Цитата:

мне интересна другая (отличная от моей) точка зрения людей, которые при этом не были бы априори адептами какой-то определенной идеологии. У меня сложилось впечатление, что на ru-board.com собираются в основном IT-специалисты, которые не должны быть изначально сторонниками/противниками МБХ/ВВП

странный интерес .... (в каком полку служите ), или может просто попытка оценить правильность/неправильность собственного мнения на этот счет, руководствуясь мнением большинства ??? бросьте вы это это все от неуверенности в себе ... нужен вам этот МБX сто лет =)

F25900

Честно говоря ваши а, б, и в говорят о чем угодно только не о выдающихся аналитических способностях(без обид).

Хотите пофлеймить на тему аналитики, теорий и Ходорковского, пожалте.

То что Ходорковского осудили незаконно и с политической подоплекой, для меня очевидный факт. (Не путать с фактом невиновности Ходорковского) Почему?, возьмите результат этого процесса и пройдитесь по нему от обратного.

F25900

Цитата:

странный интерес .... (в каком полку служите ), или может просто попытка оценить правильность/неправильность собственного мнения на этот счет, руководствуясь мнением большинства ??? бросьте вы это это все от неуверенности в себе ... нужен вам этот МБX сто лет =)

Я попытался оценить не правильность/неправильность собственного мнения, руководствуясь мнением большинства, а понять аргументы других людей, которые поддерживают подобные деяния российской власти. Мне интересна не столько судьба конкретного Михаила Ходорковского, сколько судьба (или вернее сказать вектор развития) системы российской власти. В данном случае судебной власти...

При этом я не уверен, что то самое упоминаемое Вами "большинство", имеет собственное четко сформированное, аргументированное мнение по обсуждаемому вопросу. Даже на этом форуме, я до сих пор практически не увидел ничего кроме "вор должен сидеть в тюрьме" или "недра должны принадлежать народу". Всё это круто, но это не аргументация! Это какое-то рефлексивное мычание прописных истин. Может быть Вы сможете сформуировать что-нибудь получше? Нет!? Ну тогда не стоило здесь упоминать о своей профессии. Где же Ваш профессиональный анализ?


о неуверенности в себе
Вы мой психоаналитик? Вряд ли... Поэтому мне кажется удивительным, что Вы пытаетесь интерпретировать мотивацию моих поступков. Странно это как-то...

Удачи!

Цитата:

Думать, не имея на руках фактов "НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ" бесполезно.

Что это такое? Расшифруйте свой посыл, сударь, шо це за факты такие нашей реальности?

Цитата:

Честно говоря ваши а, б, и в говорят о чем угодно только не о выдающихся аналитических способностях (без обид)

гхмм сколько сарказма ... а чем а,б,в не устраивают или признаем только статистические таблицы с расписанной выборкой и динамическими рядами ???? не смешите ... да и не владею я выдающимися аналитическими способностями так простой аналитик бизнес процессов ай-ти отдела в маааааленьком холдинге ... и по телевизору меня практически не показывают ... какие обиды, бог с вами...

пофлеймить то можно ... чаво бы не пофлеймить то...


Цитата:

То что Ходорковского осудили незаконно и с политической подоплекой, для меня очевидный факт

про политическую ПОДОПЛЕКУ молчу, можно верить можно нет... личное дело каждого, для меня не факт, пока не увижу секретного правительственного циркуляра с резолюцией - сфабриковать дело и посадить МБX ...
что значит незаконно осудили ???? все процессуальные нормы были соблюдены... как ни странно, неужели вы думаете что заинтересованные люди не навели "лоск" и позволили бы сделать из показательного процесса - Судилище ???? не смешите .. вы простите юрист ??? вам ли судить о законности ??? Сердце просто у вас лежит к одной точке зрения, власть вы не любите, а на MБX вам глубоко пофигу.... =) наверное ...

Ztroglifu

Цитата:

Что это такое? Расшифруйте свой посыл, сударь, шо це за факты такие нашей реальности?

не обращайте внимания, это просто выдержка из цитаты оппонента ...


Цитата:

Не нужно обобщать, когда кругом ложь, нужно думать, самому, вот и весь ответ.
И это наша реальность , вот если никому не верите

Добавлено:
animo

Цитата:

Я попытался оценить не правильность/неправильность собственного мнения, руководствуясь мнением большинства, а понять аргументы других людей, которые поддерживают подобные деяния российской власти. Мне интересна не столько судьба конкретного Михаила Ходорковского, сколько судьба (или вернее сказать вектор развития) системы российской власти. В данном случае судебной власти...

При этом я не уверен, что то самое упоминаемое Вами "большинство", имеет собственное четко сформированное, аргументированное мнение по обсуждаемому вопросу. Даже на этом форуме, я до сих пор практически не увидел ничего кроме "вор должен сидеть в тюрьме" или "недра должны принадлежать народу". Всё это круто, но это не аргументация! Это какое-то рефлексивное мычание прописных истин. Может быть Вы сможете сформуировать что-нибудь получше? Нет!? Ну тогда не стоило здесь упоминать о своей профессии. Где же Ваш профессиональный анализ?

а, вот какие ваши мотивы, понимаю и одобряю.... однако профессиональную консультацию все равно вы не получите на форуме, просто сможете изучить влияние средств массовой информации на обывателя .... посмотреть распределение мнений, впринципе вопросник грамотный и самые на мой взгляд толковые человеки уже видны... по самым маленьким процентам в столбиках .... (только ногами меня не бейте меня все присутствующие)... аргументов никто не выскажет ... нужен детальный анализ шумихи вокруг дела для построения мало мальски приемлимой теории ... я и сам честно говоря не бог, мне просто не от чего отталкиваться... интернет и прессу я еще соберу, с телевиденьем и радио гораздо сложнее, да и все уже сжевали МХБ ... будет он тамже где Гусинский, или Березовский ... Про кризисы власти путинской россии много чего есть в том числе и конструктивного ... Власть судебная проправительственная на мой взгляд все таки лучше чем судебная олигархическая ... хотя мне в принципе диктатурные режимы нравятся... слабость у меня к ним ...

F25900

Цитата:

пока не увижу секретного правительственного циркуляра с резолюцией - сфабриковать дело и посадить МБX ...

Даже если таковой обнаружиться вы скажете - липа, MБX и сотоварищи, на краденные народные деньги еще и не такое сфабрикуют. Момент второй, такие вещи, никогда не документируются. (С)Руководство начинающего коррупционера.

Цитата:

се процессуальные нормы были соблюдены... как ни странно

Не факт

Цитата:

неужели вы думаете что заинтересованные люди не навели "лоск" и позволили бы сделать из показательного процесса - Судилище ????

Чтобы тягаться на равных с Путиным, нужно самому быть Путиным.
Хм. показательность процесса не отрицаете, но что он показывает?

Цитата:

власть вы не любите

Не люблю, более того - ненавижу, за что её любить? За особый цинизм? ...?

МБХ - это хороший пример, антидемократии возведенной в абсолют.
И не спрашивайте меня почему, ну слепой я, брожу среди цветущих садов демократии и торжества права, и не вижу их ...

Что вы предлагаете, смириться и не о чем не судить, ввиду недостоверности и расплывчатости фактов?

gendy

Цитата:

оно не измельчало это проба - ясно же сказали это первая ласточка потом последуют другие. адвокаты уже на этом процессе не понадобились, дальше возможно будет вообще без них обойтись. главное проверить как прореагирует общество на бездоказательные обвинения - как в той передаче"чистА конкретное признание". если пойдёт хорошо - а многим я вижу понравилось, приговор можно будет обьявлять прямо в конце телепередачи, перед титрами. налицо экономия

Не, лучше провести SMS голосование - сколько дать Ходорковскому, а в конце передачи посчитать среднее арифметическое, а суды вообще распустить нафиг