» Патриотизм или Национализм?

Samovarov

Цитата:

Но если и в российских и польских источниках, еще дореволюционных, упоминаються украинцы (малоросы) и территория где они обитали назывется Украиной (окраиной, малоросией) то зачем нам говорить что этого не было?

Наоборот - я как раз и говорю, что малоросы были, а украинцев не было. Ну, не было тогда такого слова.

Цитата:

Хочу тебя напомнить, что и официальному назаванию "Россия" тоже не так уж много времени.

И что? В России навязывают каким-нибудь якутам, чукчам или башкирам обучение на русском языке? Я уже не говорю об украинцах в России.

Цитата:

Нетман, какая разница кто вкладывал деньги в этот регион?

Речь в статье шла не о деньгах, а о заселении людей - ты ж вроде говорил об этносе.

Цитата:

И воще, мы о другом говорим. Есть этнос - украинцы, один из его признаков - украинский язык.

По-твоему, это причина для того, чтобы притеснять другие этносы и их языки?
Цитата:

Ты говоришь, что украинизация украинцев, которые по ряду причин отказываються от основного этнического признака (языка) - это этноцид. Я говорю, что называть это этноцидом как минимум странно.
Кстати, ты в признаки "украинского этноса" записал "украинский язык" - тоже не очень удачно. Это скорее старорусский язык. Названия месяцев, например, да и вообще многие слова. Я как-то по телеку видел сюжет в новостях о какой-то бабке (коренной жительнице тех мест) из Новгородской области - так она говорила практически на том языке, который ты обозначил как "украинский". Надеюсь, ты не будешь спорить с тем, что Нижний Новгород не имеет отношения к "украинскому этносу".

Какая-то странная у тебя логика получается. Говоришь об "этносе", одним из признаков этого "этноса" называешь "язык", который этот "этнос" не хочет? Возникает закономерный вопрос: а был ли мальчик? Не миф ли этот "этнос", о котором ты говоришь?
Цитата:

То есть противяться украинизации именно жертвы этноцида, которые потеряли часть исторической памяти и, фактически, ассимилировались.

А как же твои пресловутые "демократия" и "свобода"?
Цитата:

Ну нет же.
Один из признаков этноса - это самоиндетификация. Люди сами себя определили украинцами. При чем тут история происхождения?

Так в чем же их "самоидентификация"? Они просто живут на этих территориях и терпят то, что с ними делают. По-твоему, это можно назвать "самоидентификацией"? Ты же сам говоришь, что украинизация идет насильственным путем - уже это означает, что приставка "само-" в этом слове лишняя.
Цитата:

Думаешь пропоганда, направленная на не приятие своей культуры, финансируемая разными там силами, это не этноцид по отношению к украинцам?

Мне о такой пропаганде ничего неизвестно. Буду рад, если приведешь примеры - может, я чего пропустил.
Цитата:

Например, когда украинцев, которые горячо ратуют за свою этническую индетификацию, представляют нацистами.

Я не знаю таких примеров. Я знаю, что были выродки, которые помогали немецким оккупантам заниматься геноцидом - об этнической идентификации там речи не шло. Или современных скинхедов ты тоже причислишь к "ратующим за своб этническую идентификацию"?

Цитата:

Когда призывают к противлению изучения и использования своего этнического языка - думаешь это не может быть частью этноцида?

Опять же таки - мне о таком ничего не известно. Призывы к тому, чтобы дать человеку право выбора - были, а вот "к противлению изучения и использования" - не слышал.
Цитата:

Да вон ты мне ща статью приводил, в которой доказывалось что Донабасс вовсе не украинский, так как не украинцы вкладывали в его развитие деньги/силы - разве это статья, не может быть частью пропаганды, которая работает на этноцид против украинцев?

Опять ты о деньгах. Самоваров, там говорится о заселении (выделяю жирным, чтобы ты опять о деньгах не заговорил). Понимаешь разницу между вложением и заселением? Не деньги строили культуру, традиции, образ жизни и пр.

Churchill

Цитата:

Почему государственным языком не стал грузинский? И почему, раз уж этот факт не оспорим, современные грузины (обычные люди - не властькупившие) на Джугашвили батон не крошат? А?

Черчь, все просто. Комунизм строился на основе интернационализма и безклассовости. Все эти лозунги о "праве самоопределении наций", большивиками поднимались исключительно лишь с целью разорвать Российскую Империю, мобилизовать различные группы населения, под разными предлогами на борьбу против нее.

Но в итоге все равно, общество, в теории, должно было прийти в однородное "состояние".

А русский язык остался исключительно из рациональных соображений. Большенство уже разговаривало на русском, смысл что то менять?

Еще раз- большивики создавали совершенно новую общность, новую нацию, если хочешь. Хоть этот процесс и застрял где то на полпути, но русские от этноцида большивиков пострадали, возможно, больше всех.




Добавлено:
Net_man
Тяжело отвечать на такие посты. Куча цитат...

В той, твоей цитате, ни чего не сказано о национальном составе местного населения. Кто то там подселялся, переселялся, но о местных жителе нет ни чего. Такое ощущение, что до 18 века там была вызженная земля.

В статье только сказано:
Большую роль в заселении и защите донецких степей сыграли запорожские и донские казаки, основав здесь свои поселения - "зимовники" и "хутора".

Так что статья ни какой информации об "коренном" этносе инфы не дает (пробел в пять веков 13-18 век), но в ней четко видно, что Россия пришла сюда лишь в 18 веке.



Цитата:

Какая-то странная у тебя логика получается. Говоришь об "этносе", одним из признаков этого "этноса" называешь "язык", который этот "этнос" не хочет? Возникает закономерный вопрос: а был ли мальчик? Не миф ли этот "этнос", о котором ты говоришь?

А что тут не так? Был этнос со своим этническим языком. Потом, в процессе ассимиляции, люди этого этноса все меньше разговаривали на своем языке и все больше теряли свою историческую память. Чем тебе не последствия этноцида? И твой вопрос, это тоже последствия этноцида. Перечитай то определение.


Цитата:

Я не знаю таких примеров. Я знаю, что были выродки, которые помогали немецким оккупантам заниматься геноцидом - об этнической идентификации там речи не шло. Или современных скинхедов ты тоже причислишь к "ратующим за своб этническую идентификацию"?

Прапоганда. Ты стал заложником элементарной пропаганды.
У тебя однозначно проасоциировалось "ратующий за свою этническую идентификацию" - с "галитчиной СС", концлагерями и геноцидом. И любой, кто говорит с гордостью я украинец и надо спасать украинскую культуру, у тебя будет ассоциироваться со свастиками и картой расчерченной на три сорта. Это следствия предвыборной компании Партии Регионов, Нетман.

Samovarov

Цитата:

большивиками поднимались исключительно лишь с целью разорвать Российскую Империю, мобилизовать различные группы населения, под разными предлогами на борьбу против нее.

Как же так? Разорвать одну Империю и построить другую? Не вижу логики.

Цитата:

русские от этноцида большивиков пострадали, возможно, больше всех.

Ну а это то с какой такой беды? От геноцида - безусловно пострадали, но уж от этонцида - имхо, не пострадал ни один этнос. Даже чукчи - и те - героями стали анекдотов, но этнос сохранили.

Цитата:

То есть противяться украинизации именно жертвы этноцида, которые потеряли часть исторической памяти и, фактически, ассимилировались.

А как же твои пресловутые "демократия" и "свобода"?

Нетман, буду заканчивать с тобой дисскусию, бо это безполезно. Ты все время теряешь нить беседы.


Отмечу только, что мы с тобой начали с того, что ты назвал украинизацию украинце - этнацидом. Я тебе указал на абсурдность твоей фразы, и попытался объяснить в чем противоречие.
Но объяснять что то человеку, который слушает в пол уха, очень тяжело.

На сим закончу.

Добавлено:
Churchill

Цитата:

Как же так? Разорвать одну Империю и построить другую? Не вижу логики.

А смогли бы в старой Империи большивики быть у власти долго? Власть, над "империей" вот смысл всех этих манипуляций.

Churchill

Цитата:

Ну а это то с какой такой беды? От геноцида - безусловно пострадали, но уж от этонцида - имхо, не пострадал ни один этнос. Даже чукчи - и те - героями стали анекдотов, но этнос сохранили.

Дюди стали совсем другие. И изменения эти произошли насильтвенным путем. Если провести мысленный экперемент, и спросить русских до революции, хотели бы они стать такими, какие русские сегодня, думаю, не многие бы ответили утвердительно.

Samovarov

Цитата:

Власть, над "империей" вот смысл всех этих манипуляций.

Ну так - власть над Империей, а не растаскивание Империи по мелким кускам, как это сейчас происходит.

Цитата:

Дюди стали совсем другие. И изменения эти произошли насильтвенным путем

Ну почему - насильственным? Под идеологическим прессом люди вполне добровольно принимали эти изменения. Кстати, СССР строился так же, как и все империи до него (и после, если о США). На принципе : cuius regio, eius religio - чья власть, того и вера. Тридцатилетняя война и Вестфальский мир (1648г.).

Цитата:

Если провести мысленный экперемент, и спросить русских до революции, хотели бы они стать такими, какие русские сегодня, думаю, не многие бы ответили утвердительно.

Т.к. эксперимент - не провести, то нет смысла о нем упоминать.

Samovarov

Цитата:

Кто то там подселялся, переселялся, но о местных жителе нет ни чего. Такое ощущение, что до 18 века там была вызженная земля.
...
Большую роль в заселении и защите донецких степей сыграли запорожские и донские казаки, основав здесь свои поселения - "зимовники" и "хутора".
Так что статья ни какой информации об "коренном" этносе инфы не дает (пробел в пять веков 13-18 век), но в ней четко видно, что Россия пришла сюда лишь в 18 веке.

Ну, найди другую статью. Я тебе уже объяснил, что "коренным" населением Донбасса можно считать скифов. Это если говорить о коренном населении. Если же говорить об этническом составе - достаточно посмотреть на цифры в статье, где говорится о количественном составе разных этносов. Это уже будет речь не о коренном этносе, а о современном этническом составе. Пробела никакого нет - просто в то время, когда основывались козачьи "зимовники" и "хутора" (вроде Станично-Луганского, например), это было много; в то время, как в сравнении с последующими волнами колонизации донецких степей - это просто капля в море.

Цитата:

А что тут не так? Был этнос со своим этническим языком.

Когда был?

Цитата:

Потом, в процессе ассимиляции, люди этого этноса все меньше разговаривали на своем языке и все больше теряли свою историческую память.

Не было на Донбассе "украинского" этноса - это нонсенс.

Цитата:

И любой, кто говорит с гордостью я украинец и надо спасать украинскую культуру, у тебя будет ассоциироваться со свастиками и картой расчерченной на три сорта.

Я не вижу, от кого/чего надо спасать украинскую культуру. Разве что от тех, кто "говорит, что ее надо спасать".

Цитата:

Прапоганда. Ты стал заложником элементарной пропаганды.

То же могу сказать тебе, особенно если учесть, что твои пространные рассуждения на тему "ратующих" так и не были подтверждены какими-либо примерами/аргументами.
Цитата:

Нетман, буду заканчивать с тобой дисскусию, бо это безполезно.

Это действительно бесполезно, поскольку ты не принимаешь никаких аргументов.

Цитата:

Отмечу только, что мы с тобой начали с того, что ты назвал украинизацию украинце - этнацидом.

Я говорил о нарушении демократических норм, за которые ты так ратуешь. Ты же вместо того, чтобы разобраться в ситуации просто обозвал белое черным и наоборот. Нет никакой украинизации украинцев - это твои личные фантазии.

Цитата:

Я тебе указал на абсурдность твоей фразы, и попытался объяснить в чем противоречие.

Не нужно мне приписывать фраз, которых я не говорил.

Цитата:

Но объяснять что то человеку, который слушает в пол уха, очень тяжело.

Да, брось ты же не слушаешь вообще. Придумал себе какой-то "украинский" этнос, который к тому же мысленно расселил на Донбассе. К тому же я тебе привел конкретный пример в качестве параллели относительно поддержки украинского языка в РФ. С твоей же стороны ни одного аргумента не прозвучало - только мифы и фантазии.

Цитата:

На сим закончу.

А что тебе еще остается - не будешь же ты оспаривать очевидные факты.

Net_man

Цитата:

Я говорил о нарушении демократических норм

И какие это нормы демократические нарушаються?


Добавлено:
Net_man

Цитата:

Нет никакой украинизации украинцев - это твои личные фантазии.

Цитата:

Придумал себе какой-то "украинский" этнос

Да попустись ты. Может и нету, но когда сотни мильонов человек и не одну сотню лет уверены, что украинцы есть и их язык украинский, разве с этим поспоришь?

Samovarov

Цитата:

В ХI столетии в степной зоне поселяется украинская людность. Однако этот процесс оказался кратковременным.

Ух ты, - свежачок!

А эта самая "людность" - это русское слово или украинское? И кто его изобрёл? И когда?

vladmir

Цитата:

А эта самая "людность" - это русское слово или украинское? И кто его изобрёл? И когда?

Вот, эти вопросы сюда:
http://www.ukrindustrial.com/about/contacts.php




А слово, вощето, русское.


Людность ж. многолюдство; населенность,
относительно количества, скопление людей, говоря о многочисленности их.

vladmir

Цитата:

А эта самая "людность" - это русское слово или украинское?

Старославянское.

Samovarov

Цитата:

И какие это нормы демократические нарушаються?

Свобода выбора.

Цитата:

Может и нету, но когда сотни мильонов человек и не одну сотню лет уверены, что украинцы есть и их язык украинский, разве с этим поспоришь?

Зачем же спорить? Просто непонятно только, почему этот язык нужно навязывать.
nikolajzd

Цитата:

Старославянское.

Я ему это давно уже пытаюсь втолковать, но все без толку.

Вот вот. Патриотизм или фанатизм. =)
Вы думаете Адольф Гитлер себе этот вопрос не задавал?=)
А в итоге перебил сколько людей. Поэтому темку лучше прикрыть, пока какомудибудь "хмыру не накапало" =))

Цитата:

Патриотизм или Национализм?

"Наши - разведчики, а чужие - шпионы".

Samovarov

Цитата:

А слово, вощето, русское.

Людность ж. многолюдство; населенность,
относительно количества, скопление людей, говоря о многочисленности их.

Не-не-не, с этой людностью и так понятно, это термин научный, а вот что это за украинская людность, которая кратковременно поселяется в зоне в степной?

"Украинская людность" - это уже натуральные украинцы или протоукраинцы или люди, жившие на территории, которая сейчас принадлежит Украине что под этим имеется в виду.
Воспринимается странновато - типа в 11 веке набежали украинцы, посидели в степи, оставили после себя уж не знаю что и что ли с тех пор вся степь - украинская.


Цитата:

Вот, эти вопросы сюда:

Так они ж, наверное, генеральную линию партии проводят. Судя по домену и забавному в историческом тексте словосочетанию "в русской документации" - явно списали откуда-то. Может с ошибками списали.

Просто интересно как новое мифотворчество - откуда что берётся.

Net_man

Цитата:

Свобода выбора.

В рамках закона.
А законы пишут, гражданами выбранные депутаты.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Зачем же спорить? Просто непонятно только, почему этот язык нужно навязывать.

Нетман, ты назвал этноцидом украинизацию украинцев. Потом, намекнул, что этноса такого нет, как украинцы. А теперь спрашиваешь зачем же спорить...

Ты сделал,ИМХО, неверное заявление. Я тиебе пытаюсь объяснить что ты не прав. Отсюда и спор. Так обычно и бывает.

А обвинения к навязыванию, то из другой оперы и не ко мне.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Я ему это давно уже пытаюсь втолковать, но все без толку.

Мне?

Ты что, мне объясняешь что в Украине занимаються этноцидом старословян?


Добавлено:
vladmir

Цитата:

"Украинская людность" - это уже натуральные украинцы или протоукраинцы или люди, жившие на территории, которая сейчас принадлежит Украине что под этим имеется в виду.
Воспринимается странновато - типа в 11 веке набежали украинцы, посидели в степи, оставили после себя уж не знаю что и что ли с тех пор вся степь - украинская.

Не знаю что имелось ввиду...

Но этнос с чего то же начинается. Появились же русские, белорусы, украинцы... То есть по каким то причином, на определенном этапе эти "людности" были разнесены географически и под влиянием различных событий, соседей, рельефов местности в конце концов, стали друг от друга отличаться... Чего тут не понятого?

Добавлено:
vladmir

Цитата:

Просто интересно как новое мифотворчество - откуда что берётся.

Воще интересно! Совершенно новое государство. С нуля.

Samovarov

Цитата:

В рамках закона.
А законы пишут, гражданами выбранные депутаты.

По-твоему, если депутаты завтра примут законы о запрещении украинского языка - это будет правильно и вполне "в рамках"?

Цитата:

Нетман, ты назвал этноцидом украинизацию украинцев.

Я назвал этноцидом насильственную украинизацию, проводимую в Украине.

Цитата:

Потом, намекнул, что этноса такого нет, как украинцы.

Не намекал, а открытым текстом сказал, что на Донбассе такой этнос не является коренным.

Цитата:

А теперь спрашиваешь зачем же спорить...

Спорить о чем? Ты так все намешал в кучу - этнос, язык, украинизацию, украинцев и пр., что сложно понять, о чем конкретно ты говоришь.

Цитата:

Ты сделал,ИМХО, неверное заявление. Я тиебе пытаюсь объяснить что ты не прав. Отсюда и спор.

Ты о заявлении относительно "украинизации украинцев"? Так
то ж твое заявление, неверность которого я тебе доказал на конкретных фактах.

Цитата:

А обвинения к навязыванию, то из другой оперы и не ко мне.

Честно говоря, вот, уже половина твоего поста - текста много, а смысла мало. Мы ж вроде по полочкам уже все разложили - и относительно "этноса", и относительно тех, кому навязывают. Неужели тебе еще нужно что-то доказывать?

Цитата:

Ты что, мне объясняешь что в Украине занимаються этноцидом старословян?

Один и тот же вопрос в разных формулировках - я уже тебе на него ответил.

Net_man

Цитата:

По-твоему, если депутаты завтра примут законы о запрещении украинского языка - это будет правильно и вполне "в рамках"?

Если их выбирут граждане и их будет конституционное большенство - то да.
С другой стороны, ни чего, теоретически, не мешает следующему созыве, возвратить все обратно, при том же раскладе.
Видишь какая тонкая штука это демократия...


Цитата:

Не намекал, а открытым текстом сказал, что на Донбассе такой этнос не является коренным.

Не... Ты сказал: Придумал себе какой-то "украинский" этнос, который к тому же мысленно расселил на Донбассе.
Не надо передергивать свои собственные слова.

Еще раз, Донбасс это не только Юзовка. Вот я тебя и спрашиваю, кто жил до того, как эта территория, попала под контроль Российской Империи? И после. Там же были села - кто в них жил, на каком языке говорил?

Добавлено:
На вот, тебе наводку. Может поможет.


Цитата:

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ГЛАВНЕЙШИХ НАРОДНОСТЕЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РОССИИ (ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ).

Великороссы занимают большую часть страны, за исключением местностей, в которых преобладают представители двух других ветвей. Так, малороссами почти сплошь заселены губернии Подольская (96,1), Волынская, Полтавская и Киевская; они составляют большинство населения в губ. Харьковской, Екатеринославской, Херсонской и Черниговской (за исключением великорусских уездов — Мглинского, Стародубского и Новозыбковского); затем малороссийский элемент преобладает в отдельных уездах соседних с поименованными губерний: Бессарабской (в Хотинском), Воронежской (Бирюченском, Богучарском и Валуйском), Курской (Грайворонском, Ново-Оскольском и Путивльском) в Таганрогском окр. Донской обл., в Таврической губ. (в уу. Бердянском, Днепровском Мелитопольском), Гродненской губ. (Брестский и Кобринский уезды) и в русских уездах Люблинской и Седлецкой губ. На Кавказе малороссов много в Кубанской обл. (52,3%) и в губ. Ставропольской и Черноморской. В Сибири малороссы-переселенцы живут главным образом в Амурской обл. и в Барнаульском уезде Томской губ.

http://www.gay-nn.ru/index.php?aquery=bgef&azb1=28&azb2=16&id=117955

Samovarov

Цитата:

В ХI столетии в степной зоне поселяется украинская людность

После захвата Казанского и Астраханского ханства територия России увеличилась в 10 раз. Потом Ермак и захват Сибирского ханства.. Вот и взникла Россия

Samovarov

Цитата:

Если их выбирут граждане и их будет конституционное большенство - то да.

Нацизм, судя по твоей логике, вероятно, был вполне "правильным явлением".

Цитата:

С другой стороны, ни чего, теоретически, не мешает следующему созыве, возвратить все обратно, при том же раскладе.

А с третьей стороны ничего, теоретически, не мешает взять народу вилы, топоры и прочее и призвать "избранников" к ответу. Разве нет? Разве есть еще реальные рычаги воздействия на коррумпированный институт власти? Кстати, если ты помнишь, такое уже было в истории.
Цитата:

Не... Ты сказал: Придумал себе какой-то "украинский" этнос, который к тому же мысленно расселил на Донбассе.

Ну, так и я о том же.

Цитата:

Не надо передергивать свои собственные слова.

Так это ж ты их передергиваешь. На случай, если ты не понял смысл сказанного, я уточнил, что имел в виду, а ты по-прежнему продолжаешь цепляться к словам. После словосочетания "украинский" этнос, если ты не заметил, стои запятая, а не точка, за которой следует пояснение.

Цитата:

Еще раз, Донбасс это не только Юзовка. Вот я тебя и спрашиваю, кто жил до того, как эта территория, попала под контроль Российской Империи? И после. Там же были села - кто в них жил, на каком языке говорил?

Сегодня Донецкая область имеет население под 5 млн., хочешь сказать, что это население сел? Что касается "кто жил до того?" я уже тебе ответил - это территория скифов. Ты вообще напрасно прицепился к Донбассу - я оттуда родом, бывал в разных музеях и на экскурсиях, моя родня по линии матери из тех краев, так что свои сказки об "украинском этносе" оставь для кого-нить другого. Что касается "после". так сегодня начиная с Донецкой области и чуть ли не по середину Ростовской - это специфичный этнос, который вобрал в себя многое как от современных россиян, так и от современных украинцев. Но это может быть "русский" этнос, но никак не "украинский".
Цитата:

На вот, тебе наводку. Может поможет.

Ну, и где там говорится, что "на Донбассе живут украинцы, основным языком которых является украинский язык, который они забыли из-за ассимиляции"?

Net_man

Цитата:

Нацизм, судя по твоей логике, вероятно, был вполне "правильным явлением".

Поясни как ты это увязываешь.
Бо, здается мне, ты что такое нацизм не знаешь.

Net_man

Цитата:

А с третьей стороны ничего, теоретически, не мешает взять народу вилы, топоры и прочее и призвать "избранников" к ответу. Разве нет? Разве есть еще реальные рычаги воздействия на коррумпированный институт власти? Кстати, если ты помнишь, такое уже было в истории.

Мы ж говорили о демократии. Когда у народа единственный выход - вилы в руки - то это уже совсем другой строй. Так что не уводи в сторону.



Цитата:

Так это ж ты их передергиваешь. На случай, если ты не понял смысл сказанного, я уточнил, что имел в виду, а ты по-прежнему продолжаешь цепляться к словам. После словосочетания "украинский" этнос, если ты не заметил, стои запятая, а не точка, за которой следует пояснение.

Я ту фразу читаю так - нету ни какого "украинского" этноса (Самоваров его придумал), и тем более его нет на Донбассе. Не верно?

Правильно так - "украинский" этнос есть (был), но он не населял Донбасс? Так читать надо было?


Цитата:

Сегодня Донецкая область имеет население под 5 млн., хочешь сказать, что это население сел? Что касается "кто жил до того?" я уже тебе ответил - это территория скифов.

НЕ-ТМеееееН!!! Когда скифы были, а о каком периоде мы говорим? Ты еще каких нибудь неадертальцев вспомни... Или воще, диназавров.

Добавлено:

Цитата:

Ну, и где там говорится, что "на Донбассе живут украинцы, основным языком которых является украинский язык, который они забыли из-за ассимиляции"?

Там видно, что в областях, из которых в апреле 1920 года составили Донбасскую губернию, населяли в основном малороссы ("ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ")
Что, "слегка" не вписывается в твою теорию.

Добавлено:
nikolajzd

Цитата:

После захвата Казанского и Астраханского ханства територия России увеличилась в 10 раз. Потом Ермак и захват Сибирского ханства.. Вот и взникла Россия

Да то и не важно.

Samovarov

Цитата:

Поясни как ты это увязываешь.

Очень просто: как, по-твоему, нацисты пришли к власти - законным путем или совершив переворот?

Цитата:

Мы ж говорили о демократии. Когда у народа единственный выход - вилы в руки - то это уже совсем другой строй. Так что не уводи в сторону.

ГЫ. Революция или гражданская война, по-твоему, - это строй? И потом, если есть конституция, где записаны права и свободы граждан, а "народные избранники" это дело игнорируют - это, по-твоему, демократия? По-моему, это не столько я пытаюсь "увести разговор в сторону", сколько ты пытаешься впихнуть в понятие "демократии" нечто совершенно её чуждое - я бы даже сказал, ничего общего с понятием "демократии" не имеющее.
Цитата:

Я ту фразу читаю так - нету ни какого "украинского" этноса (Самоваров его придумал), и тем более его нет на Донбассе. Не верно?

Нет не верно - нет никакого "украинского этноса" на Донбассе, поскольку "украинский" этнос на Донбассе (его "коренное" и "доминирующее" проявление) - выдумка Самоварова.

Цитата:

Правильно так - "украинский" этнос есть (был), но он не населял Донбасс? Так читать надо было?

Правильно так - те, кто сегодня живут на Донбассе не являются "украинским" этносом в том смысле, как его представляет Самоваров. Украинский язык в современном варианте никогда не был там родным, украинская культура в современном ее варианте никогда не была там доминирующей. Она там присутствовала, но не более того. Если, например, в Канаде живет многочисленная украинская диаспора, значит, ли это, что канадцы - это украинский этнос?
Цитата:

Когда скифы были, а о каком периоде мы говорим? Ты еще каких нибудь неадертальцев вспомни... Или воще, диназавров.

Я говорю о скифах в контексте коренного населения. Если уж говорить о периодах - так когда были запорожские курени и сколько их было, а когда глобальное заселение при Российской империи, и сколько народу тогда пришло на донецкие земли Ты прицепился к небольшому периоду истории, когда Донбасс особо и не заселен был, а упрекаешь зацикленностью древности меня.
Цитата:

Там видно, что в областях, из которых в апреле 1920 года составили Донбасскую губернию, населяли в основном малороссы ("ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ")
Что, "слегка" не вписывается в твою теорию.

Скорее не вписывается в твою - ведь там говорится о малороссах, а не об украинцах? Правильно? А малоросский, чтоб ты знал, - это скорее сурджик, а не украинский. Даже попападая из Донецка в Харьков легко понимаешь разницу, а ты тут рассказываешь о том, что малоросам нужно срочно всем переходить с родного сурджика (который, кстати, ближе к современному русскому, чем к современному украинскому языку) на чуждый им "украинский", которым, если не ошибаюсь, официально признан киево-полтавский диалект (даже по географии - не близко, особенно в сравнении с Россией).

Цитата:

Да то и не важно.

Естественно, а то, если подобные разборы полетов проводить, придем к выводу, что Украина - это только Киевская, Черниговская, Полтавская и Харьковская области.

Samovarov

Цитата:

Чего тут не понятого?

В 11 веке была Древняя Русь, Киевская Русь, а Древней Украины нифига не было.
Адекватные авторы не скажут про 11 век - русские или украинцы - ни тех ни других ещё не было, поэтому интересно что подразумевается под "украинской людностью".
С таким же успехом можно про неандертальцев сказать "украинская людность"... хм, впрочем, о чём это я, - уж сказали, наверное?


Цитата:

на определенном этапе эти "людности" были разнесены географически

Понятно, но не в 11 веке, - к населению Киевской Руси одинаково применимо и определение "украинская людность" и определение "русская людность", а серьёзно - одинаково неприменимо. Тем более чё за людность вообще...

Net_man

Цитата:

Скорее не вписывается в твою - ведь там говорится о малороссах, а не об украинцах? Правильно? А малоросский, чтоб ты знал, - это скорее сурджик, а не украинский.

Тока не будем ща опускаться до того чтобы спорить, какой из этих языков и чей суржик.

"Малоросский язык", это синоним выражению "украинский язык". Мне пофиг как он образовался, но его отличия и самобытность были достаточными чтобы выделять людей разговаривающих на нём в отдельный этнос.

Я тебе обзор переписи в Росси 1887 года привел. Зачем им-то врать? Там русских, разделяют на разные народности - великоросы, малоросы и белорусы на равне с другими народностями (например поляки, болгары, немцы).
http://www.gay-nn.ru/index.php?aquery=bgef&azb1=28&azb2=16&id=117955

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Естественно, а то, если подобные разборы полетов проводить, придем к выводу, что Украина - это только Киевская, Черниговская, Полтавская и Харьковская области.

Ты почитай то ссылу. Там четко сказано, где и кто жил.

Вот знаток родного края, ответь мне, из каких Российских областей была составлена Донбасская губерния?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Очень просто: как, по-твоему, нацисты пришли к власти - законным путем или совершив переворот?

Фактически они совершили государственный (конституционный) переворот. Пусть и сделали это, воспользовавшись несовершенством германской демократии.

Добавлено:
vladmir

Цитата:

В 11 веке была Древняя Русь, Киевская Русь, а Древней Украины нифига не было.

В равной степени как и древней России. Зачем заведомый бред постить то?

Добавлено:
vladmir

Цитата:

С таким же успехом можно про неандертальцев сказать "украинская людность"... хм, впрочем, о чём это я, - уж сказали, наверное?

Я те ссылу дал куда вопросы по "людности постить"?

Samovarov

Цитата:

Тока не будем ща опускаться до того чтобы спорить, какой из этих языков и чей суржик.

Не знаю, что ты подразумеваешь, говоря "опускаться", но, по-моему, мы именно это здесь и обсуждаем - ты утверждаешь, что на Донбассе, в Одессе в составе Рос. империи происходила ассимиляция, одним из следствий которой явилось вытеснение языка местного населения чуждым, принесеным с земель Рос. империи. И, соответственно, как я тебя понял, ты считаешь, что тот современный украинский язык, который сегодня людям навязывают - это, по твоему глубокому убеждению, родной язык для данных территорий. Правильно я тебя понял?

Цитата:

"Малоросский язык", это синоним выражению "украинский язык". Мне пофиг как он образовался, но его отличия и самобытность были достаточными чтобы выделять людей разговаривающих на нём в отдельный этнос.

Та нэ вжэ? А откуда такая уверенность, что малоросский=украинский, а не малоросский=русский?

Цитата:

Я тебе обзор переписи в Росси 1887 года привел. Зачем им-то врать? Там русских, разделяют на разные народности - великоросы, малоросы и белорусы на равне с другими народностями (например поляки, болгары, немцы).

Разве я где-то с этим спорил? По-моему, это ты пытаешься доказать, что в тех переписях была народность "украинцы". Вот, если не трудно, приведи, плз, цитату, где ты там обнаружил слово "украинцы".

Цитата:

Ты почитай то ссылу. Там четко сказано, где и кто жил.
Вот знаток родного края, ответь мне, из каких Российских областей была составлена Донбасская губерния?

Не понял вопроса. ?) Во-первых, какая такая "Донбасская"? Может, ты имел в виду Донецкую? Донбасс, если ты не в курсе, это условное название региона, в который, по сути, входят Луганская и Донецкая области. Вот более точное определение:
Цитата:

Понятие "Донецкий горный бассейн", "Донецкий бассейн" - сокращенно Донбасс - впервые ввел геолог Е. Ковалевский в 1827 году.
Название региона происходит от реки Северский Донец. Расположен Донбасс в границах нынешних Донецкой, Луганской, части Днепропетровской областей (Украина) и части Ростовской области (Россия).

http://www.bonistikaweb.ru/KNIGI/stasenko.htm
Вот ответ на твой вопрос относительно Донецкой губернии:
Цитата:

Донецкая губерния была образована в феврале 1919 года, а в июле 1920 года вся территория была разделена на 13 районов. В ноябре 1920 г. центр губернии перенесли из Луганска в Бахмут (ныне Артемовск). В марте-апреле 1920 года был окончательно решен вопрос о границах губернии. В ее состав вошли Старобельский уезд, ряд волостей Изюмского и Купянского уездов Харьковской губернии, Бахмутский, Луганский, Мариупольский уезды Екатеринославской губернии, Таганрогский округ и несколько станиц Донецкого и Черкасского округов Области Войска Донского. Вначале губерния включала 15 районов: Александро-Грушевский, Алчевский, Бахмутский, Боково-Хрустальный, Гришин-ский, Енакиевский, Каменский, Лисичанский, Мариупольский, Славянский, Старобельский, Юзовский, Таганрогский и Чистяковский с общим числом жителей 2 660 тысяч человек. 13 декабря 1920 года районы губернии переименованы в уезды, с делением на районы, а в апреле 1923 года - в округа. В связи с новым администрированием в 1925 году Донецкая губерния была ликвидирована.

У меня, честно говоря, складывается впечатление, что ты воспринимаешь этнос с административных позиций - мол, если территория административно передана Украине, то, по-твоему, это как бы уже значит, что там живут украинцы. Угадал?

Цитата:

Фактически они совершили государственный (конституционный) переворот. Пусть и сделали это, воспользовавшись несовершенством германской демократии.

В чем именно ты усмотрел признаки переворота?

Net_man

Ты что, берешься утверждать, что "малоросы" и "украинцы" это не одно и то же?

Цитата:

Не знаю, что ты подразумеваешь, говоря "опускаться", но, по-моему, мы именно это здесь и обсуждаем - ты утверждаешь, что на Донбассе, в Одессе в составе Рос. империи происходила ассимиляция, одним из следствий которой явилось вытеснение языка местного населения чуждым, принесеным с земель Рос. империи.

Но но... Зачем мне присваивать такие трагические нотки.
Я утверждаю, что ты неправомерно применяешь слово этноцид. Так как донетская, в частности, область заселена большей часть этническими украинцами (этнос у которого есть свой язык). Что показывают все переписи начиная с 1887 года. Потому называть этноцидом украинизацию украинцев - это абсурд.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Не понял вопроса. ?) Во-первых, какая такая "Донбасская"? Может, ты имел в виду Донецкую?

Конечно Донецкая. Оговорка.

Теперь бы я хотел, что бы ты сравнил национальный состав (где и какой язык преобладал) областей которые вошли в состав Донецкой губернии. Я те ссылку кидал.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

В чем именно ты усмотрел признаки переворота?

Нацисты не занимали в парламенте большенства, но не смотря на это сменили государственное устройство страны. Чем тебе не признаки переворота?

Samovarov

Цитата:

Ты что, берешься утверждать, что "малоросы" и "украинцы" это не одно и то же?

Ну, как тебе сказать. А ты возьмешься утверждать, что на Галичине, Буковине, Закарпатье, во Львовской области, в Крыму живут и всегда жили малороссы?
Кстати, вот еще забавное чтиво:
http://ukrstor.com/ukrstor/butenko_ukrainzy.htm

Цитата:

Я утверждаю, что ты неправомерно применяешь слово этноцид. Так как донетская, в частности, область заселена большей часть этническими украинцами (этнос у которого есть свой язык). Что показывают все переписи начиная с 1887 года. Потому называть этноцидом украинизацию украинцев - это абсурд.

Так и я ж о том же - нет никакой "украинизации украинцев", а все переписи говорят о том, что Донбасс - исконно русская (от слова Русь) территория. Ни слова об украинцах в них нет. И если уж на то пошло, в слово "Малороссия" больше имеет отношение к России и скорее говорит о регионе оной, нежели вызывает ассоциации с Украиной.
Ты просто не улавливаешь главного - есть понятие Русь, к которому имеют отношение и Россия, и Украина, и Белоруссия со всеми своими восточно-славянскими землями. Разбор полетов на тему "что больше украинское?" - нелепость. Ты никогда не сможешь доказать, что на Донбассе говорили на украинском языке - это просто бред. На старославянском - да, а вот на украинском - нет. Понятие "украинский язык" придумали в 20-м веке.
Цитата:

Теперь бы я хотел, что бы ты сравнил национальный состав (где и какой язык преобладал) областей которые вошли в состав Донецкой губернии. Я те ссылку кидал.

Не областей - районов. Давай сделаем проще - просто процитируй, где там говорится о "преобладании украинского языка". То есть - подтверди, плз, что языком малороссов был именно украинский язык, а не диалект русского языка. Слабо?
Цитата:

Нацисты не занимали в парламенте большенства, но не смотря на это сменили государственное устройство страны. Чем тебе не признаки переворота?

Партия Ющенко тоже не занимает в парламенте большинства, и что? Разве от этого Ющ перестает быть президентом? Ты лучше объясни, в чем усмотрел признаки переворота при смене гос. устройства страны? Самозванцы захватили власть, отобрав её у законно избранных?

Добавлено:
Samovarov
А вот еще забавное чтиво о Донбассе:

Цитата:

Политические споры последних дней вновь, как это было уже не раз, сделали актуальной тему федеративного устройства Украины и статуса промышленного Востока в ней. В связи с этим многие СМИ вновь помянули Донецко-Криворожскую республику (ДКР), существовавшую в 1918 году. Но, как и раньше, упоминания отличались однобокостью и основывались на мифах, всегда окружавших это государственное образование.

Так вышло, что история республики во все времена находилась под фактическим запретом. Не приветствовали упоминание ДКР в советские времена - некоторым историкам, пытавшимся исследовать эту тему, даже "рубили" диссертации. И уж тем более под негласный запрет попало изучение истории ДКР в современной Украине. На фоне того, что самым активным образом в современных учебниках рассматривается Украинская и Западно-Украинская народные республики (УНР и ЗУНР), это кажется странным - ведь и та, и другая в юридическом смысле имели совершенно те же права на существование, что и ДКР.

История Донецко-Криворожской республики до сих пор слабо изучена. При наличии в архивах массы документов того периода в ней остается немало "белых пятен", что только способствует распространению мифов. Вот только некоторые из них.

На самом деле еще при царском правительстве многие промышленники ставили вопрос о неудобстве, связанном с расчленением Донбасса на несколько губерний.
С падением царизма в феврале 1917 г. практически сразу на повестке дня появился вопрос об административной реформе в крае. Еще в апреле, когда большевики не играли главенствующей роли в политике, состоялось первое организационное оформление Советов рабочих депутатов Донбасса, Кривбасса, Екатеринославской и Харьковской губерний. Конечно, тогда вопрос отношений с Украиной еще не стоял по причине того, что Украины как таковой не существовало.

Официально вопрос о создании государственного образования в Донбассе впервые был поставлен на съезде в Харькове 17 ноября 1917 г., почти сразу после Октябрьской революции. В тогдашней России создание подобных республик стало обычным делом. Решение съезда Советов Донкривбасса было ответом на 3-й Универсал киевской Центральной Рады, которая тогда заявила о правах Украины на промышленный край. Резолюцией съезда было решено развернуть "широкую агитацию за сохранение Донецко-Криворожского бассейна с Харьковом в составе Российской Федерации".

Партия большевиков неоднократно заявляла о том, что после победы революции спорным областям всех регионов страны будет предоставлено право самоопределения путем референдумов и плебисцитов. В этом с РСДРП(б) были едины многие партии и организации того времени. На экстренном Всероссийском съезде социал-демократов (объединенных) 4 декабря 1917 г. отдельным пунктом повестки был вынесен вопрос "О Донецком бассейне". "Район этот не вполне украинский по составу населения, но Украина претендует на него", - говорилось в постановлении съезда. Решение вопроса делегатами виделось в "выделении этого района впредь до плебисцита в особую самоуправляющуюся область".

http://www.ukrstor.com/ukrstor/kornilov_w_obts.html
Чем ни повод заявить о том, что Донбасс - вообще независимый этнос, не имеющий отношения к Украине, которая его нахально притесняет?

Net_man

Цитата:

Ну, как тебе сказать. А ты возьмешься утверждать, что на Галичине, Буковине, Закарпатье, во Львовской области, в Крыму живут и всегда жили малороссы?

И че ты Крым сюда приплел? И воще, какое отношение имеют к нашему разговору Галичина, Букавина, Львов, закорпатье? Хотя... Разве не на одном и том-же языке разговаривают украинцы тех областей и, например, "малоросы" из киевской или луганской областей? На одном. А Царская Россия територии киевской, луганской и донецкой областей (ныне) отмечала как территории заселенные, преимущественно, одной и той же народностью - малоросами. Ты статистику то посмотри все таки.
Это все один этнос.

Цитата:

То есть - подтверди, плз, что языком малороссов был именно украинский язык, а не диалект русского языка. Слабо?

Ну если о той ссыслке, то там четко сказано "РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ГЛАВНЕЙШИХ НАРОДНОСТЕЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РОССИИ (ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ)."
Языку, Нетман. Языку, а не диалекту. Я тебе это уже не единожды подчеркивал.

Простой эксперемент. Будут ли сложности в понимании дух украинцев из донецкой области и буковинской? Нет. А Великоросс мало что уловит из их разговора. Это факт.

А больше та можешь узнать набрав в гугле соответствующий запрос.

Добавлено:

Цитата:

Партия Ющенко тоже не занимает в парламенте большинства, и что? Разве от этого Ющ перестает быть президентом? Ты лучше объясни, в чем усмотрел признаки переворота при смене гос. устройства страны? Самозванцы захватили власть, отобрав её у законно избранных?

Еще раз говорю. Гитлер изменил политический строй. Если тебе действительно интересно читай ту. И не неси чепухи. [more=Только прочитать попытайся все, а не повыхватывать отдельные слова.]
"Третий рейх"

В кабинет, законным образом сформированный 30 января 1933 года, кроме
самого Гитлера, входило всего два других национал-социалиста: Вильгельм Фрик
стал министром внутренних дел, а Герман Геринг был назначен министром без
портфеля, но одновременно в качестве министра внутренних дел Пруссии
распоряжался полицией этой крупнейшей из германских земель. Сверх того
национал-социалисты, со своей миллионной партией и организованными по
военному образцу, отчасти вооруженными подразделениями СА и СС, располагали
такими средствами власти, с которыми и до 30 января 1933 года едва могли
справиться демократические правительства и местные власти. Поэтому были
более чем близоруки, а в свете итальянского опыта просто несерьезны
намерения консервативных партнеров Гитлера интегрировать и контролировать
массовое движение НСДАП, передав национал-социалистским фюрерам вместе с
руководством полиции значительную часть государственной власти. В
действительности национал-социалисты воспользовались переданной им 30 января
1933 года властью, чтобы с помощью своих партийных организаций подавить
политических противников и вытеснить консервативных партнеров. Так
называемый "захват власти" национал-социалистами был не единичным актом, а
процессом, впрочем, в основном завершившимся в течение каких-нибудь шести
месяцев. Итальянским фашистам для этого понадобилось более шести лет19.
Сразу же после назначения Гитлера рейхсканцлером был распущен рейхстаг
и объявлены новые выборы. В последовавшей за этим избирательной борьбе
национал-социалисты могли не только использовать пожертвования
промышленников - излившиеся теперь мощным потоком - но и без стеснения
эффективно использовать свою позицию силы. Для этого они располагали
средствами - государственной властью и партийной армией, к тому же
наполовину принявшей государственный характер. В Пруссии двумя приказами (11
и 22 февраля) 40000 штурмовиков и эсэсовцев были включены во вспомогательную
полицию. 17 февраля Геринг потребовал от них безжалостно преследовать
политических противников, применяя огнестрельное оружие. В ночь поджога
рейхстага (27 февраля 1933 года), в котором обвинили коммунистов, были
арестованы тысячи коммунистических активистов по заранее составленным
спискам. Днем позже эта беспримерная волна арестов была задним числом
"легализована" так называемым "Распоряжением рейхспрезидента о защите народа
и государства", вследствие чего потеряли силу важнейшие права,
гарантированные Веймарской конституцией. Тем самым члены КПГ были фактически
поставлены вне закона, хотя их партия могла еще принять участие в выборах в
рейхстаг 5 марта. Она получила 81 место, но 13 марта ее мандаты были
аннулированы.
На этих выборах в рейхстаг, которые вследствие преследований
коммунистов и социалистов уже нельзя было считать свободными, НСДАП получила
43,9% поданных голосов. Таким образом, национал-социалисты не добились
абсолютного большинства, к которому стремились. Поэтому для них было большим
пропагандистским и политическим успехом, когда "Черно-бело-красный боевой
фронт", возникший из объединения Германской национальной народной партии и
"Стального шлема" и получивший 8% голосов, согласился поддержать Гитлера.
Террор против коммунистов и социалистов продолжался, штурмовики и эсэсовцы
отправляли их в "дикие" концентрационные лагеря, где их избивали и нередко
пытали до смерти - при невмешательстве государственных учреждений, полиции,
правосудия и рейхсвера; и одновременно с этим продолжалось систематическое
подчинение и устранение политических противников и союзников НСДАП.
Немедленно после выборов в рейхстаг 5 марта все правительства земель, не
возглавляемые национал-социалистами, были смещены и на их место поставлены
так называемые рейхскомиссары. 31 марта был издан закон "о равноправии
земель и рейха", по которому парламенты земель были сконструированы по
результатам выборов в рейхстаг 5 марта без всяких местных выборов. За восемь
дней до этого, 23 марта, "закон о прекращении народного и государственного
бедствия" фактически устранил рейхстаг, поскольку национал-социалистскому
правительству предоставлялось право издавать законы без согласия и даже без
участия рейхстага и государственного совета. Этот "закон о полномочиях" был
принят квалифицированным большинством в две трети, так как его отвергли
только еще не арестованные и не бежавшие депутаты социал-демократической
партии. После унификации и очистки парламента законом о "восстановлении
корпуса гражданских служащих" от 7 апреля были изгнаны из всех учреждений
политические противники и те евреи, которые не пользовались защищавшим их
некоторое время статусом членов "Фронта". 2 мая были распущены профсоюзы, их
здания захвачены, а их имущество было в конце концов передано
национал-социалистскому "Германскому рабочему фронту". 22 июня была также
запрещена СДПГ и арестованы ее деятели, которые не сидели еще в "диких"
концентрационных лагерях или не эмигрировали. После того как в июне и июле
все еще остававшиеся буржуазные партии самораспустились, закон от 14 июля
1933 года объявил НСДАП единственной партией Германии. Этими
террористическими и псевдолегальными методами, применяемыми сверху и снизу,
более или менее завершился процесс захвата власти.
http://lib.ru/POLITOLOG/fascio.txt[/more]

Добавлено:

Цитата:

А вот еще забавное чтиво о Донбассе:

Ну и как это может повлиять на перепись 1887 года?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

в слово "Малороссия" больше имеет отношение к России и скорее говорит о регионе оной, нежели вызывает ассоциации с Украиной.

Теперь я понял что ты имел ввиду. Из твоего поста с паралельной темы.

Цитата:

Оказывается, в сети есть сайт, где собираются подписи за воссоединение Малороссии, Беларуси и Украины:
http://www.malorossia.org

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=10161&start=320#8

Вот уж, во истину - Истина всегда естественна, но не всегда очевидна...

Samovarov

Цитата:

И че ты Крым сюда приплел? И воще, какое отношение имеют к нашему разговору Галичина, Букавина, Львов, закорпатье?

А что не так? Ты ж утверждаешь, что навязывание украинского языка повсеместно - это борьба с последствиями ассимиляции. Вот, поясни, плз, кого и кто в Крыму ассимилировал?
Про Галичину, Буковину и пр. - ты же говоришь, что малороссы=украинцы. Значит, галичане и буковинцы - не украинцы?

Цитата:

Хотя... Разве не на одном и том-же языке разговаривают украинцы тех областей и, например, "малоросы" из киевской или луганской областей? На одном.

Нетю ни на одном - сразу видно, что ты на Луганщине не был.
Цитата:

А Царская Россия територии киевской, луганской и донецкой областей (ныне) отмечала как территории заселенные, преимущественно, одной и той же народностью - малоросами. Ты статистику то посмотри все таки.
Это все один этнос.

Давай лучше заглянем в словарь:
Цитата:

Малороссы (малороссияне) или южноруссы, одна из трех русск. народностей, живут в южн. половине Европ. России и делятся на три типа: украинцы (в губ. Киевской, Полтавской (93%), Харьковской, Херсонской, Екатеринославской и отчасти Волынской, Подольской, Курской, Воронежской и Кубанской обл.), полещуки в Полесье (сев. часть Киевской, в Черниговской, Волынской, а также в Седлецкой и Гродненской) и русины (в запад. части Волынской, Хотинского у. Бессарабской г., в Холмском краю Люблинской губернии, а также в австр. Галиции, Буковине и Венгрии). Много М. среди донских казаков (28%) среди жителей Нижнего Поволжья (губ. Саратовская, Самарская и Астраханская), а в последнее время, вследствие переселения, они встречаются в Оренбургской губ., на Кавказе, Средн. Азии, Сибири и в Южно-Уссурийском краю. Приморской обл. Быт, жилище, костюм, способы землевладения, характер, народная поэзия и музыка М. значительно отличаются от великорусов. Всего М. в империи 22380551 (1897). Русин в Австро-Венгрии 3,7 млн.

Элементарно, Самоваров.

Цитата:

Ну если о той ссыслке, то там четко сказано "РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ГЛАВНЕЙШИХ НАРОДНОСТЕЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ РОССИИ (ПО РОДНОМУ ЯЗЫКУ)."

По твоей ссылке вообще об "украинцах" не сказано ни слова, а про малороссов я уже пояснил.
Цитата:

Простой эксперемент. Будут ли сложности в понимании дух украинцев из донецкой области и буковинской? Нет. А Великоросс мало что уловит из их разговора. Это факт.

Факт? Скорее бред. Житель Донбасса, услышав впервые в какой-нибудь Сваляве "давуть не є?" или во Львове "Хорий, файні" - делает круглые глаза, и наоборот - донские казаки очень не плохо понимают луганчан. Вот это - факт. А то, о чем говоришь ты - выдумки.
Цитата:

Еще раз говорю. Гитлер изменил политический строй. Если тебе действительно интересно читай ту. И не неси чепухи. Только прочитать попытайся все, а не повыхватывать отдельные слова.

Почитай, что такое переворот, а то,у меня складывается впечатление, что ты не знаешь, что это такое:
Цитата:

в социально-политической сфере - насильственное овладение государственной властью

Цитата:

Ну и как это может повлиять на перепись 1887 года?

Ты так и не процитировал места, где в указанной переписи употребляется слово "украинцы". Почему же ты считаешь свой аргумент состоятельным?

Цитата:

Теперь я понял что ты имел ввиду. Из твоего поста с паралельной темы.

А что не так с тем постом? Я всего лишь констатировал факт существования сайта. Опять фантазируешь?

Net_man

Цитата:

А что не так? Ты ж утверждаешь, что навязывание украинского языка повсеместно - это борьба с последствиями ассимиляции. Вот, поясни, плз, кого и кто в Крыму ассимилировал?

Сначало покажи мне где я это УТВЕРЖАДАЛ, Нетман. Повторяю - нефиг свои слова/свое мнение мне присваивать. Тем паче речь идет не о Крыме, где коренное население (татары), кстати, против "украинизации" ни чего не имеет.


Добавлено:
Net_man

Цитата:

Давай лучше заглянем в словарь:

Цитата:

Малороссы (малороссияне) или южноруссы, одна из трех русск. народностей, живут в южн. половине Европ. России и делятся на три типа: украинцы (в губ. Киевской, Полтавской (93%), Харьковской, Херсонской, Екатеринославской и отчасти Волынской, Подольской, Курской, Воронежской и Кубанской обл.)

Кста, ссыла не работает.

Но даже в твоем определении пишется, что малоросы - эта общая народность (одна из трех русских). Которая в свою очередь делиться на три типа. Что значит деления на тир типа - не понятно. Но в любом случае даже в этом определении восточных малоросов назвали именно украинцами. Так что Нетман, читай внимательно.


Добавлено:

Цитата:

По твоей ссылке вообще об "украинцах" не сказано ни слова, а про малороссов я уже пояснил.

Ну я тебе объяснил, что ты совершенно не понял приведенного тобой определения. Бо невнимательный.

Добавлено:

Цитата:

Факт? Скорее бред. Житель Донбасса, услышав впервые в какой-нибудь Сваляве "давуть не є?" или во Львове "Хорий, файні" - делает круглые глаза, и наоборот - донские казаки очень не плохо понимают луганчан. Вот это - факт. А то, о чем говоришь ты - выдумки.

Это ерунда а не факт. У меня много близко знакомых россиян так они практически вооще не понимают мову. А знакомые украиноизычные украинцы с востока и запада легко общаються, хотя конечно некоторые обороты режут ухо. А донские казаки, кста, всегда преимущественно, размещались в тех регионоах, которые в переписи обозначены как заселенные преимущественно малоросами (украинцами из твоего определения) - на территориях, соответствующих Ростовской, части Волгоградской, Луганской, Воронежской, Донецкой. Так что ни чего удивительного.

Samovarov

Цитата:

Сначало покажи мне где я это УТВЕРЖАДАЛ

Пожалуйста:
Цитата:

Да, естественно, многие пытались денэтноцировать (о загнул) украинцев. Так же как и любой этнос в свое время подвергался попыткам ассимиляции или этноциду. Так же как и любой этнос в свое время подвергался попыткам ассимиляции или этноциду. Ну и что?

Или это не твои слова были?

Цитата:

Повторяю - нефиг свои слова/свое мнение мне присваивать.

Дык, повторяешь-то ты за мной.

Цитата:

Тем паче речь идет не о Крыме, где коренное население (татары), кстати, против "украинизации" ни чего не имеет.

А кто тебе сказал, что коренное население Крыма - татары?

Цитата:

Кста, ссыла не работает.

ГЫ. Ссылка не может не работать - это ж яндекс.словари. Просто на яндексе, видать, какие-то сложности с сервером - попробуй заглянуть позднее.

Цитата:

Но даже в твоем определении пишется, что малоросы - эта общая народность (одна из трех русских). Которая в свою очередь делиться на три типа. Что значит деления на тир типа - не понятно. Но в любом случае даже в этом определении восточных малоросов назвали именно украинцами. Так что Нетман, читай внимательно.

То не мое определение, а энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (кстати, твоя ссылка тоже на него была, только по другому урлу).
А вообще, твои несколько предложений никак не связанны друг с другом со странным выводом: "читай внимательно". Читать внимательно что? То, что малороссы - были русским этносом? Так я это и так знаю, и ты сам же об этом здесь и говоришь. Тогда что? Как ты "русских" превратил в "украинцев"?