» Патриотизм или Национализм?

Samovarov

Цитата:

Просто, мы говорили пару постов, вобщем - о диктате закона как основе демократии и о том что демократия дает вмеханизмы гражданам менять эти законы под свои нужды. Ты же, вдруг, как пример, привел Украину, в которой эти принципы не работают. Бо демократии еще нет.

Это ты, вдруг, заговорил о "диктате закона, как основе демократии". И, по-моему, ты первый, кто именно этот фактор считает ее основой.

Цитата:

Голосуя за определенные политические силы.
Давай с самого простого. Вступление Украины в НАТО. По каким то там причинам, большая часть украинцев не хочет вступления в эту организацию. На выбора они, естественно, голосуют за тех корые декларируют ту же позицию. Если эти силы набирают достаточное большинство, то лишь дело техники приостоновить процесс вступления. Верно?

Нет, не верно. Если завтра Янукович решат с Ющенко, что Украина вступит в НАТО, что их отановит? Мнение большинства народа Украины? Ой, не смеши меня - их же не остановило мнение большинства народа, которое не хотело повышения тарифов ЖКХ. Можно привести кучу подобных примеров, но, думаю, нет смысла - ты ж скажешь, что в Украине принципы демократии будут работать только в светлом будущем.
Давай тогда по-другому. Как американцы влияют на власти США? Каков процент американцев поддерживали вторжение в Ирак, и как они повлияли на принятие такого решения? Сколько американцев поддерживают сегодняшнее пребывание американского контингента в Ираке, и как они влияют на решение этого вопроса? Более того, поскольку речь идет о НАТО, то хотелось бы услышать ответы на поставленные вопросы относительно всех "демократических" стран, чьи солдаты находятся в Ираке. В том числе и касаемо Украины. Могешь?

Цитата:

В совке было по другому, там просто у людей отбирали собственность и переселяли туда, куда власть считала необходимым.

Можешь привести примеры, когда в 60-х, 70-х, 80-х происходило подобное?

Цитата:

Но я ща не хочу спорить где жить лучше - в демократическом обществе или в советском. Этот спор был уже не раз.

Речь, по большому счету, идет не о том, в каком обществе лучше жить - демократическом или коммунистическом, - речь о том, что уничтожив все лучшее из того, что имели в прошлом, мы переняли только худшее от тех, на кого ровнялись. И, по-моему, на Западе тоже так считают.
Так о чем ты хочешь спорить?

Net_man

Цитата:

И, по-моему, ты первый, кто именно этот фактор считает ее основой.

Не, чужие лавры мне не нужны.



Цитата:

Нет, не верно. Если завтра Янукович решат с Ющенко, что Украина вступит в НАТО, что их отановит?

И как ты думаешь, сколько в этом случае в следующий раз за Яныка проголосует граждан? А это значит - другие кланы перехватят власть, со всеми вытикиющими.



Цитата:

Давай тогда по-другому. Как американцы влияют на власти США? Каков процент американцев поддерживали вторжение в Ирак, и как они повлияли на принятие такого решения?

Подовляющее большенство.
Цитата:

Можешь привести примеры, когда в 60-х, 70-х, 80-х происходило подобное?

Назови мне страны с устояшевшейся демократией, где так нагло бы херили закон и обещения избирателей как у нас?

Просто сранвнивать надо соответсвующие периоды. Например период становления нынешнего политического устроя (надеюсь демократии) с периодом становления, например, социализма

А становление советского социализма был сопряжен с конфискацией личного имущества, физическим массовым уничтожением инакомыслящих, Голодомором, принудительным переселение части граждан.
Даже при гипербализации всех недостатков нынешнего периода становления демократии, таких злоупотреблений, которые себе позволяла советская власть, и близко нет.




Добавлено:

Цитата:

Более того, поскольку речь идет о НАТО, то хотелось бы услышать ответы на поставленные вопросы относительно всех "демократических" стран, чьи солдаты находятся в Ираке.

Те страны Европы в которых граждане были против перебывания своих войск в Ираке их от туда и повыводили.

Добавлено:

Цитата:

Речь, по большому счету, идет не о том, в каком обществе лучше жить - демократическом или коммунистическом, - речь о том, что уничтожив все лучшее из того, что имели в прошлом, мы переняли только худшее от тех, на кого ровнялись.

А о чем ты из прошлого жалеешь? Народ в относительном в достатке жил всего лишь лет двадцать из 70 существования Советской власти. И эта умеренноя благадать закончилось экономическим калапсом и массовым обнищанием.

Samovarov

Цитата:

И как ты думаешь, сколько в этом случае в следующий раз за Яныка проголосует граждан?

А какая ему разница? Сколько было сказано, например, о необходимости поддерживать русский язык в Украине, и где эта поддержка? Очевидный факт - реально работающих, отлаженных механизмов реализации воли народа в природе не существует. Как только избирательный процесс заканчивается, народу остается надеяться лишь на чудесное божественное провидение. Согласен?
Систему выборов легко может преодолеть проходимец, которому на народ глубоко плевать, здесь достаточно иметь хорошие актерские данные, профессиональных имиджмэйкеров и грамотных советников - другими словами команду профессионалов, которая поможет внушить народу, что именно данный человек тот, кто им нужен, хотя на самом деле этому человеку, возможно, нужна всего лишь власть. При этом одноразовый срок его вполне может устроить, учитывая к каким финансовым потокам он получит доступ.
Свидетельство правоты моих слов - та же показуха, которую ВР устроила год назад (перед выборами) относительно тарифов ЖКХ. Помнишь? Другими словами о народе вспоминают только под выборы - примерно за год до них вспоминают и сразу после их окончания забывают. Такова сущность современной демократии.

Цитата:

Назови мне страны с устояшевшейся демократией, где так нагло бы херили закон и обещения избирателей как у нас?
Просто сранвнивать надо соответсвующие периоды. Например период становления нынешнего политического устроя (надеюсь демократии) с периодом становления, например, социализма
А становление советского социализма был сопряжен с конфискацией личного имущества, физическим массовым уничтожением инакомыслящих, Голодомором, принудительным переселение части граждан.
Даже при гипербализации всех недостатков нынешнего периода становления демократии, таких злоупотреблений, которые себе позволяла советская власть, и близко нет.

Ну, вот видишь - ты сам принаешь, что реально работающих, отлаженных механизмов реализации воли народа не существует. Будь то демократия, будь то диктатура пролетариата, а результат один - народу все равно приходится уповать лишь на "волю божью". И все будет определяться только личностными качествами конкретного человека.
При этом избирательная система демократии добавляет фактор "временщиков", когда человек, понимая, что следующие выборы может проиграть, будет думать в первую очередь о своих собственных интересах, а не об интересах страны. Гораздо надежнее за несколько лет пораспродать кусочки страны, обеспечив себя и своих на долгие лета, нежели нежели усиленно трудиться, чтобы потом, в случае неудачи, остаться неудел - никто ведь не будет разбираться, старался ты на благо отечество или нет; просто не выбирут на новый срок и все.

Цитата:

Те страны Европы в которых граждане были против перебывания своих войск в Ираке их от туда и повыводили.

То есть ты можешь статистически подтвердить, что те страны, чей контингент остался в Ираке, имеют поддержку такого решения большинством своих граждан? И можешь назвать механизмы, которыми это большинство (если, конечно, его наличие ты сможешь подтвердить) реализовало свою волю?
Если бы политики отказались выводить войска, как большинство смогло бы их заставить эти войска таки вывести? Другими словами, твой аргумент относительно смены личностей во властных структурах через определенный промежуток времени понятен, непонятно только каким образом можно достигать конкретных результатов. Ведь если выборы проходят раз в 4-5 лет, то 2-3 раза неудачно избрать проходимцев может грозить, по сути, полной разрухой и бардаком стране. Согласен?
Цитата:

А о чем ты из прошлого жалеешь? Народ в относительном в достатке жил всего лишь лет двадцать из 70 существования Советской власти. И эта умеренноя благадать закончилось экономическим калапсом и массовым обнищанием.

Ну, я бы сказал, что эту "благодать" намеренно свели к экономическому коллапсу и обнищанию. К тому же тогдабыли реально действующие и доступные системы здравоохранения, образования; никого на улицу не выбрасывали; транспорт был настолько доступен, что перелет из Москвы в Киев мог позволить себе практически каждый. По-твоему, лучше когда пара-тройка олигархов получают сверх-прибыли, сидя на природных ресурсах, которые, кстати, о птичках, законодательно обозначены как достояние народы; а все друг другу рассказывают, что "нефть и газ дешевыми быть не могут"?

Net_man

Цитата:

То есть ты можешь статистически подтвердить, что те страны, чей контингент остался в Ираке, имеют поддержку такого решения большинством своих граждан?

Ты посмотри сам поддержку американцев войны в Ираке. Эти данные в нете легко найти.

Механизм обратной связм прост - всевозможные опросы граждан (рейтинги), после определенных политических событий и на разных этапах. На них, в основном, политики и ориентируються.


Цитата:

А какая ему разница? Сколько было сказано, например, о необходимости поддерживать русский язык в Украине, и где эта поддержка? Очевидный факт - реально работающих, отлаженных механизмов реализации воли народа в природе не существует. Как только избирательный процесс заканчивается, народу остается надеяться лишь на чудесное божественное провидение. Согласен?

Нет. Политики уже прислушиваются к мнению граждан. Другое дело что они ПОКА совершенно не выполняют своих обещаний.
Но у нас выборов то всего было аж 4 штуки. Потому о какой либо закономерности говорить рано. Да граждан по всякому кидают, но и они учаться на своих ошибках. В конце концов мы прийдем к тому же варианту что и в западных демократиях, когда политикам прийдеться отвечать за свои слова.

Добавлено:

Цитата:

Ведь если выборы проходят раз в 4-5 лет, то 2-3 раза неудачно избрать проходимцев может грозить, по сути, полной разрухой и бардаком стране. Согласен?

Нет.

Пока экономика растет, даже не смотря на два года относительного безвластия.

Добавлено:

Цитата:

Ну, я бы сказал, что эту "благодать" намеренно свели к экономическому коллапсу и обнищанию.

Но то не так. Все государства с такой системой (или подобной) пришли и/или к обнищанию и/или экономическому/политическому коллапсу. Даже хваленный многими Китай начал помалу развиваться когда отказался от коммунистической идеологии.

Добавлено:
Значит проблема в конструкции а не в ее эксплуатации.

Samovarov

Цитата:

Ты посмотри сам поддержку американцев войны в Ираке. Эти данные в нете легко найти.

Не знаю, не нашел. Поделишься ссылкой?

Цитата:

Механизм обратной связм прост - всевозможные опросы граждан (рейтинги), после определенных политических событий и на разных этапах. На них, в основном, политики и ориентируються.

Какой же это механизм? Разве подобные действия регламентируются законодательными актами? Разве за уклонения от этих действий политики несут ответственность?

Цитата:

Нет. Политики уже прислушиваются к мнению граждан. Другое дело что они ПОКА совершенно не выполняют своих обещаний.
Но у нас выборов то всего было аж 4 штуки. Потому о какой либо закономерности говорить рано. Да граждан по всякому кидают, но и они учаться на своих ошибках. В конце концов мы прийдем к тому же варианту что и в западных демократиях, когда политикам прийдеться отвечать за свои слова.

Разве на Западе политики отвечают за свои слова? Можешь привести примеры? Желательно такие, где западным политикам именно "пришлось" отвечать за свои слова, поскольку данное понятие подразумевает отсутствие выбора между отвечать/не отвечать.

Цитата:

Пока экономика растет, даже не смотря на два года относительного безвластия.

Что наталкивает тебя на мысли о росте экономики в последние 2 года? И почему ты рассматриваешь последние 2 года, а не весь период "становления" независимой Украины?

Цитата:

Все государства с такой системой (или подобной) пришли и/или к обнищанию и/или экономическому/политическому коллапсу. Даже хваленный многими Китай начал помалу развиваться когда отказался от коммунистической идеологии.

Это не так. Китай не отказывался от коммунистической идеологии, они там ее просто модернизировали в соответствии с требованиями времени - это что-то сродни твоих аргументов против Аристотеля. Хотя, видишь, с Аристотилем ты понимаешь, что демократия 2000 лет назад и сегодня - это не совсем одно и то же; а вот с Китаем никак не хочешь понять, что коммунисты начала 20-го века и начала 21-го - это совершенно разные политические системы. Подтверждение того, что Китай по-прежнему красный - тот факт, что американцы по-прежнему держат руководителя КНР в списке диктаторов.

Цитата:

Значит проблема в конструкции а не в ее эксплуатации.

Поясни.

Net_man

Цитата:

Не знаю, не нашел. Поделишься ссылкой?

Вторник, 3 сентября 2002 г.
Последний опрос показывает, что большинство американцев продолжают поддерживать идею войны против Ирака, хотя предпочитают, чтобы США вели ее не в одиночестве.

"Лос-Анджелес таймс" опубликовала результаты проведенного по ее заказу опроса общественного мнения. Несмотря на возражения, которые в последнее время публично высказывали против войны с Ираком как обычные критики президента Буша, так и многие соратники его отца, 59% американцев считают, что Соединенным Штатам следует применить военную силу для свержения Саддама Хусейна.

Лишь 29% высказались против силового решения. 12% еще не определились.

Еще больше респондентов - 64% - заявили, что если Буш примет решение вторгнуться в Ирак, то они его поддержат. Лишь 28% сказали, что не поддержат.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2232000/2232743.stm

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Разве на Западе политики отвечают за свои слова? Можешь привести примеры? Желательно такие, где западным политикам именно "пришлось" отвечать за свои слова, поскольку данное понятие подразумевает отсутствие выбора между отвечать/не отвечать.

Ну вот, самое свеженькое

http://www.nr2.ru/policy/100553.html
"Премьер-министр Великобритании Тони Блэр уйдет в отставку, если хотя одному из его помощников будут предъявлены обвинения в коррупции в связи со скандалом вокруг предоставления мест в палате лордов, сообщает британская газета «Guardian»."

Samovarov

Цитата:

Вторник, 3 сентября 2002 г.

А как насчет инфы поновее - 2005-2006 годы?

Net_man

Цитата:

Что наталкивает тебя на мысли о росте экономики в последние 2 года? И почему ты рассматриваешь последние 2 года, а не весь период "становления" независимой Украины?

Глаза. То что вижу вокруг.

Samovarov

Цитата:

Ну вот, самое свеженькое
http://www.nr2.ru/policy/100553.html
"Премьер-министр Великобритании Тони Блэр уйдет в отставку, если хотя одному из его помощников будут предъявлены обвинения в коррупции в связи со скандалом вокруг предоставления мест в палате лордов, сообщает британская газета «Guardian»."

Разве это можно соотнести с понятием "пришлось"? По-моему, речь идет о свободно принятом решении - если он передумает, то не уйдет. Правильно? Хорошие примеры были в Польше и Венгрии не так давно, когда даже не смотря на волнения народ утихомирили, а в отставку никто не ушел.

Net_man

Цитата:

Это не так. Китай не отказывался от коммунистической идеологии, они там ее просто модернизировали в соответствии с требованиями времени

И стали капиталистами.

Это не просто модернизация, это отказ от идеологии.

Samovarov

Цитата:

Глаза. То что вижу вокруг.

А ты попробуй выехать за пределы столицы - глаза тебе покажут прямо противоположное.

Цитата:

Подтверждение того, что Китай по-прежнему красный - тот факт, что американцы по-прежнему держат руководителя КНР в списке диктаторов.

Это не является подтверждением. Диктаторы бывают не только левыми, но и правыми. Например Пиночет. Гитлер тоже диктатор, и он тоже не "красный".

Samovarov

Цитата:

Это не просто модернизация, это отказ от идеологии.

Неужели? А вот вики говорит другое:
Цитата:

Конечная цель партии — осуществление коммунистического общественного строя.
...
Нынешний ЦК КПК был избран на XVI Всекитайском съезде КПК, состоявшемся в ноябре 2002 г., составлен из 198 членов ЦК и 158 кандидатов в члены ЦК.

Может, ты поделишься ссылкой на твой источник, где говорится об "отказе от идеологии"?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Это не является подтверждением. Диктаторы бывают не только левыми, но и правыми. Например Пиночет. Гитлер тоже диктатор, и он тоже не "красный".

Ты спутал хрен с пальцем - Гитлер представлял нацистскую партию, а глава Китая - коммунистическую. К тому же посмотри на цвет флага КНР.

Net_man

Цитата:

А ты попробуй выехать за пределы столицы - глаза тебе покажут прямо противоположное.

Раньше тако же было и в Киеве. Еще 10 лет тому, я в принципе устроиться на работу не мог, мы даже, в какой то момент ваучеры продали, чтоб протянуть какое то время... Фактически проели...
А теперь и в селах стала по малу жизнь налаживается. Недавно родственники тестя приезжали машину в Киев покупать... И то все заслуга самих граждан а не государства.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Может, ты поделишься ссылкой на твой источник, где говорится об "отказе от идеологии"?

Сам смотри. Дествия и лозунги властей Китая до 80-х и после.
Подумай, каким образом можно построить коммунизм, развивая капиталистические отношения в стране и поощряя наемный труд?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Ты спутал хрен с пальцем - Гитлер представлял нацистскую партию, а глава Китая - коммунистическую. К тому же посмотри на цвет флага КНР.

Один хрен разница.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Цитата:Вторник, 3 сентября 2002 г.

А как насчет инфы поновее - 2005-2006 годы?

Ты спрашивал.

"Каков процент американцев поддерживали вторжение в Ирак, и как они повлияли на принятие такого решения? Сколько американцев поддерживают сегодняшнее пребывание американского контингента в Ираке, и как они влияют на решение этого вопроса?"

Я ответил на первій твой вопрос. А как поддерживают войну в Ираке американці теперь очевидно по ретенгам Буша.

"Рейтинг Буша никогда не был таким низким        


Сентябрь этого года в США стал «черным» для рейтинга Джорджа Буша. По данным АП, сейчас главу Белого дома поддерживают менее 40 процентов опрошенных — это самая низкая отметка за все время его президентства.

Как передает НТВ, большинство американцев считает, что Буш не сдержал обещания защитить страну от новых катастроф. Гибель солдат в Ираке, неподготовленность к урагану «Катрина», резкий рост цен на топливо — все это ставят в вину лидеру Соединенных Штатов."

Думаю республиканцам на выборах будет не сладко.

Samovarov

Цитата:

А теперь и в селах стала по малу жизнь налаживается. Недавно родственники тестя приезжали машину в Киев покупать... И то все заслуга самих граждан а не государства.

Не знаю, в каком селе живут родственники твоего тестя, но то, что я вижу проезжая села по трассе никак под понятие "налаживается" не подпадает.

Цитата:

Сам смотри. Дествия и лозунги властей Китая до 80-х и после.
Подумай, каким образом можно построить коммунизм, развивая капиталистические отношения в стране и поощряя наемный труд?

Почему бы и нет? У них сегодня наиболее оптимальная система - с одной тороны государство держит все под четким контролем, с другой - каждый, кто хочет зарабатывать путем проявления частной инициативы, имеет такую возможность. Экономика Китая сегодня находится среди лидеров.

Цитата:

Один хрен разница.

Ну, вот - а говорил, что ни один, поскольку Гитлер - не "красный".

Добавлено:

Цитата:

Думаю республиканцам на выборах будет не сладко.

Возможно, но тем не менеевойска в Ираке продолжают оставаться, и на ситуацию никто реально не может сегодня повлиять, несмотря на то, что американцы сегодня не поддерживают затянувшуюся оккупацию этого некогда суверенного государства.

Net_man

Цитата:

Почему бы и нет? У них сегодня наиболее оптимальная система - с одной тороны государство держит все под четким контролем, с другой - каждый, кто хочет зарабатывать путем проявления частной инициативы, имеет такую возможность

Но это не марксизм-ленинизм. И не построение коммунизма. То что они строят больше похоже на «OCP» - государство корпорацию из фмльма про Робокопа.

Добавлено:

Цитата:

Возможно, но тем не менеевойска в Ираке продолжают оставаться, и на ситуацию никто реально не может сегодня повлиять, несмотря на то, что американцы сегодня не поддерживают затянувшуюся оккупацию этого некогда суверенного государства.

Американцы уже выводили войска под действием общественности. Так, что как это происходит - известно.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Ну, вот - а говорил, что ни один, поскольку Гитлер - не "красный".

Я сказал что гитлер тоже диктатор, хоть и не красный. И разницы, в этом отношении, ни какой (разве что в хрен).

Samovarov

Цитата:

Но это не марксизм-ленинизм. И не построение коммунизма. То что они строят больше похоже на «OCP» - государство корпорацию из фмльма про Робокопа.

Ну, так я тебе и говорю, что речь о модернизации.

Цитата:

Американцы уже выводили войска под действием общественности. Так, что как это происходит - известно.

Вот и я говорю, что известно - могут вывести, а могут не вывести. Вот Буш сегодня не выводит, и никто его призвать к ответственности за не соответствие его политики взглядам большинства избирателей, не может. Факт.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Я сказал что гитлер тоже диктатор, хоть и не красный. И разницы, в этом отношении, ни какой (разве что в хрен).

Да, но ты Гитлера вспомнил ни к месту - я говорил о том, что Китай считают диктатурой, и, поскольку там правит КПК, это диктатура коммунистической партии. При чем же здесь Гитлер?

Net_man

Цитата:

Вот и я говорю, что известно - могут вывести, а могут не вывести. Вот Буш сегодня не выводит, и никто его призвать к ответственности за не соответствие его политики взглядам большинства избирателей, не может. Факт.

Что ты имеешь ввиду под ответственностью? Что значит призвать к ответственности?
Цитата:

Да, но ты Гитлера вспомнил ни к месту - я говорил о том, что Китай считают диктатурой, и, поскольку там правит КПК, это диктатура коммунистической партии. При чем же здесь Гитлер?

Ты сказал, "Подтверждение того, что Китай по-прежнему красный - тот факт, что американцы по-прежнему держат руководителя КНР в списке диктаторов."
Я тебе привел пример диктаторов, которые не являються "красными" (гитлер коричневый). Я имел ввиду, что если китай в списках сша, то не значит что он все еще верен марксизму ленинизму или маунизму. Я об этом.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Ну, так я тебе и говорю, что речь о модернизации.

Но в рамках другой идиологии. Не социалистической. А именно социалистические социальные достижения СССР тепло вспоминаються.

Samovarov

Цитата:

Что ты имеешь ввиду под ответственностью? Что значит призвать к ответственности?

Рычаги давления, механизмы воздействия, способы достижения цели - то есть если народ хочет одного, а правитель делает другое, то эта "демократия" по своим результатам ничем не отличается от тоталитаризма.

Цитата:

Ты сказал, "Подтверждение того, что Китай по-прежнему красный - тот факт, что американцы по-прежнему держат руководителя КНР в списке диктаторов."
Я тебе привел пример диктаторов, которые не являються "красными" (гитлер коричневый). Я имел ввиду, что если китай в списках сша, то не значит что он все еще верен марксизму ленинизму или маунизму. Я об этом.

А при чем здесь "другие диктаторы, которые не являются красными"? Эти другие диктаторы тоже представляют коммунистическую партию? Если нет, то сравнение не уместно.

Цитата:

Но в рамках другой идиологии. Не социалистической. А именно социалистические социальные достижения СССР тепло вспоминаються.

Почему другой? Они разрешили частную инициативу и накопление капитала, а от социалистических идей в коммунистической идеологии не отказывались. Налицо модернизация, а не смена.

Net_man

Цитата:

Рычаги давления, механизмы воздействия, способы достижения цели - то есть если народ хочет одного, а правитель делает другое, то эта "демократия" по своим результатам ничем не отличается от тоталитаризма.

Механизмы я тебе уже объяснил - выборы. Обратная связь - социалогические исследования.

Естественно что это система не реагирут мгновенно. Ну типа опросы показали что народ хочет так и так сразу стало. Все же личные интересы людей у власти превалируют над общественными. Но игнорирование социального запроса в обществе с демократическим устройством означает потерю власти. А значить корректировки в пользу общественного мнения - неизбежны.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

А при чем здесь "другие диктаторы, которые не являются красными"? Эти другие диктаторы тоже представляют коммунистическую партию? Если нет, то сравнение не уместно.

Ты сказал Китай крассный, подтвержением этому то, что он находиться в списках диктаторов Америки. Верно?

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Почему другой? Они разрешили частную инициативу и накопление капитала, а от социалистических идей в коммунистической идеологии не отказывались. Налицо модернизация, а не смена.

Ладно. Подождем немого. Думаю лет через десят все будет понятно .

Добавлено:
Они коммунисты а не социалисты. Разница существенная.

Добавлено:
Разный подход в построениии социального общества.

Samovarov

Цитата:

Механизмы я тебе уже объяснил - выборы. Обратная связь - социалогические исследования. Естественно что это система не реагирут мгновенно. Ну типа опросы показали что народ хочет так и так сразу стало. Все же личные интересы людей у власти превалируют над общественными. Но игнорирование социального запроса в обществе с демократическим устройством означает потерю власти. А значить корректировки в пользу общественного мнения - неизбежны.

Единственное, что это значит - смена лиц во власти неизбежна. Только толку-то от этого? На смену одному проходимцу приходит другой.

Цитата:

Ты сказал Китай крассный, подтвержением этому то, что он находиться в списках диктаторов Америки. Верно?

Я сказал дословно следующее:
Цитата:

Подтверждение того, что Китай по-прежнему красный - тот факт, что американцы по-прежнему держат руководителя КНР в списке диктаторов.

Если бы Китай сменил идеологию0, по-твоему, США продолжали бы его держать в списке диктаторов?

Цитата:

Ладно. Подождем немого. Думаю лет через десят все будет понятно .

Да, собственно, уже сейчас все ясно.

Цитата:

Они коммунисты а не социалисты. Разница существенная.

Я не говорил, что они социалисты, я говорил, что их сегодняшние цели, по сути, являются формой социализма.
Цитата:

Разный подход в построениии социального общества.

Социального общества? Это как? Типа, суп супный? Социум - это и есть общество. Может, ты имел в виду общество развитого социализма? Но дело-то, по большому счету, не в подходах - ты все время утверждаешь, что коммунисты - это капец всем состоятельным людям; на самом деле сегодняшняя коммунистическая идеология - это скорее борьба с бедными, чем с богатыми. Просто, может быть, более жесткая и целевая, нежели у других идеологий.

Net_man

Цитата:

Единственное, что это значит - смена лиц во власти неизбежна. Только толку-то от этого? На смену одному проходимцу приходит другой.

Тогда объясни мне, почему в западных демократия такие высокие социальные стандарты? Германи, Франция, Италия, Америка и другие? Почему, если ко власти все время приходят проходимцы-империалисты жизнь простых людей все же улучшается?

Цитата:

Если бы Китай сменил идеологию0, по-твоему, США продолжали бы его держать в списке диктаторов?

Власть сменила идеологию но не перстала быть диктатурай, как ты этого понять не можешь?
Цитата:

Да, собственно, уже сейчас все ясно.

Мне да. Расслоение общества на сверхбогатых и бедных с каждым годом все очевиднее. Эксплуотация одних людей другими - узаконенна коммунистической партией. Это не построение коммунизма. И даже не социализма. Китай становиться большой корпорацией.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

Социального общества? Это как? Типа, суп супный?

Да, ты прав. Социальное государство имел ввиду.

Цитата:

Но дело-то, по большому счету, не в подходах - ты все время утверждаешь, что коммунисты - это капец всем состоятельным людям;

Не. Я утверждаю что коммунисты это копец людям воще. Всех социальных уровней.

Samovarov

Цитата:

Тогда объясни мне, почему в западных демократия такие высокие социальные стандарты? Германи, Франция, Италия, Америка и другие? Почему, если ко власти все время приходят проходимцы-империалисты жизнь простых людей все же улучшается?

Может быть потому, что дело совсем не в демократии?

Цитата:

Власть сменила идеологию но не перстала быть диктатурай, как ты этого понять не можешь?

Диктатура пролетариата - чать идеологии коммунистов. Забыл?

Цитата:

Расслоение общества на сверхбогатых и бедных с каждым годом все очевиднее.

Как раз наоборот - в Китае уровень жизни растет. И мы, кстати, уже как-то говорили с тобой на эту тему в топе об Украине.

Net_man

Цитата:

Может быть потом, что дело совсем не в демократии?

А в чем?


Цитата:

Диктатура пролетариата - чать идеологии коммунистов. Забыл?

Напомни, в какой стране была диктатура пралитариата? В СССР и Китае была диктатура Партии и ни какой другой. И теперь в Китае диктатура Партии. Тока теперь они строят не социализмо-коммунизм, а самый что ни на есть "загнивающий" капитализм.

Samovarov
Даже в свежей статье по Китаю говорится:
Цитата:

Сегодня очевидно: рост социальной напряженности в Китае опережает рост ВВП, что не может не вызывать беспокойства в Пекине.
...
При всех противоречиях и конфликтах, существующих сегодня в китайском обществе, вероятность настоящей революции в национальном масштабе сравнительно мала. Китайцы в большинстве своем удовлетворены в целом ситуацией в стране. Как показал последний опрос, проведенный в рамках международного проекта Pew Global Attitude Project, 72% опрошенных в Китае в целом устраивает положение дел — это самый высокий уровень одобрения среди всех шестнадцати государств, участвовавших в проекте. Опросы проводились в основном в крупных городах, а не в сельской местности, тем не менее их результаты могут дать ключ к пониманию особенностей социальных протестов в Китае. Даже представители беднейших слоев населения не чувствуют, что они живут настолько плохо, чтобы решиться на сотрясение основ общества. Просто им кажется, что их жизнь могла бы стать намного лучше, учитывая тот экономический скачок, который Китай сделал за последние двадцать пять лет.

То есть речь идет не о недовольстве жизнью (особенно в плане безысходности относительно перспектив - как на Украине), а о том, что людям хочется большего.

Net_man

Цитата:

Как раз наоборот - в Китае уровень жизни растет. И мы, кстати, уже как-то говорили с тобой на эту тему в топе об Украине.

А я что спорю? Я отмечаю только что абщество опять расслаивается на бедных, богатых и сверх богатых. И опять классы появились, которые раньше считались несовместимыми с марксистко-ленинистки обществом, а теперь санкционированы партией и считаются движетелем китайской экономики.

А там где есть капитализм, частная собственность и частная инициатива там будет востребована экономическая свобода и политическая, как состовная часть этой свободы. Короче будет востребован либерализм. Вот тогда Китай станет нормальным, капиталистическим обществом.

Samovarov

Цитата:

Напомни, в какой стране была диктатура пралитариата?

Ну, так ты ж говорил об идеологии?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

А я что спорю? Я отмечаю только что абщество опять расслаивается на бедных, богатых и сверх богатых. И опять классы появились, которые раньше считались несовместимыми с марксистко-ленинистки обществом, а теперь санкционированы партией и считаются движетелем китайской экономики.

Ну, так ты ж сам говоришь - партией, значит, коммунисты уже не те, что были.

Цитата:

А там где есть капитализм, частная собственность и частная инициатива там будет востребована экономическая свобода и политическая, как состовная часть этой свободы. Короче будет востребован либерализм. Вот тогда Китай станет нормальным, капиталистическим обществом.

Не думаю - там, где есть достаток, как показывает практика, народу на политику глубоко наплевать.

Net_man

Цитата:

особенно в плане безысходности относительно перспектив - как на Украине

Ну о безисходности на форуме только от тебя и слышу. Даже Унклеа духом воспрял


Цитата:

Ну, так ты ж сам говоришь - партией, значит, коммунисты уже не те, что были.

Теперь они не коммунисты, а капиталисты.

Samovarov

Цитата:

Ну о безисходности на форуме только от тебя и слышу. Даже Унклеа духом воспрял

Ну, то, что он воспрял духом, совсем не значит, что он поверил в "светлое будущее" или в "чудеса демократии" - это как раз твои проповеди.

Цитата:

Теперь они не коммунисты, а капиталисты.

Название у них прежнее - "Коммунистическая Партия Китая", а не "Капиталистическая Партия Китая", и декларируемая идеология - коммунистическая:
Цитата:

Конечная цель партии — осуществление коммунистического общественного строя.

Samovarov
Классики говорили, что коммунизм придёт на смену капитализму, так что ничего удивительного.
Стадия капитализма - необходимая стадия в процессе перехода к коммунизму.