» О современной России рассуждаем здесь

Kaylang

Цитата:

Самоваров, только украинцы там и работали, аха. И только украинцы строили заводы, фабрики, инфраструктуру в УССР. А русские в это время только пьянствовали. Слышали, слышали, да.

А ты все продолжаешь за меня придумывать.
Тебе вообще, собеседники нужны, или ты просто так - в эфир постишь. Сам придумал, сам ответил?

validolUA

Цитата:

При этом украинцы работали на стройках Сибири и всей РФ.

а россияне работали на стройках Украины, и что? все где то работали..у меня дед русский, работал на Украине, а второй в Армении, мать молдаванка, в Сибири, где я и родился...страна тогда единой была..

Alex179

Цитата:

а россияне работали на стройках Украины, и что? все где то работали..у меня дед русский, работал на Украине, а второй в Армении, мать молдаванка, в Сибири, где я и родился...страна тогда единой была..

Так я об этом и говорю mmt - невозможно вычленить какой у кого вклад был в развитии Империи и СССР, и считать, что это только достижение современных россиян - абсурдно.

Alex179
Леша, ему важно, что "украинцы работали на стройках Сибири и всей РФ". Дабы обосновать претензии на часть Империи. Обратные примеры его не интересуют, ибо нивелируют "законность" претензий.

Kaylang

Цитата:

Леша, ему важно, что "украинцы работали на стройках Сибири и всей РФ". Дабы обосновать претензии на часть Империи. Обратные примеры его не интересуют, ибо нивелируют "законность" претензий.

Т.е. теперь ты будешь мое мнение за меня озвучивать? Да? ИМХО, это перебор.

ЗЫ. Вот основной посыл его сообщений по теме

Цитата:

Хохлы, на ровне с другими народами осваивали Сибирь и другие территории СССР/РИ и потому имеют точно такое же право на эти территории и ресурсы, как и россияне.

При этом он совершенно не рвется заявить, что россияне имеют точно такое же право, как и хохлы, на территории и ресурсы Украины. Более того, он отрицает право крымчан даже на самоопределение.

А началось все от сюда.

Цитата:

mmt


Цитата:
За Крым Россия кровь проливала и как трофей брала, а Украине он с барского плеча в обход закона прилетел.  

Вот видишь. Это и есть последствия воздействия пропаганды Путина.
 
Не было ни какой Украины, как субъекта или нации, когда  Россия Крым брала. Малороссы (украинцы), "брали" Крым, точно так же как и великороссы, и другие подданные России.
 
Но Путину этот факт не выгоден, и потому, подыграв украинским националистам, он вычленил украинцев из понятия "русские", с цель лишить их права "исконности".  
Понятно, что сама по  себе исконность, это тоже бредовое понятие, но  смысл в другом. Понимаешь о чем я?

Последний раз повторю: украинцы не имеют никакого отношения, а соответственно никаких прав, на достижения России. Малороссы имеют, украинцы - нет.

Самоваров, распечатай себе это большими буквами и повесь на стене.

validolUA

Цитата:

После того как ты мне аргументировано докажешь, что РФ НЕ оккупировала Сибирь.

ну эт тяжело доказать, давай докажи что часть Польши, Украина НЕ оккупировала...
Я просто не могу понять, смысл диспута, и какое это отношение имеет к современной России???
если идти в историю, надо на княжества делится тогда, от Украины тогда останется только Киев...от России, Московское и Новгородское...мне вот только куда податься, там где я родился, ни кто и не жил тогда...

Цитата:

Так я об этом и говорю mmt - невозможно вычленить какой у кого вклад был в развитии Империи и СССР, и считать, что это только достижение современных россиян - абсурдно.

так ни кто и не считает, кого там только не было, только что нам теперь дань платить всем нациям что ли??

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Последний раз повторю: украинцы не имеют никакого отношения, а соответственно никаких прав, на достижения России. Малороссы имеют, украинцы - нет.

Андрей, да фиг знает кто там был и как ты различаешь малороссов и украинцев, я тоже не понимаю))

Kaylang

Цитата:

Последний раз повторю: украинцы не имеют никакого отношения, а соответственно никаких прав, на достижения России. Малороссы имеют, украинцы - нет.

Украинцы - это граждане Украины, в том числе малороссы (этнические украинцы). На каких основаниях ты заявляешь, что граждане населяющие эту часть бывшей Империи и СССР не имеют ни какого отношения к достижениям РИ и СССР?
Только аргументировано, плиз.

Добавлено:
Alex179

Цитата:

так ни кто и не считает, кого там только не было, только что нам теперь дань платить всем нациям что ли??

Нет. Речь не об этом.

Цитата:

На каких основаниях ты заявляешь, что граждане населяющие эту часть бывшей Империи и СССР не имеют ни какого отношения к достижениям РИ и СССР?

да никто и не отрицает, имеют отношение, с этого то чего?
Америку, оккупировали испанцы, французы, англичане и что теперь??

Добавлено:
validolUA

Цитата:

Нет. Речь не об этом.

вот я понять не могу, о чем речь, я тут мимо проходил просто, вот и заинтересовался)))

Alex179

Цитата:

да никто и не отрицает, имеют отношение, с этого то чего?

Да все оппоненты, кроме тебя, это отрицают. Пролистай пару страниц.

Про оккупацию я сказал, после заявления о том, что Украина оккупировала Крым, с целью, чтоб подчеркнуть абсурдность подобных заявлений.

Добавлено:
Alex179
Началось все от сюда.

Цитата:

mmt


Цитата:
За Крым Россия кровь проливала и как трофей брала, а Украине он с барского плеча в обход закона прилетел.  

Вот видишь. Это и есть последствия воздействия пропаганды Путина.
 
Не было ни какой Украины, как субъекта или нации, когда  Россия Крым брала. Малороссы (украинцы), "брали" Крым, точно так же как и великороссы, и другие подданные России.
 
Но Путину этот факт не выгоден, и потому, подыграв украинским националистам, он вычленил украинцев из понятия "русские", с цель лишить их права "исконности".  
Понятно, что сама по  себе исконность, это тоже бредовое понятие, но  смысл в другом. Понимаешь о чем я?

validolUA
Знаешь с такой стороны, я (никогда не думал что это скажу) но с тобой соглашусь))))
Крым кто только не захватывал, и кого там больше я не знаю, там и татары, и чечены, да много кто...как их тут различать не знаю, не историк я((((
Только вопрос то в чем?
я согласен, что Россия, отчасти подтолкнула Крым, но виновата то в этом Украина...
Кстати я там много раз был, и все знакомые, ненавидели ваше правительство, так что как только возможность появилась, они и сбежали...да у нас тут много крымчан, ты их спроси)))

Alex179

Цитата:

Кстати я там много раз был, и все знакомые, ненавидели ваше правительство, так что как только возможность появилась, они и сбежали...да у нас тут много крымчан, ты их спроси)))

Тут опять подмена понятий, на самом деле. Крымчане ни куда не сбежали. Была отобрана часть территорий Украины. До ввода российских войск в Крым вопрос об отсоединении даже не ставился.

Alex179

Цитата:

После того как ты мне аргументировано докажешь, что РФ НЕ оккупировала Сибирь.

Лёша, тебя в этой фразе ничего не удивляет? ) И разве она может в принципе быть предметом дальнейшего обсуждения? )))
P.S. Собственно, в ней и ответ "нет" по-умолчанию. )))))

Цитата:

Тут опять подмена понятий, на самом деле. Крымчане ни куда не сбежали. Была отобрана часть территорий Украины. До ввода российских войск в Крым вопрос об отсоединении даже не ставился.

Понимаешь, если бы крымчане этого не хотели, то и не было бы ничего...
ни кто под дулами автоматов, их не заставлял голосовать...а вопрос не ставился...условно говоря придут ко мне в дом норвежцы, и скажут, а хочешь ли жить на территории Норвегии, фиг знает, я откажусь, а 90 процентов согласится, и все тогда я буду норвежцем, если не захочу, то могу уехать...
кстати как и говорил уже тут, один из моих родственников, так и сделал, после референдума, уехал во Львов, его право..

Alex179

Цитата:

Понимаешь, если бы крымчане этого не хотели, то и не было бы ничего...

Ну вот я тоже хочу забрать себе в собственность всю многоэтажку в которой живу. Хотя бы потому, что я один из первых кто сюда переселился. Имею ведь я на это право, верно? Могу даже референдум провести, в кругу своей семье, если надо.

Абсурдно звучит? Вот так же абсурдно звучит и право население Крыма, единолично, распоряжаться совместной собственностью - Крым. Кста, в РФ им это уже объяснили, введя уголовное наказание за призывы к сепаратизму.

Dobrezov

Цитата:

Лёша, тебя в этой фразе ничего не удивляет? ) И разве она может в принципе быть предметом дальнейшего обсуждения? )))

Да я пытаюсь понять, что тут обсуждать? что украинцы участвовали в достижениях СССР? ну да, я с этим не спорю
Просто все когда то что то оккупировали, ни с неба же мы все упали, на свою территорию...США штат Техас отобрала себе, да я 1000 примеров найду из истории...вон опять Нагорный Карабах делят..чего наших соседей то так возмущает я понять не могу...

Alex179
Согласен, нечего. И да, форум несколько нестабилен опять. Как-бы не накрыло снова. Уйду пока. Всё-равно пустое переливается.

Цитата:

Ну вот я тоже хочу забрать себе в собственность всю многоэтажку в которой живу. Хотя бы потому, что я один из первых кто сюда переселился. Имею ведь я на это право, верно? Могу даже референдум провести, в кругу своей семье, если надо.

мой пример привел)))) но я отвечу...
Смотри, я выбрал себе ТСЖ, которое обслуживает мой дом, и меня все устраивает, но в определенный момент, те кого я выбирал, их просто убирают, и ставят каких то левых людей, логично что я откажусь им платить и попробую выбрать другое, тем более если оно предлагает лучшие условия, и я их САМ выбрал....

Alex179

Цитата:

Смотри, я выбрал себе ТСЖ, которое обслуживает мой дом

Но дом то не твой лично А в совместной собственности с другими людьми. Потому ты должен, как минимум, спросить мнение этих людей о своем решении.

Alex179

Цитата:

как ты различаешь малороссов и украинцев, я тоже не понимаю

Леша, если бы ты интересовался историей, то легко бы отличал.
Очень утрирированно поясняю: украинцами называли польских холопов, перекрестившихся из православия в католичество. Поляки хорошо знают понятие "украинское быдло", которое полностью показывает их отношение к "украинцам". Жили они на территории Галиции. Национальный состав там был достаточно разношерстный, ибо те территории частенько переходили из рук в руки, то венгры, то поляки, то турки, много кто отметился.
Позже, при Австро-Венгрии (конец XIX-начало XX вв.) был создан антирусский проект "Украина", на базе одного из малоросских наречий был создан украинский язык. Если интересует поищи по фамилиям Павлик, Грушевский.
Малороссы - часть русского народа, населяли территории Малороссии в РИ. Малороссы, великороссы, белороссы - не национальность, а народности, являющиеся частью русского народа. Национальный состав малороссов тоже не однородный, ибо в те края, в свое время, сбегали многие, кто от наказания за преступления, кто от помещиков.
При большевиках, да, создали такое понятие, как национальность, которое теперь часто путают с понятием нация. В дальнейшем, в СССР придерживались этой градации.
Это очень и очень утрированно.

Самоваров, про малороссов - этнических украинцев особо рассмешил. Украинцы - этнические галицаи, а малороссы - этнические русские. Когда поймешь разницу, приходи.

Добавлено:
Самоваров, когда Украина отняла автономию у Крыма, крымчан никто не спросил.
Когда Украина захватила российский город Севастополь, ни севстопольцев, ни тем более россиян никто не спросил.

Kaylang
Вот определение из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (том 18А, 1896 год)
"Малороссы (в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 2 1/3; раза великорусам. Некоторые видят в М. потомков древних полян, угличей, тивердов, древлян и других южно-русских племен; но, по-видимому, большинство этих племен исчезло ещё в начале русской истории, подвергшись разорению и смешению с тюркскими кочевниками (половцами и др.), а затем страна была опустошена монгольско-татарским нашествием, причем все оставшееся население бежало на запад. Здесь, в Галиции и на Волыни, и сложилась, по-видимому, малорусская народность (Малая Россия), выступающая уже отчетливо, с особенностями своего языка, в XIV в. отсюда она заселила, мало-помалу, все Приднепровье, дав начало различным украинским говорам."

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Малороссы

Добавлено:
Добавлено:
Kaylang
Кайланг, я наблюдаю у тебя мощные подвижки в сторону шовинизма и ксенофобии, раньше у тебя подобного не замечал... Где ты, обычно, новости смотришь, можешь ссылку кинуть? Или на любимые сайты, информационные. Интересно просто.

Самоваров, а более полно привести статью никак?

Цитата:

Малороссы
(в антр. отнош.), или южно-русы, — одна из трех русских народностей, превышающая, по численности, в 4 раза белорусов и уступающая в 21/3 раза великорусам. Некоторые видят в М. потомков древних полян, угличей, тивердов, древлян и других южно-русских племен; но, по-видимому, большинство этих племен исчезло еще в начале русской истории, подвергшись разорению и смешению с тюркскими кочевниками (половцами и др.), а затем страна была опустошена монгольско-татарским нашествием, причем все оставшееся население бежало на запад. Здесь, в Галиции и на Волыни, и сложилась, по-видимому, малорусская народность (Малая Россия), выступающая уже отчетливо, с особенностями своего языка, в XIV в. отсюда она заселила, мало-помалу, все Приднепровье, дав начало различным украинским говорам. Сперва были заселены более безопасные северные пределы — от Припяти и Стыри до Киева, вся нынешняя Черниговская губ. на юг от Десны и сев. часть Полтавской. Эта сверная полоса украинского наречия граничит с областью полесских говоров, с припятским Полесьем и Залесеньем, население которых, по языку, представляет переходы от малорусского наречия к белорусскому — на З и от малорусского к великорусскому — на В. В XVII в. притеснения польского правительства и панов, а также войны, имели следствием массовое переселение М. за Днепр, в Полтавскую и далее, в Харьковскую и Воронежскую губ., а также заселение Подольской губ. В XVIII в., с завоеванием Новороссийского края, М. распространяются и по губ. Херсонской, Екатеринославской и Таврической, переходят в 1792 г., в лице черноморских казаков, на Кубань, проникают затем в Ставропольскую губ., даже за Волгу и в Сибирь. В физическом отношении М. представляют, в общем, отличие от белорусов и великорусов средней России, прежде всего, по своему росту, который, в среднем (по данным о воинской повинности в империи за 1874-83 гг.), на 1-4 см выше. Хотя такие же величины среднего роста встречаются и в некоторых великорусских уездах, но в Малороссии нет малых величин (163-162 см), довольно распространенных в уездах средней России. Дальнейшее отличие составляют: больший процент темноволосых (60-70%), темноглазых (хотя нередки также и голубоглазые) и смуглокожих, сравнительно с бело— и великорусами и особенно с поляками; несколько большая длина ног (особенно бедер). Голова, абсолютно и в отношении к росту невелика (как и вместимость черепа), лоб и нос тоже, тогда как нижняя треть лица имеет, сравнительно, большие размеры; по форме — преобладает голова короткая и широкая (брахицефалия), в несколько большей степени, чем у поляков и великорусов; замечаются иногда довольно высокие, выступающие скулы и широкое межглазничное пространство (несколько плоское переносье). По словам г. Гильченка, некоторые из размеров головы и лица весьма близко подходят к соответственным размерам то иранцев (осетин и др.), то тюрков (напр. крымских татар). Не подлежит сомнению, что малороссы должны были воспринять в себя немало крови древних тюркских народов южной России — во всяком случай более, чем великорусы, которые зато ассимилировали многие финские народности. Антропологическое различие проявляется, отчасти, и в темпераменте, и в характере, на которые, впрочем, могли еще иметь влияние окружающая природа и весь ход истории, иной, чем на севере. Как бы то ни было, М. отличаются от великорусов многими чертами своего умственного и нравственного склада, своим отношением к религии, к женщине, к семье, к собственности и т. д. (ср. ст. Великорусы). Они имеют особый (мужской и женский) костюм, их селения (из хат) представляют иной вид, волы у них часто имеют большее значение, чем лошадь, их "громада" не то, что великорусский "мир", их песни, думы, поговорки, сказки проникнуты иными чувствами, мыслями и воспоминаниями. С развитием культуры эти различия отчасти сглаживаются, и хотя М. даже в своих отдаленных, сибирских колониях долго сохраняют свои особенности, тем не менее, проведение жел. дорог, развитие городской жизни, умножение фабрик и заводов, всеобщая воинская повинность, школа и т. д. оказывают постепенно свое влияние и ведут к утрате многих самобытных и оригинальных черт.

По выделенному: тех, кто оставался в холопах у поляков и принимал католичество и звали украинцами и украинским быдлом.

Источники, по которым составлялась данная статья для энциклопедии:

Цитата:

Ср. Diebold, "Ein Beitrag zur Anthropologie der Kleinrussen" (Дерпт, 1886); Чубинский, "Труды экспедиции в Юго-западный край" (т. VII); Mayer и Kopernicki, "О населении Галиции" (в "Трудах Краковской Академии"); Эркерт, "О малороссах Харьковской губ." (в "Изв. Кавк. отд. И. Р. Геогр. Общ.", VII, 1882-83); Иков, "Заметки по кефалометрии белорусов, сравнительно с велико— и малорусами" (в "Днев. Антр. Отд.", 1890, вып. IV); Kopernicki, "Characterystyka fizyczna Goraliv-ruskich" (Краков, 1889); Д. Анучин, "О геогр. распределении роста мужского населения России по данным о всеобщей воинской повинности за 1874-83 гг." (СПб., 1889); H. Гильченко, "Кубанские казаки" ("Труды Антрополог. Отдел. Общества Любителей Естеств.", т. XVIII, вып. 2, Москва, 1895).

И что?
Распечатай большими буквами, повесь на стену и вникай. Когда вникнешь, приходи.

Я-то пытался просто и кратко Алексею пояснить разницу.

Добавлено:
Самоваров, ты за собой следи, а не за мной. Клеить ярлычки ты и раньше пытался, хотя ты знаешь, что мне на них глубоко фиолетово.

Kaylang

Цитата:

По выделенному: тех, кто оставался в холопах у поляков и принимал католичество и звали украинцами и украинским быдлом.

Это в твоей шовинистической интерпретации.

Добавлено:
Кста, ты, вроде, был приверженцем коммунистической идеологии и атеистом.
С точки зрения атеизма и коммунизма, какая разница быть холопом у российских помещиков или польских? Просто интересно.

Цитата:

а затем страна была опустошена монгольско-татарским нашествием, причем все оставшееся население бежало на запад.

насколько помню, большая часть населения, перебежало, в Новгород, до которого татары так и не добрались....
validolUA

Цитата:

Но дом то не твой лично А в совместной собственности с другими людьми. Потому ты должен, как минимум, спросить мнение этих людей о  своем решении.

почему это??? частный дом, 9 соток, собственник я один, зачем мне кого то спрашивать????
Kaylang
Ой Андрюх, я в это даже не полезу, а то мы договоримся от того что мы от инопланетян появились...
Я не понимаю, как можно отличать жителя Харьковской области, от жителя Белгородской...они живут на расстоянии 10км..вот кто из них кто???

Цитата:

Самоваров, а более полно привести статью никак?

Нет. У меня автоматом в тег more включает длинные тексты. Стоит какое то ограничение.
Но, с другой стороны, это хорошо.

Добавлено:
Alex179

Цитата:

почему это??? частный дом, 9 соток, собственник я один, зачем мне кого то спрашивать????

Но дом то не частный, в совместной собственности. Что заключено во множестве законов и договоров. Если был бы частным, вопросов нет. Но...

validolUA

Цитата:

После того как ты мне аргументировано докажешь,

Двойной слив засчитан, дважды поздравляю. Тройной засчитывать?

Цитата:

Назови две единственные республики СССР, производство в которых превышало потребление

???


Добавлено:
validolUA

Цитата:

Да все оппоненты, кроме тебя, это отрицают.

И опять ты соврал.
Никто не отрицает отношение.
Отрицают право на долю после 1991-го, от которого вы сами отказались и очень этому радовались четверть века назад.

Alex179

Цитата:

вот кто из них кто???

Леша, это вопрос самоидентификации. Их и надо спрашивать, кем они себя считают.

Да, Самоваров, я был и остаюсь приверженцем коммунистической идеологии. По поводу веры, то я агностик.
С точки зрения коммунистической идеологии большой разницы нет.
А вот с точки зрения Русского мира, разница огромная. Заключается в том, что есть те, кто остался верен Русскому миру и те, кто предпочел отречься от него. Так и на территории современной бУ, есть те, кто остаются верными Русскому миру и борятся за свое право быть русскими, а есть те, кто от него отрекся. Ты из вторых. Еще есть те, кто к Русскому миру никогда не относился. Это те самые украинцы - потомки галицайских укранцев.
А я был русским и остаюсь русским.

validolUA

Цитата:

При этом украинцы работали на стройках Сибири и всей РФ.

Работали, зарабатывали и тратили, как впрочем и сейчас. Какое отношение к вопросу имеет?
Я задал простой вопрос и не получил ответа -

Цитата:

Украина тратила внутри республики куда больше чем отдавала. насчет "от лукавого", так я уже написал про результат - сравниваем карту на входе и на выходе - сможешь оспорить такой прирост и после этого рассказать как обделили?

Если сравнить затраты и приобретения, то получится, что нынешняя Украина таки сильно поимела весь союз, а в основном Россию, так как приростала именно ее территориями и отчасти незаконно, в том числе с барского плеча Никиты в обход законов.