» Стоит ли отказаться от слова "ВЫ"

Annette


Inexorabilis

Цитата:

Реформу русского языка проводят лингвисты, а не я

Опять ошибка Любые законодательные акты у нас принимает Государственная дума, а там лингвистов 0,000000......1 %. Т.е. вот такие же теоретики с таким же примерно образом мыслей. В том-то и беда.


Цитата:

Я против деления на ТЫ-ВЫ. Или все ТЫ или все ВЫ.

Изначально ты предлагал отменить обращение на "Вы". Из этого мы все и исходили.

А вообще "...мир насилья мы разрушим...." - это уже старая песня и к языку неприменима. Язык складывается веками как ИНСТРУМЕНТ ОБЩЕНИЯ, и в нем все устроено очень разумно. По крайней мере, в том, что касается его устной формы. То, что не нужно или не имеет смысла, просто само собой не приживается или отмирает. А когда проводятся необдуманные реформы "сверху" (зачем? для кого?), то это ни к чему хорошему не приводит, кроме как расшатывает систему преподавания языка и литературы в школе и вузах. А она у нас и так нынче далеко не на высоте


Добавлено

Цитата:

бездумная мысль

А это, пардон, что такое может быть?

leona

Цитата:

А вообще "...мир насилья мы разрушим...." - это уже старая песня и к языку неприменима. Язык складывается веками как ИНСТРУМЕНТ ОБЩЕНИЯ, и в нем все устроено очень разумно. По крайней мере, в том, что касается его устной формы. То, что не нужно или не имеет смысла, просто само собой не приживается или отмирает. А когда проводятся необдуманные реформы "сверху" (зачем? для кого?), то это ни к чему хорошему не приводит, кроме как расшатывает систему преподавания языка и литературы в школе и вузах. А она у нас и так нынче далеко не на высоте

Всё понял. спасибо за участие ;)



Цитата:

бездумная мысль

Это метафора литературная. Лингвистам трудно понять ;)

Inexorabilis
Да не за что. Всегда рада помочь


Цитата:

бездумная мысль
Это метафора литературная. Лингвистам трудно понять

Не-а, это то же самое, что "сухой дождь"
Метафора же совсем из другой оперы...



Добавлено
Кстати, забыла поаплодировать голосу разума:
vadimv

Цитата:

Действительно, в любой ситуации, где есть возможность выбора (поступка, обращения, выразительных средств), есть и риск неправильного выбора. Но я не думаю, что в качестве средства от этого риска разумно желать уничтожения самой возможности выбора (эдакого упрощения всего и вся в духе графа Толстого).

Inexorabilis
Дело в том, что оставляя что-то одно, будь то "вы" или "ты", мы в любом случае ограничиваем выразительные возможности языка. Оппозиция "вы"/"ты" может выражать не только "вертикальные", иерархические отношения или возраст, но и, например, просто дистанцию между людьми, независимо от того, кто из них главнее. Реальность такова, что некоторые люди мне ближе, чем другие, и я охотно пользуюсь возможностью выбора из "вы" и "ты", чтобы в каждом конкретном случае эту степень близости выражать. Могут существовать разные ситуации равенства, например подчеркнутое взаимное уважение в академической среде и полное панибратство (без негативного оттенка) между друзьями, и для этих ситуаций могут подходить разные обращения.

В общем, мне, как пользователю языка, нужны оба

vadimv
Хорошо, оставляем как есть. :)

leona
Насчет реформ, "ненужной" избыточности и "здоровой" простоты - есть неплохой роман Дмитрия Быкова "Орфография", написанный в прошлом году. Там сюжет как раз строится вокруг реформы орфографии 1918 г. Книга то-о-олстая (700 стр.) и чуть-чуть занудная, но некоторым любителям медленного чтения доставила истинное удовольствие.

Заодно и к теме форума вернулись...

Inexorabilis
Цитата:

А разве об этом я заговорил?

Ты же спросил сам:


Цитата: Сразу ремарка: почему равняемся на тех, кто, фактически, отменяет понятие вежливости?

Но этот прецедент ты выносишь в качестве одного из вариантов (предпочтительного, как вытекает из твоего поста) для подражания, более того, для переноса в Россию. Перечитай свой первый пост. Или я не прав?
Цитата:

Вот насчёт этого я сказал, что равные отношения между учителем и учеником возможны. А ты так не считаешь, раз так пишешь. Так что ты определись: должна быть пропасть между ними или нет.

Друже, прекрати передергивать Я нигде не писал о пропасти. я пишу о дистанции!
Цитата:

Я против деления на ТЫ-ВЫ. Или все ТЫ или все ВЫ.

Но я никак не уясню, зачем????

Цитата:

Язык складывается веками как ИНСТРУМЕНТ ОБЩЕНИЯ, и в нем все устроено очень разумно. По крайней мере, в том, что касается его устной формы. То, что не нужно или не имеет смысла, просто само собой не приживается или отмирает. А когда проводятся необдуманные реформы "сверху" (зачем? для кого?), то это ни к чему хорошему не приводит, кроме как расшатывает систему преподавания языка и литературы в школе и вузах. А она у нас и так нынче далеко не на высоте

leona Боже, как приятно это читать!

Sebian
Ну всё, тема исчерпана. Сил уже нет писать. Я же ещё работаю... :)

ЗЫ
Вы, кстати с леоной не вместе работаете? Вроде оба журналисты ;)
офтоп, конечно, но...

Sebian

Цитата:

Боже, как приятно это читать!

"Счастье - это когда тебя понимают" (С)
А вообще о мытарствах русского языка в 21-м веке тоже впору книгу писать! Как только над ним, беднягой, не извращаются
Недавно редактированием чужих творений заняться пришлось (400 стр. за неполную неделю), там было та-а-акое.... Проблема "ты/Вы" просто "отдыхает".

Сорри за оффтоп

Да, тема исчерпана. Все понятно. Кто хочет "Ты" - кает, кто хочет "Вы" - кает, а кто-то и "Ты" - кает и "Вы" - кает! А всех под одну гребенку грести нельзя!

BonumTutePognus
Цитата:

А всех под одну гребенку грести нельзя!

Вот-вот! ИМХО
так и надо!

Лингвист я никакой по жизни. Но с разными людьми по работе приходится общаться часто и много. Панибратство не перевариваю. Обращением на "вы" иной раз очень хорошо выразить уважение к человеку, пусть даже и младше себя, если он этого заслуживает. С другой стороны, этим же обращением очень хорошо кое-кого держать на расстоянии от себя. ИМХО, очень приятно, что русский язык, в отличие от того же английского (you) позволяет такое.

Цитата:

А в США (на которые многии равняются) такого понятия нет. У них есть YOU и всё.

Да, зато у них есть все эти Мисс, Миссис, Мадам, Сэр.. и так далее. Так что не все так просто.

Хотя до японской, например, системы, всем еще как пешком до Гималаев. уних порядека десяти вариантов значения "ты/вы" и огромное колличесво именных суффиксов, котрые тоже при личном обращении играют не маловажную роль.

Так что в русском языке какраз одна из самых простых систем обращений.
"Вы [Имя Отчество] <множественное число>" и "Ты [Имя] <ед. ч.>" и канках гвоздей!
Ну сечас еще возвращается в в русский язык слов Господин, однако отмирает так полюбившееся голливуду слово "товарищ"

так что в русском языке эта система гораздо проще.

Цитата:

Ну сечас еще возвращается в в русский язык слов Господин, однако отмирает так полюбившееся голливуду слово "товарищ"

К чему я лично никак не могу привыкнуть.

Я слышал, что в России будут вводить забытое обращение Сударь и Сударыня. Вот так уж по моему точно никто обращаться не будет...

Fair Kender

Цитата:

Ну сечас еще возвращается в в русский язык слов Господин, однако отмирает так полюбившееся голливуду слово "товарищ"
 

Это почему отмирает?! Я считаю, что когда простого жителя РФ называют господином - над ним издеваются! Лучше пусть меня Товарищем назовут чем господином. Как говорил Полиграф Полиграфович "Господа все в Париже!"

Inexorabilis

Цитата:

Я слышал, что в России будут вводить забытое обращение Сударь и Сударыня.

Никто "вводить" такие обращения повсеместно не будет У нас страна абсурда, конечно, но не настолько... А если ко мне в ресторане или в другом пункте обслуживания и обратятся "сударыня", то что в этом неприятного/неприличного?

BonumTutePognus

Цитата:

Это почему отмирает?! Я считаю, что когда простого жителя РФ называют господином - над ним издеваются!

Это личное необъективное ИМХО. И потом, кого считать "простым" жителем РФ и кого "непростым"?


Цитата:

Как говорил Полиграф Полиграфович "Господа все в Париже!"

Шариков - несомненно, достойный объект для цитирования и подражания


Ton aka hwost

Цитата:

Обращением на "вы" иной раз очень хорошо выразить уважение к человеку, пусть даже и младше себя, если он этого заслуживает. С другой стороны, этим же обращением очень хорошо кое-кого держать на расстоянии от себя.

Дистанция - тоже не последнее дело....

Цитата:

Никто "вводить" такие обращения повсеместно не будет У нас страна абсурда, конечно, но не настолько... А если ко мне в ресторане или в другом пункте обслуживания и обратятся "сударыня", то что в этом неприятного/неприличного?

А я тут недавно ходил в Военкомат и меня (да и других тоже) называли "господами" например:
"Господа, я же вам сказала, в кабинет заходить по двое и уже без трусов!" (примерно так) уж лучше говорили бы
"Дорогие товарищи! Я же вам сказала, в кабинет заходить по двое и уже без трусов"
Другое дело!

BonumTutePognus
У тебя, как видно, весьма специфическое чувство юмора... Однако, мы отошли от темы.

BonumTutePognus
Или вот так:
Сударь! Будьте милостливы зайти сюда вдвоём без исподнего.

Цитата:

Сударь! Будьте милостливы зайти сюда вдвоём без исподнего.

Еще раз прочитай свою фразу

Да можно долго обсуждать как говорить нужно, а как нельзя.
Язык - дело коллективное, сам все со временем отшлефует.
И ни одна личность на это повлиять не может.

rater2, еще как может... Взяли, вон, большевики и отменили ять и прочие старинные прибамбасы... Одним указом!

Замечаешь пропорцию: Жизнь в стране коренным образом переменилась, а в отношении языка, реформировать удалось лишь несколько деталей в орфографии. А более глубокие изменения так быстро не приходят, какие бы кто указы не издавал.

rater2

Цитата:

А более глубокие изменения так быстро не приходят, какие бы кто указы не издавал.

С одной стороны, язык развивается по своим законам, все вроде бы логично, и ты прав...
НО: давай разберемся, на что влияют вновь изданные указы/постановления/законы и т.д. Кто их должен исполнять? Ответ - работники системы образования, т.е. те самые школьные учителя литературы, которые на 60% определяют уровень грамотности в стране. Они и так нынче не блещут знаниями, да еще на их бедные головы ежегодно сваливаются бесконечные нововведения Ужас...

Вот именно поэтому все указы и постановления влияют на общую картину в крайне незначительной степени. Незначительные языковые реформы сверху возможны лишь в периоды коренных обновлений всей жизни в стране. Вспомним реформы в английской орфографии проведенные в период Американской революции. Ничего с тех пор в письменности Американского варианта не изменилось. А в Германии уже более 10 лет идут реформы орфографии и ничего кроме хаоса в нормативной письменности достичь не удалось. И это только в письменном языке, где казалось бы можно как то повлиять с помошью государственной машины.
А что же тогда говорить про язык разговорный. Он развивается вместе со всем обществом отсеивая ненужные ему слова и находя новые, еще более медленно изменяя грамматическую структуру и т.д. и т.п.
Все попытки влиять на язык в интересах какой либо одной общественной группы являются бесплодными.

Честно говоря, я не представляю себе, как можно отказаться от "ВЫ" в России, да и не вижу в этом особого смысла. Да и речь, в принципе, должна идти не об отмене местоимения, а об устранения различий "ты - Вы". Мы можем с таким же успехом говорить об отмене "ты" (как кто-то уже на это указывал в предыдущих сообщениях). Хотя, судя по себе, живя в среде, где не существует различий между "ты" и "Вы", я заметил, что в Москве я стал часто обращаться к малознакомым людям на ты, чего раньше не было и "Вы" стало резать слух иногда.

Тоже самое с обращениями. В России принято обращаться по имене-отчеству (что доходит до абсурда с некоторыми поп исполнителями). Я не знаю про континентальную Европу (думаю, что там ситуация немного ближе к российской) но в Британии и США людей называют по имени и зачастую в уменьшительной форме. Ты можешь говорить с людьми, которые на много выше тебя по положению и называть их Bill, Doug или John, а не мистер такой-то. Я думаю, что это просто признак того, что Россия по культуре ближе к Востоку, чем Западу с его демократическими традициями.

Alexky
"А вы, Кэролайн Чарльзовна Абзац, согласны выйти замуж за того-то?" (с) "Ширли-Мырли" (это по поводу обращений по имени-отчеству )

Интересно, что никто так и не вспомнил, как раньше обращались на ТЫ к царю-батюшке, а также то, что на ТЫ обращаются к Богу и сейчас. А уж в отсутствии уважения к обоим вряд ли можно кого-то упрекнуть Не сказал бы, что я за отмену обращения "ВЫ", но что-то непонятное в этом деле есть... Мне, например, очень трудно называть какого-нибудь почтенного старичка на ТЫ, даже если он сам попросил об этом И я не знаю, о чём это говорит - то ли о врождённой вежливости, то ли о навязанном воспитании, а также не знаю, хорошо ли это. Ведь он вполне может расценить обращение на ВЫ как нежелание выполнить такую простую просьбу...

Цитата:

то ли о навязанном воспитании

О. Что значит "навязанное"? Неужели внутреннего убеждения, что воспитание есть гуд, таки нету?

Sebian
Вопрос не в том, воспитание гуд или не гуд, а в том - такое воспитание, которое дают нам - гуд или не гуд.
Дело в том, что это стало привычкой, это считается правильным, и в этом смысле сомнений нет. Но вот глобально - правильно ли было введено когда-то обращение ВЫ? И как следствие - правильно ли то, что нам с детства навязывают именно такой тип обращения? Вот тут нет полной уверенности, что всё идёт как надо.