» Стоит ли отказаться от слова "ВЫ"

SAB_i_Ko
если отказаться от ВЫ - то обращение к нескольким челам на ты будет напоминать плакат "Ты записался в добровольцы?"... останется только добавить "В натуре!"

to BESTRAFER
а я об чем??
Полностью согласен...
С применением только одного этого местоимения, можно выразить целую гамму чувств и отношения к собеседнику...
И иной раз, заместо "Вы", многие бы согласились лучшее выслушать неповторяющуюся трехэтажную конструкцию... в течении некоторого времени...
Просто его нужно применять по назначению и контексту правильно...

А спор быть ему или нет - в общем то безперспективный...
Декретом его не запретишь ...да и не обяжешь - к обязательному использованию
Есть традиции языка, есть сферы общения...
Ну, запретят это на бывшей 1/6 суши - так это мне тоже не указ... здесь свое законодательство

SAB_i_Ko
вот я и не могу понять... к чему такая дискуссия... то же самое, что спросить - давайте переведем русский язык на латиницу....

во всем этом шуме прослеживаются и корыстные мотивы чиновников от языка...
- показать свою необходимость;
- лишний раз напомнить о себе;
- пару статеек запустить (а если повезет - то и монографий);
- чины, звания, должности и т.п.

Но думаю, что здравый смысл, все таки, возобладает

SAB_i_Ko
де ты видел в России здравый смысл... про родную Беларусь с усами я ваще молчу...

BESTRAFER
Издержки развития... детская болезнь

Цитата:

детская болезнь

ага... простатит...

Если обратиться к истокам появления слова "Вы", то это слово навязано русским Петром 1. Как картошка

На руси таких слов до этого не было.
Однако, это обращение настолько тесно вошло в нашу жизнь, что без него будет трудно.

Straddle

Цитата:

навязано русским Петром 1. Как картошка

А вы что-то имеете против картошки?
Да, действительно "Вы" когда-то нужно было для того чтобы дистанцироваться от разного рода чиновников обличенных властью, но если внимательно разобраться форма речи была тогда несколько другая - при применении "Вы" часто употреблялись глаголы с добавлением "с" или "сь" на конце, не буду приводить примеры, думаю, все об этом знают из исторической литературы. Но тем не менее, если не брать дворянство и их ближнее окружение, то на Руси всегда к самым близким людям обращались на "Ты", в том числе и к Богу, и ко всем Святым. В наше время "Вы" употребляется чаще всего при обращении к людям старшего возраста для выражения своего уважительного отношения; к людям незнакомым - для дистанцирования от них (отсюда - предложение перейти на "Ты", как форма сближения); и к людям обличенным властью, а вот тут в зависимости от человека (либо дистанцирование, либо уважение, либо даже некая форма презрения). Что касается меня лично, то я не готов расстаться с обращением на "Вы" и "Тыкать" всем подряд тоже не смогу (такое уж воспитание мне дали)...

tig1


Цитата:

Тыкать" всем подряд тоже не смогу

Это следствие социальной и прочей дифференциации. Раньше на ТЫ обращались и к богу и к царям, народ сам выбирал власть, общее собрание решало всё. И слово ТЫ как-то ровняло всех.
Теперь мы все сложные, и, пожалуй, без него никуда.

Нет, "Вы" останется навсегда, даже если выйдет закон об изъятии из обращения этого слова в определенном контексте. Это уважительное прежде всего, дистанционное при необходимости, но и как ни странно, пренебрежительное к разного рода личностям, заслужившим такого обращения. Здесь уже будет играть роль интонация в обращении. Так полагаю.

Straddle

Цитата:

Теперь мы все сложные, и, пожалуй, без него никуда.

Можно рассматривать многообразие выбора как производную от свободы слова, лишь бы не было повторения послереволюционного времени, когда интеллигенцию тыкали в лицо за их образованность и особенно за их неповторимый слог...
Finn

Цитата:

Нет, "Вы" останется навсегда

Ну может и не навсегда, но в ближайшем обозримом будущем, я надеюсь, такая форма речи останется...

tig1

Цитата:

лишь бы не было повторения послереволюционного времени, когда интеллигенцию тыкали в лицо за их образованность и особенно за их неповторимый слог...

Действительно, когда кухарка стала управлять государством, доходило до абсурда. Лучше бы такое не повторилось.

Цитата:

Лучше бы такое не повторилось

Щас МЕДВЕДЪ придет и опять по кругу поедем

Цитата:

Это метафора литературная. Лингвистам трудно понять

Не, это оксюморон.

CaptainFlint

Цитата:

Интересно, что никто так и не вспомнил, как раньше обращались на ТЫ к царю-батюшке, а также то, что на ТЫ обращаются к Богу и сейчас. А уж в отсутствии уважения к обоим вряд ли можно кого-то упрекнуть

Отлично! Когда-то я думал об этом... Может быть, от того это, что Бог - Отец, да и царь-батюшка? Тогда нет противоречия.


ny100ta

Цитата:

когда то было порядка 140 букв в азбуке, но пришли Кирилл и Мефодий и упростили его до 33

Чего?



И вообще, меня на эту тему, можно сказать, "натравил" один рубордовец... думаю, подпись объясняет, почему!

Viewgg

Цитата:

И вообще, меня на эту тему, можно сказать, "натравил" один рубордовец... думаю, подпись объясняет, почему!

Тоже самое можно будет сказать и о вашей подписи, которая "навела" меня на одноименный клуб.

Viewgg

Цитата:

Отлично! Когда-то я думал об этом... Может быть, от того это, что Бог - Отец, да и царь-батюшка? Тогда нет противоречия.

Увы, не катит. Было время, когда и к родителям обращались на "вы".

CaptainFlint

Цитата:

Было время, когда и к родителям обращались на "вы".

А вот с этого момента можно поподробнее? Когда было это время, в каких семьях и в каком возрасте дети обращались к родителям на "вы" и желательно источник информации. Я просто знаю откуда ветер дует, причина этого наш кинематограф и особенно детский, когда дети (старшего возраста) говорят, - Батюшка, вы ... , - Матушка, вы ... , очень театрально все это...

tig1

Цитата:

А вот с этого момента можно поподробнее? Когда было это время,

Скажем, позапрошлый век.


Цитата:

в каких семьях и в каком возрасте дети обращались к родителям на "вы"

Не малограмотные крестьяне, само собой (хотя ничего утверждать не буду — информацией не владею). А в светском обществе это вполне употреблялось, если верить литературе.


Цитата:

и желательно источник информации.

Открываем "Войну и Мир":
1. Обращение к отцу: "— Я уж вам говорил, папенька, — сказал сын, — что ежели вам не хочется меня отпустить, я останусь."
2. Обращение к жене: "Он сел подле жены, облокотив молодецки руки на колена и взъерошивая седые волосы.
— Что прикажете, графинюшка?"
(дальше по тексту видно, что это не ироничное обращение, как можно подумать, не имея контекста, а самое что ни на есть нормальное)

Открываем Чехова, "Вишневый сад":
Обращение к дяде: "Варя. Вы, дядечка, молчите."

Дальше искать надоело. Или это наши злобные детские кинематографисты успели втихаря переписать всю классику?

CaptainFlint

Цитата:

Не малограмотные крестьяне, само собой

Если быть дотошным, то большую часть нашего общества в то время составляли именно безграмотные крестьяне, пролетариата было мало, да и вряд ли там дела обстояли лучше чем с крестьянами. А вот элита того общества - люди образованные составляли такую не большую часть, что даже не стоит рассматривать их как ту меру, по которой можно делать выводы, безусловно, в их семьях, если не говорили по-французски, то к родителям обращались на "вы", хотя тоже не факт, что повсеместно...
Цитата:

Или это наши злобные детские кинематографисты успели втихаря переписать всю классику?

Дело, в том, что "злобные", как вы выражаетесь кинематографисты, проповедовали о том, что такой порядок был заведен в семьях крестьянских, так что ваша ирония здесь не совсем уместна. Если не понятно, то о чем я написал, то лучше уточнить, а не приводить мне отрывки из классической литературы, в которых герои говорят языком автора и не более того, а делать выводы о том, что именно так говорила вся Русь делать не стоит. Поэтому, если я спрашивал об источниках информации, то ими не могут быть ни литература, ни кинематограф, надеюсь, я сейчас понятно изъясняюсь?

Цитата:

Если быть дотошным, то большую часть нашего общества в то время составляли именно безграмотные крестьяне, пролетариата было мало, да и вряд ли там дела обстояли лучше чем с крестьянами. А вот элита того общества - люди образованные составляли такую не большую часть, что даже не стоит рассматривать их как ту меру, по которой можно делать выводы

А я-то всегда считал, что равняться надо на лучших, а не на большинство...


Цитата:

Если не понятно, то о чем я написал, то лучше уточнить

А что, не бывает так, что кто-то понимает фразу иначе, чем автор фразы? Было сказано:

Цитата:

Я просто знаю откуда ветер дует, причина этого наш кинематограф и особенно детский

Я это абсолютно однозначно понял следующим образом: в кинематографе всё переврали, и считать его достоверным источником информации нельзя. Я не увидел в этой фразе абсолютно ничего непонятного для себя, поэтому уточнять ничего не стал.


Цитата:

а не приводить мне отрывки из классической литературы, в которых герои говорят языком автора и не более того, а делать выводы о том, что именно так говорила вся Русь делать не стоит

Во-первых, где-нибудь, хоть в одном своём сообщении я заявлял, что так говорила вся Русь? Во-вторых, если герои говорят языком автора, это значит, что автор откуда-то этот язык взял — либо из собственной жизни, либо из жизни других людей. Толстой и Чехов — они как-то не очень похожи на фантастов, изобретающих собственный стиль речи, не присущий никому, нигде и никогда.


Цитата:

надеюсь, я сейчас понятно изъясняюсь?

Учитывая всё вышесказанное — не очень...

CaptainFlint

Цитата:

А я-то всегда считал, что равняться надо на лучших, а не на большинство...

Я не припомню, что здесь речь шла о том, что на кого-то надо равняться. А речь шла о том, что "катит" или "не катит", а вот тут я считаю, что именно большинство определяет состояние языка, а не верхушка, а то мы так договоримcя до того, что на Руси в то время говорили по-французски...

Цитата:

Я это абсолютно однозначно понял следующим образом: в кинематографе всё переврали, и считать его достоверным источником информации нельзя. Я не увидел в этой фразе абсолютно ничего непонятного для себя, поэтому уточнять ничего не стал.

Вот именно, и именно вам, лучше было бы переспрашивать, а не делать поспешные выводы, потрудитесь, пожалуйста, укажите мне то место где я написал, что "в кинематографе всё переврали", притом с упором на слово - "переврали"... А имел я ввиду то, что образы того времени приукрашены, именно поэтому речь шла о театральности...

Цитата:

я заявлял, что так говорила вся Русь?

Об этом говорили те, чьи высказывания вы начали постить, если вы собирались сказать об отдельно взятых семьях, то извините, именно вы оказались не в теме, или вы опять не поняли о чем здесь идет речь?

Цитата:

Учитывая всё вышесказанное — не очень...

Тогда мы с вами просто теряем время...

tig1

Цитата:

А речь шла о том, что "катит" или "не катит", а вот тут я считаю, что именно большинство определяет состояние языка, а не верхушка, а то мы так договоримcя до того, что на Руси в то время говорили по-французски...

Видимо, от этого и пошло взаимонепонимание. Опять же: я нигде и никогда не говорил, что вся Русь говорила так-то или сяк-то. Но дело-то в том, что "катит" и "не катит" определяется отнюдь не тем, как говорила вся Русь.


Цитата:

Вот именно, и именно вам, лучше было бы переспрашивать, а не делать поспешные выводы

Ага, то есть предлагается переспрашивать значение и скрытый смысл каждого слова и каждой фразы, а после объяснения — просить уточнить значение фраз, использованных в объяснении... Так что ли?


Цитата:

пожалуйста, укажите мне то место где я написал, что "в кинематографе всё переврали", притом с упором на слово - "переврали"... А имел я ввиду то, что образы того времени приукрашены, именно поэтому речь шла о театральности...

Вид хомо сапиенс отличается тем, что умеет изредка дедуцировать. И в своих рассуждениях он, обычно, пользуется этой методикой. На мою фразу, что некогда употреблялось обращение к родителям на "вы" (причём я не говорил, что так говорили все, или что так говорили всегда!) последовало возражение с просьбой привести источники информации и просьбой не считать кинематограф таковым источником. Далее мои рассуждения были таковы: раз такое обращение встречается в фильмах, и предполагается это доказательством не считать, значит, в этом есть какой-то изъян. И если бы такое обращение, действительно, практиковалось, то уважаемый оппонент вряд ли стал бы считать кинематограф ничего не доказывающим источником. Значит, оппонент считает, что обращение к родителям на "вы" не использовалось. Но я знаю, что в фильмах оно применяется. Значит, в фильмах врут, приукрашивают, неточно отображают жизнь, ошибаются — можно выбрать любой другой синоним, отражающий то, что фильмы не соответствуют действительности того времени. Что ж, я могу понять оппонента, зная, как любят привирать даже в исторических фильмах. Но есть и другие источники, которые я и посчитал нужным указать.

Вот каковы были мои рассуждения. Ещё раз повторяю: фразы были построены таким образом, что ни малейшего сомнения, ни малейшего недопонимания в процессе этого дедуктивного рассуждения не возникло, в противном случае я, разумеется, попросил бы разъяснить необходимую фразу. Я не вижу смысла просить что-то объяснить в тех случаях, когда всё абсолютно прозрачно, просто "на всякий случай" — иначе любое обсуждение наглухо завязнет в бесконечных "а точно ли имелось в виду вот это, а не вон то?". Может быть, я и не прав, но такова моя личная точка зрения. И я намерен её в будущем придерживаться.


Цитата:

А имел я ввиду то, что образы того времени приукрашены, именно поэтому речь шла о театральности...

Ставлю вопрос ребром: использовалось ли обращение к родителям на "вы" в определённых слоях населения в определённый промежуток времени? Да или нет? Если "нет", то как могли использовать подобные обращения в своих произведениях классики? Если "да", то почему мои рассуждения неверны? Мои предпосылки: к Богу обращаются и всегда обращались на "ты"; к родителям, в большинстве случаев, обращаются на "ты", но было время, когда в определённом слое населения считалось хорошим тоном обращение к родителям на "вы". С Богом же подобного замечено не было. Отсюда я делаю вывод, что обращение к Богу на "ты", вызванное лишь отношением к нему, как к отцу, не выдерживает критики — в противном случае в тот же период времени в том же слое населения было бы принято обращаться к Богу на "вы", чего замечено не было. Вот и все мои рассуждения. В каком именно пункте я неправ?


Цитата:

Цитата: я заявлял, что так говорила вся Русь?

Об этом говорили те, чьи высказывания вы начали постить, если вы собирались сказать об отдельно взятых семьях, то извините, именно вы оказались не в теме, или вы опять не поняли о чем здесь идет речь?

CaptainFlint
Чем дальше, тем веселее, разумеется, на каждое Ваше слово у меня найдется не менее десяти, и я охотно верю, что на каждое мое слово у вас найдется не меньше. Поэтому это дорога никуда не ведущая. Если вы хотите меня в чем-то убедить, то предлагаю не отходить от существа дела (в этой теме меня мало интересуют ваши выступления от лица хомо сапиенс и безличные рассуждения об оппоненте, если вы обращаетесь ко мне, то роль оппонента не совсем приемлема). Посему я тоже постараюсь далеко не отходить от выбранной темы, итак по существу:

Цитата:

Ставлю вопрос ребром: использовалось ли обращение к родителям на "вы" в определённых слоях населения в определённый промежуток времени? Да или нет?

Несомненно, ранее использовалось, сейчас используется (я знаю немало таких семей) и уж простите, возьму на себя смелость утверждать, что и дальше будет использоваться (как минимум определенной частью потомков тех семей, в которых и сейчас это принято).
Но как мне не прискорбно об этом говорить, были, есть и будут семьи, в которых к родителям относились непотребно и обращались с применением нецензурной лексики. Так что давайте все-таки опираться на большинство, именно только это сможет отражать состояние языка на определенный момент.

Цитата:

В своём сообщении я процитировал Viewgg, который в этой теме отметился вообще впервые и, соответственно, не мог говорить здесь раньше о чём бы то ни было.

Надеюсь, вы не станете утверждать, что Viewgg далек от этой темы? Вот именно Viewgg хорошо ознакомился с предыдущими постами и высказался по существу. А самое главное, он не был категоричен. Прошу прощения, но именно ваше категоричное "высказывание" побудило меня начать эту затянувшуюся дискуссию. Я всегда считал (и буду считать), что категорично высказываются либо люди, которые много знают и смогут доказать свою правоту (хотя такие люди как правило не категоричны и умеют ставить под сомнение любые высказывания и прежде всего свои), либо люди не далекие и именно поэтому нисколько не сомневающиеся в своей правоте. Прошу вас не принимайте ничего на свой счет, я не собирался каким-либо образом относить вас к какой-либо группе или как-то обидеть вас, во всяком случае, ваши последние рассуждения достойны уважения. Я имею в виду именно рассуждения, а не те моменты, где вы, как мне кажется, сердитесь и пытаетесь меня очередной раз "зацепить".

Цитата:

Мои предпосылки: к Богу обращаются и всегда обращались на "ты"; к родителям, в большинстве случаев, обращаются на "ты", но было время, когда в определённом слое населения считалось хорошим тоном обращение к родителям на "вы". С Богом же подобного замечено не было. Отсюда я делаю вывод, что обращение к Богу на "ты", вызванное лишь отношением к нему, как к отцу, не выдерживает критики — в противном случае в тот же период времени в том же слое населения было бы принято обращаться к Богу на "вы", чего замечено не было. Вот и все мои рассуждения. В каком именно пункте я неправ?

Ход мыслей абсолютно правильный и не вызывает никакого сомнения, но есть пара неточностей, во-первых, я повторюсь, что обращение к родителям на "вы" было, есть и будет, может только доля таких семей в определенные времена составляла разное количество; во-вторых, любой православный христианин (к сожалению, не могу так же смело сказать это про другие конфессии или религии, так как боюсь ошибиться) любит Бога превыше всего на свете, что упоминается во многих молитвах. Обращаться к Богу иначе, чем на "ты" не в традициях православной церкви, ну и параллель с этим обращением делать не принято.
Я хочу поделиться еще одним моим наблюдением, без претензий на правоту. Во многих семьях, где и теперь обращаются к родителям на "вы", дети воспитывались в стороне от родителей нянями или бабушками и дедушками. Я не хочу сказать, что эти дети не любят своих родителей, напротив, присутствуют очень теплые чувства по отношению к ним, но так или иначе, больше они любят тех, кто давал им больше своего тепла, и поверьте мне, что к няням или дедушкам и бабушкам они обращаются на "ты". В позапрошлом веке дети из дворянских семей тоже воспитывались нянями и разного рода учителями и воспитателями. Может корень этого дистанцирования (обращения на "вы") от родителей стоит искать именно в этом. Хотя я уверен, что существует много примеров, которые говорят об обратном.

Вот странная дискуссия... По поводу ,, ВЫ" люди спорят, доказывают чего-то, доказывают, что это пережиток прошлого и т.д. Ничего с языком не сделается, если вместо вы говорить ты. Но вот например без мата нш великий и могучий сразу потеряет свой статус великого и могучего, это надо беречь, тут даже обсуждать нечего! Моё личное мнение - убрать то можно, А ЗАЧЕМ? Давайте упростим свой язык! До какого предела? Кто нам ближе - индеец из племени Мумбо-юмбо или Эллочка- людоедка? Они вообще о такой мелочи не задумывались.

ANFausto

Цитата:

Ничего с языком не сделается, если вместо вы говорить ты.

А если я не хочу этого? Разве какой-нибудь чиновник заставит меня это сделать? Наш язык живет своею жизнью и изменяется вместе с изменением общества. Если наше общество деградирует до такой степени, что в нем не останется места для обращения на "Вы", то, поверьте мне, отвалится еще много чего, именно то, что делает наш язык великим и могучим, а останется преимущественно один мат и слова для связи матерных слов.
Я служил в советской армии два года и не понаслышке знаю, что такое говорить только на мате, ну, употребляя еще минимальный набор слов по уставу. Более деградировавшего общества я не видел никогда (возможно, потому, что в тюрьме не сидел), но, обратите внимание, даже в этом обществе находилось место для обращения на "Вы". После службы в армии я пару месяцев пытался без нужды рот не открывать, что бы оттуда мат не вылетел, и только через два-три месяца я вернулся на уровень "до армейского" интеллекта. Кстати, я, сейчас, прекрасно обхожусь без употребления мата, даже в мужской компании. А вообще мне кажется, что мат нужен там, где людям не хватает словарного запаса, причин этой нехватки касаться не хочу, дабы никого не обидеть...

ANFausto

Цитата:

Но вот например без мата нш великий и могучий сразу потеряет свой статус великого и могучего

Если, потеряв пять слов, относящихся исключительно к половой сфере, язык перестаёт быть "великим и могучим" - значит, он таким никогда и не был. И, насколько я помню литературу, аффтар высказывания про "велийкий и могучий" свои креативы матом отчего-то не украшал. Наверное, потому что был несколько более велик и могуч, чем писатели на заборах.


Цитата:

это надо беречь, тут даже обсуждать нечего

Нечего там беречь. "Мат - язык быдла". Соответственно, страдать будет только это подмножество населения, ибо у них тут же наступит дефицит общения. Все прочие - не пострадают.

tig1

Цитата:

Разве какой-нибудь чиновник заставит меня это сделать?

В Японии, кстати, именно так и случается - языковые вопросы регулируются государственными институтами. Правда, они эти вопросы регулируют регулируют совсем не как у нас, чтобы идиотам школу было легче заканчивать. В японских формах вежливости сам чёрт ногу сломит, и при этом за недостаточно вежливое обращение там можно и с работы вылететь. А ничего, живут, причём существенно лучше, чем Россия в большинстве своём.


Цитата:

причин этой нехватки касаться не хочу, дабы никого не обидеть...

Да чего уж там стесняться...
1. Ничтожный словарный запас, помноженный на примитивность мышления
2. Недостаток способностей, чтобы это исправить
3. Крайний недостаток ума, выраженный в том, чтобы считать демонстрацию ничтожного словарный запаса и примитивности мышления - достоинством

JustAMaaan

Цитата:

И, насколько я помню литературу, аффтар высказывания про "велийкий и могучий" свои креативы матом отчего-то не украшал.

Если речь о пушкине, то
1. не "аффтар" а автор. Это не назаборный ушлепок-первонах.
2. таки имелось и у него немного матерного. Важно не это, а то, что и без мата было богатство языка.

в остальном - любоптыно, что от первоначальной темы - слова "вы" отошли в сторону более актуального для многих

bredonosec

Цитата:

от первоначальной темы - слова "вы" отошли в сторону более актуального для многих

Да, потому, что темы параллельные, вытекающие из одной общей - культуры языка...

(мысль ушла на доработку)