» Выбор оперативной памяти (#3)

PrintScreen
Да потому что на других ноутбуках показала AIDA всю правду.

А на этом получаеться врёт.АIDA показывает до 16 производитель до 8

процессор до 16 берёт

AliNaklass

Цитата:

А на этом получаеться врёт.АIDA показывает до 16 производитель до 8

Аида показывает цифру из своей процессорной базы.
Ваш процессор, стало быть, умеет работать с 16 Гб.
Но на ноутбучных матплатах часто половина банков памяти не разведена, а Аида это определить не может, т.к. информация об этом берется из DMI, а туда производители часто пишут абы что.

AliNaklass

Цитата:

Да потому что на других ноутбуках показала AIDA всю правду.

Никто не спорит, и в описаниях у производителя бывают ошибочные данные, но в любом случае, я полностью согласен с мнением PrintScreen - информация от производителя всегда первична, потом уже идут всякие Аиды и прочее. Да и уж лучше оказаться с работающими 8 Гб. оперативы, чем с 16 - бесполезными, особенно учитывая, что у вас
Цитата:

договориться на время точно нельзя.Ни в одном магазине у нас такого нет.Это точно.

Ну я могу предложить еще один вариант - берите ноут, идите в магазин и просите продавцов подобрать вам 16 Гб. оперативки для него, если вы так свято верите Аиде. Если Аида окажется права и ноут заработает с 16 Гб. вставленной в него оперативки - со спокойной душой пойдете на кассу и оплатите покупку.
PROFIT!

[more] [more][/more] [more=Подбор комплектов ОЗУ помощью диагностических пакетов.]
Подбор комплектов ОЗУ помощью диагностических пакетов.

В многопроцессорных системах существует 100% вероятность сбоя работающей на них ОС если её разрядность совпадает с шириной слова ЦП, а адрес записи/выборки в ОЗУ попадает на границу между модулями с различными таймингами. К данной ошибке особенно чувствительны операции пересылки блоков данных Block move в ОЗУ если разрядность установленных модулей памяти меньше ширины выборки памяти в данном режиме работы ЦП.

Подобрать модули для комплекта можно с помощью тестов иммитирующих рабочую нагрузку ОС, например для 64-х битных ОС задача решаема тестами MemTest86+/MemTest86 Pro работающих в 64-х битном режиме тестирования с задействованием всех физических ядер или отдельных ЦП (одноядерные процессоры даже если они имеют технологию Джонсона (Hyper Threading, HT) бесполезны т.к. используют иной механизм работы с памятью).

Рассмотрим методику тестирования на примере бесплатного MemTest86+ 5.01:

1) берём любую заведомо рабочую плату и многоядерный процессор с числом физических ядер от 2-х и более, и собираем тестовый стенд - плата-мама, видео, ЦП, загрузочный диск с установленным тестом, клавиатура, БП, подключаем монитор.

2) запускаем MemTest86+ v5.01 и жмём F2, затем настраиваем тест:

(1) Test Selection
(1) Default Tests
(2) Test Address Range:
(3) Test All Memory
(4) Core Selection
(1) Parallel (All)
(1) Test Selection
(3) Select Test

затем на экране выбора номера теста вводим его номер - 7 и нажимаем Enter, затем цифру 0 для запуска теста.

смотрим на экран выполнения (тест #7 - Block move) где нас интересует только один индикатор State:

State: \ ... / - индикатор выполнения - если вращается всё в порядке, остановился - тест завис, плюсик в логотипе пульсирует всегда и ничего не показывает.

если комплект или группа комплектов не совместимы, то тест зависает в момент первого переключения модулей или банков памяти примерно в зоне адресов границы модулей.
3) отобранные комплекты тестируем всеми (11) тестами пакета 3 - 4 цикла.

Воспроизводимость методики 100%, длительность операции зависит от скорости чтения-записи модулей и вычислительной мощности ЦП.

На Core 2 Duo E8500 и памяти DDR3-1333 2 х (2 х 2 Гб) факт несовместимости модулей ловится примерно за две - три минуты.

Тестовые пакеты работающие в режиме когда ширина выборки совпадает с разрядностью модуля бесполезны т.к. не имитируют рабочую нагрузку многозадачных ОС и ошибку несовместимости модулей не ловят.[/more] [/more]

VictorVG2, ок, проверим...

Добавлено:
а нет, не проверим... ибо
Цитата:

а адрес записи/выборки в ОЗУ попадает на границу между модулями с различными таймингами

не понятно, как это сделать — два модуля с РАЗНЫМИ таймингами...

127

Поставить тайминги по самому медленному, его ставим в первый банк. Я этим способом подбора комплектов пользуюсь уже лет двадцать и пока эта методика сбоев не давала. Не всегда же под руками димм-чекер и программатор SPD.

Например так - взять заведомо рабочие модули с разными таймингами в SPD и поставить в пару. Вылезет.

ясно... у меня пока только один модуль, видимо, потому и не вылезало. может, до нг будет два или даже три

127

У меня с парой похожих-разных 2х2 Гб SEC и Nanya DDR2-800 на 32-х битном демоне то же порядок был, а поставил 64-х битный - полезло. То Х-ы самопроизвольно рестартнут, даже пару раз панику ядра словил, а программы мониторинга железа вообще кто во что горазд бред кажут, на винде вообще весело - ядро ОС периодически грузит ЦП на 60% и при этом никаких сторонних подземно-руткитных стуков в оси нет. Из серии "Иди, догадайся где собака порылась!".

Добавлено:
А насчёт памяти - могу глянуть у себя только DDR-400. Могла сохраниться в пыльном углу чулана если я её ребятам на стенд ещё не отдал.

127

Кстати, пока я не сформулировал понятными словами описание (что происходит мне ясно) краткая формулировка основных условий возникновения сбоя теста:

1) При блочной пересылке когда ширина выборки слова из ОЗУ больше чем разрядность отдельно взятого модуля если блок попадает на границу банков (модулей) с разными таймингами тест виснет;
2) Ширина выбираемого слова памяти должны быть больше чем разрядность одного банка (модуля);
3) Массив памяти должен набираться из нескольких банков (модулей) с разными таймингами;

VictorVG2
Этот глюк не всегда воспроизводится... Я сейчас на Феноме-1090Т его так и не получил.
А вообще я этот (или не этот?) глюк помню -- он вроде был чисто интеловский, мне так казалось, из-за того что их контроллеры памяти могут выставлять разные задержки для каналов, и при этом пытаются их чередовать. Или тут о другом речь?

Цитата:

Ширина выбираемого слова памяти должны быть больше чем разрядность одного банка (модуля);

ммм? насколько помню типовая ширина модуля ддр3 — 64 бита. соот, ни х86-32, ни х86-64 архитектуры не смогут это условие выполнить? или речь идет о логических рангах 2/4 на модуль?
Цитата:

могут выставлять разные задержки для каналов

не понял, разве в БИОСе они не разом для всех модулей задаются? может, на каких то серверных чипсетах оно и возможно, но на тех, что я видел (865, 35, 68) — таких опций нет...

[more] [more] [more=.][/more]
dimitriy7

Это не глюк, а нормальный режим работы контроллеров памяти предложенный DEC на рассмотрение JDEC ещё в 93-м году. Тогда этот механизм был реализован в ЦП DEC Alpha AXP 21068 имевшим встроенный контроллер ОЗУ (до 512 Мб SDRAM), после Intel получив в своё полное распоряжение архитектуру DEC Alpha AXP раздербанила её по своим проектам. Сначала в Pentium встроили FPU от Alpha AXP 21066 ибо тот, что был у них никуда не годился, а Intel тогда производила Alpha AXP по контракту с DEC, после слияния DEC - COMPAQ они получили право производить и Alpha AXP 2106x и 2116x наравне с Samsung (права на 21264/21364 принадлежат ей - тут Intel в пролёте), позднее HP купив COMPAQ продала Intel права на архитектуру Alpha AXP, но 21264/21364 Intel не получила и объявила процессор Alpha AXP "тупиковой ветвью развития техники", правда не забыла взять из неё ALU, FPU, TLB, блок балансировки нагрузки и контроллер ОЗУ для своих разработок. Часть решений пошла в чипсеты серии G4x/P4x/Q4x/X48 Express и выше, в том числе и возможность работы разных модулей с индивидуальными таймингами, но сделала это достаточно топорно - меняются только тайминги буферов, а подстройку шины под текущий режим памяти не реализовали (у шины EV6 такой механизм есть, и частота динамически меняется от 100 до 700 МГц) чего хватает для сбоя контроллера если тайминги модулей разные. У ЦП AMD используется шина DEC EV6, только под именем Hyper Transport, а там таких явлений в принципе не бывает.

127

Это умеет практически любая плата на P45, Q45, X48 Express и новее, например бюджетная ASUS P5Q SE - тайминги обоих каналов DDR2 выставляются персонально, понятно что в платах премиум класса (например MSI P45D3 Platinum, MSI P45 Diamond) эта возможность штатная. Да, на G41, P43 такой возможности в BIOS часто нет, но чиспсеты это умеют. [/more] [/more]

127

Цитата:

не понял, разве в БИОСе они не разом для всех модулей задаются?

Если биосописатели не схалтурят -- то и раздельно для каналов, я такие платы видел, вовсе не серверные. А даже если ручные настройки общие -- где гарантия, что по "авто по СПД" тоже поставится одинаково? Случаются иногда из-за этого глюки, да. Перемудрили интеловцы с раздельными задержками.


Цитата:

ммм? насколько помню типовая ширина модуля ддр3 — 64 бита. соот, ни х86-32, ни х86-64 архитектуры не смогут это условие выполнить?

Так SSE же с его длинными векторами.
Ну и речь не про это слово (которое длина регистра), я так понял --
Цитата:

При блочной пересылке когда ширина выборки слова из ОЗУ больше чем разрядность отдельно взятого модуля если блок попадает на границу банков (модулей)

-- словом, что гадать, придет VictorVG2 и разъяснит.



Добавлено:
PS
VictorVG2

Цитата:

Это не глюк, а нормальный режим работы контроллеров памяти предложенный DEC на рассмотрение JDEC ещё в 93-м году

В интеловском исполнении -- глюк-глюк :)
Не глюк было бы, если б они это реализовали нормально.
А у них до сих пор можно задать разные задержки, включить чередование и получить проблемы.

[more] [more=.] [/more] dimitriy7

Дак они и ободрать готовый! проект ЦП DEC Alpha AXP имея всю документацию и права на него на руках не сумели. Так что это не глюк, а очередной провал по уровню соизмеримый с провалом Itanium - не просто так они довольно оперативно его заменили на Itanium 2 который создала для них HP. На коли дать им конфетку - ляп типа знаменитой ошибки FDIV в первых Pentium. или пробоя USB портов в ICH5/ICH6

С пересылкой просто - если стартовый адрес очередного слова приходится на один модуль, конечный на другой и у них разные временные диаграммы, то при обращении по такому адресу возникает сбой поскольку один из модулей не выдаёт в шину сигнал готовности. Адресация памяти линейная только для программы, а для контроллера она трёхмерная - столбец, строка, банк и он ждёт сигнал готовности модуля строго по стробу и если он не пришёл вовремя схемы контроля фиксируют ошибку памяти и ЦП останавливается.

С BIOS-ами просто - изготовители плат получают SDK где есть всё, а после выбирают нужные им модули конструируя прошивку. И при этом они могут убрать часть настроек из её консоли. Тут всё на их усмотрение. [/more]

Цитата:

С пересылкой просто - если стартовый адрес очередного слова приходится на один модуль, конечный на другой и у них разные временные диаграммы, то при обращении по такому адресу возникает сбой поскольку один из модулей не выдаёт в шину сигнал готовности.

вот теперь понятно хорошо, учтем и проверим по возможности.

контроллер памяти работает с одним набором таймингов. не пишите бред.

VictorVG2

Цитата:

он ждёт сигнал готовности модуля строго по стробу и если он не пришёл вовремя схемы контроля фиксируют ошибку памяти и ЦП останавливается.

Осталось только найти железо и проверить.
Сегодня попросил знакомого -- у него i7-3770 и gigabyte z77x-ud5h, как раз с возможностью раздельно задать задержки для каналов.
Говорит -- проц не останавливается, мемтест86 не виснет, но начинает сыпать ошибками.


Добавлено:
vertex4
У интелов для каждого канала свой набор задержек.
Просто биосописатели от греха подальше эту возможность порой не используют, но вот уже привели несколько матплат, где она есть:
ASUS P5Q SE
MSI P45D3 Platinum
gigabyte z77x-ud5h

dimitriy7
а можно тыкнуть в страницу мануала, где это написано? не вижу ни на одной из них

[more] [more] [more=.] [/more]vertex4

Вот ссылки на документацию - чипсет Intel P45 Express:

4-chipset-family-datasheet.pdf и http://www.intel.com/content/dam/doc/specification-update/4-chipset-family-specification-update.pdf

Системная плата ASUS P5Q SE (i82P45 MCH + Intel® 82801JB (ICH10)), стр. 80 (выдрать не получилось):

E3750_P5Q SE_manual.pdf

Системная плата MSI P45D3 Platinum (i82P45 MCH + Intel® 82801JR (ICH10R)), стр. 60 (выдрать не получилось):

7513v1.0(G52-75131X1).pdf

Обе платы построены на чипсете iP45 Express и обе позволяют индивидуально настроить каналы A и B по напряжениям и таймингам модулей. У меня на них собраны две машины, вторая до недавнего времени стояла на основной машине, так что я их BIOS возясь с настройками ОЗУ я часто видел. [/more] [/more]

Добавлено:
dimitriy7

Core 2 Duo E8500 тест виснет с гарантией (снимки большие - камера 8 Мр, сделаны сотовым с монитора):

http://rghost.net/6NhkJ6Lfj , http://rghost.net/89yxfVyWx и на другом сервере (RGHost завис ):

http://www75.zippyshare.com/v/UiARQ7df/file.html , http://www75.zippyshare.com/v/YjkcyVCB/file.html , http://www75.zippyshare.com/v/oepQnV5v/file.html

VictorVG2
Хм, переспросил -- говорит, именно "block move" на и7-3770 нормально проходит.
А сыплет ошибками на "moving inversions, random pattern" при разных задержках на каналах, а при одинаковых всё в порядке.
Подкрутили что-то, значит, интеловцы за 10 лет в КП :)

dimitriy7

Вполне вероятно. Мне вчера друг подарил комплект Kingston HyperX DDR3-1600 (заводской подбор модулей 4 х 4 Гб DDR3-1600). Поставил по ХМР - тайминги вручную считать не надо. Плата сама поставила 1,65V и тайминги 9-9-9-27@1600 MHz. Одной головной болью меньше.

VictorVG2
я видел эти мануалы. как конкретно пункт меню называется?

vertex4

Я указал страницы в мануалах плат. В меню BIOS этих плат (у MSI MS-7513) это выглядит вот так:

http://www.overclockers.ru/images/lab/2008/08/29/msi_p45/bios/dram3.jpg

VictorVG2, использование предуставленных профилей, автоматических разгонов CPU из BIOS и т.п. действительно экономит время, вот только результат получается заведомо неоптимальный. Этим 4ГБ модулям, вероятно, можно выставить 8-8-8, и уж точно - понизить напряжение.

Конкретно, похожие Kingston HyperX, но без XMP, стабильно работают на 1680 MHz, 9-9-8-24-1N, но, главное, на напряжении 1.57V, что предпочтельнее, чем 1.65V, т.к. при этом можно опустить напряжение uncore (IMC, VTT, L3cache), для которого разницу с напряжением на памяти рекомендуют не более 0.4-0.5V (есть на англоязычных форумахи и страшилки о "поджаривании" (fry) процессоров через IMC, правда официального источника подобных требований пока не удалось найти). Потребление мощности/нагрев и у памяти поменьше, и у процессора (uncore/IMC).

На 1590 МГц упомянутые Kingston HyperX без XMP работают с 8-8-8-24-1N на 1.58V (на 1.57V - уже нет).

Кстати, сделал для себя вывод, что прохождение memtest86 совершенно не гарантирует достаточность напряжения на памяти. memtest86 успешно проходит на гораздо более низких напряжениях, чем те, на которых работают без сбоев несколько параллельных LinX (на 2 ГБ каждый в 1 поток CPU; так ошибки выявляются "убойнее", чем единственным многопотоковым).

metatrop

В данном случае ХМР показывает тот же результат что и прогон на приборах в лаборатории. Моим Kingston HyperX Genesis для таймингов 9-9-9-27 нужно 1.65V, а если ставить 1,5V получим 11-11-11-29. Более новые Preditor при 1,5В имеют тайминги 9-9-9-27 @ 1600 МГц. Просто тут я не хочу играть с напряжениями ибо на второй машине надо подбирать сразу две пары т.к. Micron Technology 16JTF25664AZ-1G4G1 "не уживаются" с Samsung M378B5673GB0-CH9 - у них разные циклы чипов и этого хватает для получения проблем.

По приборам отыскал причины сбоев в паре комплектов Micron Technology 16JTF25664AZ-1G4G1 и с Samsung M378B5673GB0-CH9 - разное время циклов микросхем. У Микрон оно 13,11 нс, у Самсунгов 13,47 нс (заявленные 13,25 и 13,5 нс) - достаточно даже при равных таймингах.

Отвечаю тут на вот этот вопрос:
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=67&topic=2931&start=0&limit=1&m=1#1
- официально G31 поддерживает вообще только 4Гб памяти в виде двух 2-сторонних модулей по 2Гб: http://www.intel.com/Assets/PDF/datasheet/317495.pdf
Неофициально он таки работает с 2-сторонними планками по 4Гб, но это для него максимум, ни о каких 16 Гб и речи быть не может.
Словом, вот вам список: Ссылка , выбирайте 2-сторонние 16-чиповые планки (по фотографиям не видно).

[more] [more=.][/more]
HIJACK221

У контроллера ОЗУ встроенного в чипсет Intel G31 Express (i82G31 GMCH) всего 22 адресные линии (см. даташит стр. 31), потому адресовать модули памяти ёмкостью более чем 1 Гб для односторонних (SS) / 2 Гб для двухсторонних модулей (DS) он физически не может. Для поддержки модулей 1 х 4 Гб (DS) хотя теоретически это и возможно необходима дополнительная логика на системной плате, но она будет вносить задержки в сигнальные линии что потребует увеличения длительности такта ОЗУ (снижения его рабочей частоты) и такое техническое решение применимо в исключительных случаях, а сам такой чип будет стоить как авианосец. Технически проще собрать плату на том же i82G41 MCH способным адресовать до 2 х 4 Гб DIMM. Кроме того порт PCIe x16 во всех чипсетах 3 и 4-й серий (82G31, 82Q35, 82Q33, 82G33, 82Q45, 82Q43, 82B43, 82G45, 82G43, 82G41 GMCH) имеющих интегрированное графическое ядро (IGD) использует общую с ним шину и работает только в режиме PGIe x16 Gen 1 (см. даташит ст.23):

Цитата:

One, 16-lane PCI Express port intended for graphics attach, compatible to the PCI
Express* Base Specification revision 1.1.

Технически вам проще найти б/у системную плату на чипсетах P43/P45 Express (X48 Express и ранее найти было трудно) и купить для неё видеокарту (чипсеты P43/P45/X48 встроенного IGD не имеют и их PCIe порты работают в режимах P43 - x16 Gen 2, P45 - x16 Gen 2 или x8 + x8 Gen, X48 - x16 + x16 Gen 2) класса GTX 550 Ti/GTX 650 (PCIe 3.0, но на P45 работает, GTX 750 не запустилась), и собрать систему с памятью DDR2 (контроллер ОЗУ чипсета поддерживает DDR2-800 до 16 Гб, DDR2-1067 до 8 Гб как 4 х 4/2 ГБ DS), DDR3-1067/1333/1600 4 x 2 Гб (DS, 16 чипов, по 8 бит/2 ранк - с другими не запустится). Но, для работы в режимах 1 х 2, 2 х 2 все модули должны быть одинаковыми или в х64 режиме адресации система будет не стабильна. Сам на это нарвался с DDR3-1333 и просто поменял плату и ЦП (Z68 + Core i3 + 4 x 4 Gb DDR3-1600). [/more]

Добавлено:
Из модулей памяти которые 100% работают на G31 по опыту могу назвать Kingston KVR800D2N6/2G (DDR2-800, 2 Gb, 1.8V, DS, 6,0-6-6-18 Cr=2, PF=7). У меня они без ошибок работали на частоте 1067 (чипсет P45 при смене ЦП с Pentium DC E5800 на Core 2 Duo E7300 выставил им такую частоту шины) и с ошибками при 1333 МГц когда в плату встал Core 2 Duo E8500 с FSB=1333 МГц при напряжении 1,8V. Поднимать питание я не стал, просто переключил страп и выставил памяти частоту 800 Мгц. Но вообще-то для C2D E8x00 лучше DDR3-1333 ставить чтобы хватило пропускной способности ОЗУ для всех узлов ЭВМ (в архитектуре Intel используется модель с общей памятью - все узлы обмениваются между собой данными через ОЗУ).

Добавлено:
Да и прибавка в производительности ЦП около 12% - 18% при переходе с DDR2-800 (6-6-6-18 Cr=2 PF=7) на DDR3-1333 (9-9-9-24, Cr=2) лишней не будет, ну и система при этом в целом считает быстрее. Сам на C2D E8500 по времени счёта рабочей матмодели видел - с DDR2-800 00:12:28 с DDR3-1333 00:09:29 - временная разница почти три минуты.

[more]
Цитата:

Подробнее...
HIJACK221
 
У контроллера ОЗУ встроенного в чипсет Intel G31 Express (i82G31 GMCH) всего 22 адресные линии (см. даташит стр. 31), потому адресовать модули памяти ёмкостью более чем 1 Гб для односторонних (SS) / 2 Гб для двухсторонних модулей (DS) он физически не может. Для поддержки модулей 1 х 4 Гб (DS) хотя теоретически это и возможно необходима дополнительная логика на системной плате, но она будет вносить задержки в сигнальные линии что потребует увеличения длительности такта ОЗУ (снижения его рабочей частоты) и такое техническое решение применимо в исключительных случаях, а сам такой чип будет стоить как авианосец. Технически проще собрать плату на том же i82G41 MCH способным адресовать до 2 х 4 Гб DIMM. Кроме того порт PCIe x16 во всех чипсетах 3 и 4-й серий (82G31, 82Q35, 82Q33, 82G33, 82Q45, 82Q43, 82B43, 82G45, 82G43, 82G41 GMCH) имеющих интегрированное графическое ядро (IGD) использует общую с ним шину и работает только в режиме PGIe x16 Gen 1 (см. даташит ст.23):

Ок, понял. Спасибо большое за подробное разъяснение.
Я б/у материнку не хочу, следовательно буду менять и отсюда вопрос ещё один, чем рукаводствоваться при подборе материнки? Я почитал в интернете, как я понял материнка зависит от процессора, а именно от сокета процессора, верно? Только от сокета и больше от ничего? У меня сокет LGA775 я так понимаю и он уже прошлый век. Нужно менять и процессор
А оперативка зависит уже от материнки, с этим я разобрался. [/more]

HIJACK221,
сейчас крайне неудачное время для покупки нового железа. лучше продать то, что есть, выручку добавить к накопленной сумме и купить готовый бу-шный системник на Авито.
но если денег достаточно, то можно и все новое брать. но это уже в другую тему.