» Сатанизм != Дьяволопоклонение ???

Кому интересно: _http://warrax.croco.net/

Runtime_err0r
Спасибо за ссылку, очень много интересного.

Приведу оттуда один показательный рассказ :

Цитата:

Зарисовка из жизни...

Ручку мну до боли в кулаках,
Хочется писать о дураках.
А. Новиков.

Сижу за компьютером. Перечитываю "Исповедь сатаниста". Звонок в дверь. На пороге двое: парень, лет 20-25 с глупым выражением лица и соответствующая девушка.

Парень, оказывается, был когда-то завсегдатаем рок клуба "Белый Кот", в коем бывал и я. Начинаю вспоминать. Вспоминаю.

- Цель визита?

- Ну... в общем... эта... мы так... просто. Э-э-э-э-э, зашли кассетами махнуться.

Выходит моя жена. Вспоминает. Узнает.

- Ладно, заходите, если пришли.

Жена разговаривает с гостями. Я возвращаюсь к компьютеру. Невольно слушаю обрывки разговора. С музыки разговор плавно перетекает на Сатанизм. Начинаю прислушиваться. Долетает примерно следующее:

- Слышал я, что в Тюмени, есть Братство сатаническое (Да, именно так!), Орден Черного Пламени называется, такая крутая тусовка, законспирированная, священников убивают, могилы разоряют, церкви взрывают, и т.д.

Поднимаю челюсть с пола, перевариваю услышанное, кладу диктофон в карман и, сдерживая смех, иду к гостям. Интервью получилось следующего содержания (запись получилась отвратной, поэтому часть разговора безвозвратно потеряна; кто что сказал, не разделяю, т.к. мысли у обоих примерно одинаковы). Итак, захожу в кухню, там идет оживленная беседа.

- ...А где в Тюмени можно купить пентуху? Я вот знаю, что нужно ее носить на черном кожаном шнурке...

- Как я понял, вы считаете себя сатанистами?

- Ну, в общем, да.

- И в чем это у вас выражается?

Молчание. Глаза бегают. Говорить явно не желают. Вывожу на беседу.

- Вы знаете, с кем сейчас разговариваете?

- ???

- С одним из магистров Ордена Черного Пламени.

Теперь их очередь подбирать челюсти.

- Короче, мы это, ну в общем...

- Учтите, врать нам небезопасно для вашего здоровья!..

- Так мы и не собирались. Мы, эта-а-а, МЫ ЧУВСТВУЕМ СЕБЯ ТАКИМИ ЗЛЫМИ, НЕНАВИДИМ МИР И КОШЕК МУЧАТЬ ЛЮБИМ.

- Да, эту вашу "внутреннюю злобу" я по глазам вижу, но кошки-то в чем провинились?

Ответа нет.

- Так зачем кошек убивали?

- В жертву приносили.

- Кому?

- Сатане.

- Он вас лично об этом просил?

- Нет.

- А кто собственно вам сказал, что сатанисты такой херней занимаются?

- Миша.

- Это еще кто?

- Да парень один, он, в общем, тупой (представляю себе Мишу, если эти элементы заявляют, что он тупой), но об этом много знает, и говорит так убедительно...

- А Мише кто сказал? Вася?

- Нет, Волк из Ё-бурга.

- Понял, дальше не объясняй. Так ЗАЧЕМ вы убивали кошек?

Долгое молчание.

- Мы, эта-а-а-а, три шестерки складывали.

- Не понял.

- Ну, короче, мы решили, что 666 кошек нам не убить, поэтому придумали убить 18, короче три раза по шесть.

- Зачем?

- Ну, Сатане поклоняться.

- А какова цель вашего поклонения Сатане?

- ?!?!?!?!?!

- Вы не ослышались, цель?

- Ну, так он же САТАНА!!!!!

- Ну и что?

Ответа не последовало.

- И как вы до этого дошли? Давно ли ощутили себя "сатанистами"?

Парень: Давно, меня в 1996 году в Москве Люцифериане посвящали в сатанисты. Имя мне дали DECIDE.
Девушка: А я с детства животных мучать люблю.

- Вам, мадам, с Фрейдом бы познакомиться.

- А кто это?

Снова поднимаю челюсть. Обращаюсь персонально к девушке.

- А что, по вашему мнению, будет происходить с вами после физической смерти?

- Ну, попаду в Ад, но гореть там не буду, буду жарить грешников.

- А какая оптимальная температура должна поддерживаться в котлах и сковородках? Вот Аксенов считает, что от 240 до 300 по Цельсию.

- Не знаю.

- Мадам, а что вы можете сказать о структуре Ада, если считаете, что он существует?

- Ну, там есть Дьявол...

- И все?

- Нет, конечно.

- Ну и?..

- Подумать надо.

- Ладно, а Сатана и Люцифер - это одно лицо или нет?

- А кто такой Люцифер?

Далее в фонограмме лакуна, ибо я пошел на балкон, подышать свежим воздухом.

Возвращаюсь, в форме русского устного объясняю, что думаю о них и их "сатанизме". Так же красноречиво рассказываю, что с ними будет, если мы случайно увидим труп кошки на кладбище.

- Ну так что вы сейчас думаете по этому поводу?

- Не надо было кошек убивать.

- Ну, это и ежу понятно, а что вы будете делать теперь?

- Не знаем, наверное, учиться.

- Чему?

- Сатанизму.

- А как это?

- Пока не знаем. А ВЫ нас можете научить?

- Да вроде не собирались.

- Но мы можем заплатить.

- Нет уж, увольте.

- А почему?

- А вы сами подумайте...

13. 07. 2000 г.
ATROX.
ORDO IGNIS ATRI

slava_kry
В общем, не хотелось ввязываться в дискурсию, где цитирование взглядов одной из сторон может быть истолковано, как нарушение правил форума. Тем более, что не являюсь и сторонником сатанизма.
Но тем не менее кратко.
Из статей, представленных на вышеприведенном форуме видно, что эти сатанисты являются наиболее яростными критиками религии. При этом Сатана не является подобным другим божеством. Сам архетип Сатаны (противник, противостоящий) просто выведен по аналогии с религиозным для простоты толкования.
Основной посыл - человек сам себе Бог. Ничего не принимай на веру. Все может быть подвергнуто сомнению и проверке разумом.
Если критически посмотреть, то большинство людей развитых современных обществ в своей жизни руководствуются принципами, больше соответствующи принципам сатанизма, чем Библии и Христианским заповедям.
Относительно Библии. В ней самой много неточностей и противоречий (для детального рассмотрения просто нет времени и желания). При этом есть различие между принципами Старого и Нового Завета.
Но если отвлечься от деталей и рассмотреть это с точки зрения современного грамотного человека. То можно сделать такие выводы:
1. Что большинство людей земли просто в силу своего рождения заранее обречены на "Гиену огненную". Т.к. не являются христианами и до конца жизни могут ничего о нем и не узнать, кроме как, то, что христиане верят в неправильного бога.
2. Сама вера, в том виде, в котором преподносится больше рассчитана на примитивных безграмотных людей.
3. Деятельность самих церковей и священослужителей - это противоречие заветам Иисуса
Цитата:

5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

4. Если отвлечься от примитивного представления о Боге и рассмотреть вопрос с точки зрения наличия какой-то сверхестественной силы, которая занимается "воспитанием" человечества, то не понятна логика, по которой люди ведущие себя в жизни в полном соответствии с моральными принципами, проповедуемыми религией, но не являющиеся христианами хуже, тех, которые прожили всю жизнь аморально, но в конце жизни раскаились и стали ярыми христианами.

slava_kry
Цитата:

Про свободу воли забыли? Каждый выбирает что хочет, Бог тут ни причём.

ты чего-то не понял, разговор шел про наличие или отсутствие сатанизма как цельного направления. бог к свободе воли отношения и вправду не имеет, у бога отсутствует свобода воли. Нафига казе баян?

slava_kry
Цитата:

Читали Библию!? Это хорошо Что Вам показалось неубедительным?

аффтар не заслуживает даверия, мало публиковался

lbu

Цитата:

разговор шел про наличие или отсутствие сатанизма как цельного направления

А откуда взялась бы цельность? Христианство — цельное направление? Буддизм — цельное направление?

Looking

Цитата:

Да, интересно, человек, неудосужившийся прочитать Библию и другие книги касающиеся религии (Samovarov) рассказывает об ней тому, кто ее прочитал, и как я понял критически осмыслил содержание (la Chance).

А меня удивляет, как человек читающий топ (Looking), видит то чего там и близко нет?


Цитата:

Хотя не являюсь сторонником тех и других, но во многом сатанисты показались более убедительные

Мне кажется, что среди нас (кто в этом топе), НЕ верующих нет. Одни верят в Бога, другие верят что Бога нет. Вторые может даже более эмоциональны в споре с первыми, но их доказательства тоже основаны лишь на акте ВЕРЫ.
И тут возникает вопрос, почему часть людей называющие себя неверующими, с большой охотой отождествляют себя с течениями и идеями под названием "сатанизм"?

Добавлено:
Looking

Цитата:

Основной посыл - человек сам себе Бог. Ничего не принимай на веру.

Большая часть знаний - информация принятая на веру.

Цитата:

Относительно Библии. В ней самой много неточностей и противоречий (для детального рассмотрения просто нет времени и желания).

Этим занимаютья не одну тысячу лет и не одна тысяча умнейших людей. Насколько я вижу, принизить значимость содержание этой книги пока не удалось.
Возможно, если бы у тебя было больше времени....

Цитата:

то не понятна логика, по которой люди ведущие себя в жизни в полном соответствии с моральными принципами, проповедуемыми религией, но не являющиеся христианами хуже, тех, которые прожили всю жизнь аморально, но в конце жизни раскаились и стали ярыми христианами.

ИМХО, логика простая. Нужно принять сторону. Определиться с кем ты... Я не течения религий имею ввиду...

Добавлено:
lbu

Цитата:

бог к свободе воли отношения и вправду не имеет, у бога отсутствует свобода воли.

???
В чем заключается отсутствие свободы?

beeos
Цитата:

Христианство — цельное направление

Настолько насколько есть общие элементы, например Новый завет и основные моменты его трактовки. Это философия и практическая психология, два в одном, как щас принято говорить

а насколько я понял про сатанизм такое сказать нельзя, есть Лавей и его колоритные тексты, есть люди которые дуют с не ясно какой целью на угольки человеческого страха, раздувая его в "последователей".... Ну где-то предположительно так

философия и психология там тоже есть, но то что построено на отрицании по определению не может быть глубоко

Samovarov
Цитата:

А меня удивляет, как человек читающий топ (Looking), видит то чего там и близко нет?

Что, мне тебя процитировать, раз у тебя такая короткая память, или все же сам разберешся?

Цитата:

Мне кажется, что среди нас (кто в этом топе), НЕ верующих нет. Одни верят в Бога, другие верят что Бога нет.

Это взгляд Сатанистов (здесь ты на их точке зрения), а не атеистов. Знание и вера это разные вещи.
Вера - это признак религии, и отсутствие веры в Бога не эквивалентно вере в его отсутствие.
Атеисты, знают, что как нет научных доказательств наличия бога, так и его отсутствия. И знают что религия возникла, как стремление объяснить, то что на определенном этапе развития человека не может быть объяснено на основе научных знаний. Но с развитием человечества многое ранее необъяснимое получает вполне материальное объяснение.

Looking

Цитата:

Что, мне тебя процитировать, раз у тебя такая короткая память, или все же сам разберешся?

Если не тяжело, плиз.
Цитата:

И знают что религия возникла, как стремление объяснить, то что на определенном этапе развития человека не может быть объяснено на основе научных знаний.

И на чем это знание основано?

Цитата:

Но с развитием человечества многое ранее необъяснимое получает вполне материальное объяснение.

И что, вера в единого Бога становиться менее актуальной?

Looking
Цитата:

Основной посыл - человек сам себе Бог. Ничего не принимай на веру. Все может быть подвергнуто сомнению и проверке разумом.

это слишком общее утверждение для того чтобы определить сатанизм.

Samovarov
Цитата:

Мне кажется, что среди нас (кто в этом топе), НЕ верующих нет. Одни верят в Бога, другие верят что Бога нет.

ну и во что же по твоему верю я?!


Цитата:

В чем заключается отсутствие свободы?

в отсутствии возможности ошибацца.

Samovarov
Цитата:

Большая часть знаний - информация принятая на веру.

Во первых ты выдернул фразу из контекста (Ничего не принимай на веру. Все может быть подвергнуто сомнению и проверке разумом). Во вторых практика - критерий истины, об этом тоже не забывай. Иначе скатываешься на позиции Канта о принципиальной непознаваемости мира. А в субъективном идеализме уже нет места объективному.

Цитата:

ИМХО, логика простая. Нужно принять сторону. Определиться с кем ты... Я не течения религий имею ввиду

И на основе чего надо определяться: месту рождения, религии далеких или близких предков? Или может быть по тому, кого больше? Как понять, кто из пестрой картины верований и учений правее? Ведь по христианству и по исламу, все другие заблудшие.

Цитата:

Вера - это признак религии, и отсутствие веры в Бога не эквивалентно вере в его отсутствие.

Вера, ИМХО, это мощнейший механизм присущий всем людям, а возможно и всем живым существам... Лань срывается с места спасая себе жизнь, из-за предостерегающего крика другого животного - это ли не акт веры? Надо ли ей было убедиться, что тигр в траве таки есть?

lbu

Цитата:

Looking
Цитата:Основной посыл - человек сам себе Бог. Ничего не принимай на веру. Все может быть подвергнуто сомнению и проверке разумом.
это слишком общее утверждение для того чтобы определить сатанизм.

А я не про всех, а про тех, кто как я сказал более убедительны.

Looking

Цитата:

Ведь по христианству и по исламу, все другие заблудшие.

Но в этих двух течениях есть понятие единого Бога и сатаны.

Samovarov

Цитата:

Но в этих двух течениях есть понятие единого Бога и сатаны

Да, но однозначно сказано, что спасутся не все, верящее в какое-то сверхестественное существо, которому подчиняется все, а те кто в конкретное о нем представление конкретной группы людей.
Тогда или прав кто-то один или неправы все.


Добавлено:

Цитата:

Лань срывается с места спасая себе жизнь, из-за предостерегающего крика другого животного - это ли не акт веры? Надо ли ей было убедиться, что тигр в траве таки есть?

Это вообще просто инстинкт, выработанный в результате существования вида. Если животное спасают в основном ноги то они их и делают при любом признаке опасности без каких либо раздумий и осмыслений. Другое животное наоборот может направиться выяснять, что там такое.


Добавлено:
А пес, преданный хозяину, наверное верит, что его хозяин Бог

Looking

Цитата:

Да, но однозначно сказано, что спасутся не все, верящее в какое-то сверхестественное существо,

Возможно признаки немного отличаются, но основная суть в том, что попадут в Царство, те кто примут сторону Бога.
Для атеиста ни чего не меняется, просто после смерти наступает "ничто", чего он ожидает и чего боится. Сатанист же подспудно верить в загробную жизнь, его протест выливается в СТРАХ. Не просто страх смерти, а страх наказания после смерти.
Поэтому, атеистов то я понять могу (настоящих), но сатанистов - нет.


Добавлено:
Looking

Цитата:

Это вообще просто инстинкт, выработанный в результате существования вида.

Это ты знаешь точно, или на веру принял?
Цитата:

А пес, преданный хозяину, наверное верит, что его хозяин Бог

Псу легше, он хозяина видит

Добавлено:
Looking

Цитата:

Другое животное наоборот может направиться выяснять, что там такое.

Ну так тиграм тоже что то кушать надо...

Ты ж тока сказал, что это инстинкт...

Samovarov
Цитата:

Возможно признаки немного отличаются, но основная суть в том, что попадут в Царство, те кто примут сторону Бога.

Не передергивай. Не просто Бога, а "ПРАВИЛЬНОГО" Бога.

Looking
Цитата:

это слишком общее утверждение для того чтобы определить сатанизм.
А я не про всех, а про тех, кто как я сказал более убедительны.

причем здесь все или не все? общее - это когда говорят про признаки слишком широкого круга явлений не достаточно характерезующие рассматриваемое

Samovarov
Цитата:

Вера, ИМХО, это мощнейший механизм присущий всем людям, а возможно и всем живым существам...

ага... пошел паказывать икону абезьянам.

Looking

Цитата:

Не передергивай. Не просто Бога, а "ПРАВИЛЬНОГО" Бога.

??? Бог не может быть правильным или нет, ты это должен понимать.
Смысл религиозных течений в претензиях на уникальность верного толкования, что надо делать дабы стать "угодным" Богу и попасть в Царство. ИМХО, конечно.
Но в этой теме мы немного не о том говорим... Во всех течениях, хоть у мусульман, хоть у евреев, Сатана олицетворяет злого духа противостоящий Богу. Поэтому вкладывать иной смысл в это слово, все равно что пытаться летать на стуле, назвав его аэропланом.

Looking

Цитата:

Да, но однозначно сказано, что спасутся не все, верящее в какое-то сверхестественное существо, которому подчиняется все, а те кто в конкретное о нем представление конкретной группы людей.
Тогда или прав кто-то один или неправы все.

Цитата:

Не передергивай. Не просто Бога, а "ПРАВИЛЬНОГО" Бога.

А во что верят остальные???
С атеистами разобрались
lbu

Цитата:

бог к свободе воли отношения и вправду не имеет, у бога отсутствует свобода воли. Нафига казе баян?

Как же был создан Мир? Не по воле ли Бога?
А я имел ввиду свободу воли человека делать всё что угодно.
Samovarov

Цитата:

Не передергивай. Не просто Бога, а "ПРАВИЛЬНОГО" Бога.

Looking прав. Но что он подразумевает под "просто Богом".


Добавлено:
Ребята мы отклонились от темы!!!!

Samovarov
Цитата:

Бог не может быть правильным или нет, ты это должен понимать.

Вот именно, но религиозные учения говорят о другом. Почитай старый завет. Там постоянно противопоставление иудейского Бога другим.
А в исламе "Нет Бога, кроме Аллаха!"

Цитата:

Смысл религиозных течений в претензиях на уникальность верного толкования, что надо делать дабы стать "угодным" Богу и попасть в Царство. ИМХО, конечно.

Ну вот ты уже и согласился с тем, что главное не в кого конкретно веришь, а в то, что есть сверхестественная сила (такой всееощий Бог), которая дает "правильные" с твоей точки зрения заветы, которым надо следовать.

Цитата:

Во всех течениях, хоть у мусульман, хоть у евреев, Сатана олицетворяет злого духа противостоящий Богу. Поэтому вкладывать иной смысл в это слово, все равно что пытаться летать на стуле, назвав его аэропланом.

А с точки зрения других религий может представляться, что Бог и Сатана это две стороны одного и того же. ИНЬ и ЯН.
А в монотеизме одну часть выделили и сделали главной - хорошей, а другую очернили.
Да и объясни, в чем зло и лукавство Сатаны с точки зрения христианства?

slava_kry
Цитата:

Looking прав. Но что он подразумевает под "просто Богом".

А почему я должен что то под ним подразумевать? Это к Самоварову. Он считает, что есть какой-то всеобщий Бог, которому поклоняются все, называя его по разному ...

Looking

Цитата:

Он считает, что есть какой-то всеобщий Бог ...

Я тоже

Цитата:

1. Христиане исповедуют, что есть Единый Бог, — духовное, нематериальное, бестелесное, сознательное, разумное и волящее Бытие — по Своей воле создавший весь мир, как видимый людьми, так и невидимый. Соответственно, "непорочность никому не принадлежит субстанциально, кроме Отца, Сына и Святого Духа, и святость во всякой твари есть случайное свойство; все же случайное может прекратиться" (Ориген. О началах. I.5.5). Поэтому жизнь мира поддерживается неотмирным Богом, а добро в людях — сверхчеловеческой, Божественной Благодатью.

2. Христиане исповедуют, что Бог есть Личность и даже более того — Бог есть Триединство Личностей Отца, Сына и Святаго Духа.

3. Христиане исповедуют, что человек, созданный по воле Личного Бога, сам есть личность, и что личностное бытие человека не есть некий недостаток, который надо преодолеть.

4. Христиане исповедуют, что религия есть связь человека с Богом-Творцом и что направление собственно религиозных чувств на любой иной предмет есть язычество. Христиане убеждены, что нельзя ждать исцеления души и дара Вечной Жизни от того, что не есть Бог — от "Космоса", его "стихий" и "энергий".

5. Христиане исповедуют, что мир не есть Бог, и потому зло, действующее в мире, не есть действие Божие. Христиане исповедуют, что "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин.1,5).

6. Христиане исповедуют, что, поскольку Бог не связан законами созданного Им мира, Он может творчески обновлять человеческую жизнь — если человек желает этого обновления. Бог может оставлять грехи и изымать человеческую душу из-под действий последствий греха.

slava_kry
Так все же объясни: в соответствии с христианскими принципами, поклоняющиеся этому богу, но под другими именами (не Иегова, не Христос) верят в правильного бога или нет?

Добавлено:

Цитата:

Христиане исповедуют, что мир не есть Бог, и потому зло, действующее в мире, не есть действие Божие. Христиане исповедуют, что "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы"

Так кто же создал мир и все остальное в нем (кроме самого Бога)? Или что-то Бог, а что-то уже было или "просочилось"?


Добавлено:

Цитата:

1. Христиане исповедуют, что есть Единый Бог, — духовное, нематериальное, бестелесное, сознательное, разумное и волящее Бытие — по Своей воле создавший весь мир, как видимый людьми, так и невидимый.

Цитата:

5. Христиане исповедуют, что мир не есть Бог, и потому зло, действующее в мире, не есть действие Божие. Христиане исповедуют, что "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (1 Ин.1,5).

главный конструктор, который вроде идеален, все знающий и вездесущий не знал, что создает и зло? И открещивается от его возникновения?

Looking
Понимаешь разные веры под Богом подразумевают разное.
Ислам верит в того же Бога что и христиане, но есть разница между пониманием его и его видением.
Иеговистов не будем трогать... благоразумно
Небольшой текстик на засыпку:

Цитата:

На рубеже первого тысячелетия до Рождества Христова вавилонский властитель Ашшурбанапал так описывает свою религиозную деятельность по умирению великих богов, оскорбленных тем, что народ их недостаточно почитал: "Мой дед Синаххериб был закопан, в жертвоприношение ему, закопал я этих людей живыми. Их плоть скормил я псам, свиньям, воронам, орлам. Совершив эти дела и так умиротворив сердца великих богов, моих владык" 1 .

Можно ли сказать, что это лишь обрядовая разница с той религией, которую в те века начинал исповедовать соседний народ, народ Израиля? Его пророкам Бог говорил: Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся (Ис. 58, 6 — 7). Так что — путь Исайи и путь Ашшурбанапала — это разные пути к одной и той же Цели?

Религии все-таки действительно различны. Эти различия надо замечать, сопоставлять, и — оценивать.

Именно последнее вызывает наибольшее недоумение у современного светского сознания. Разве можно оценивать религии по шкале хуже-лучше, выше-ниже, совершеннее-примитивнее? Разве все религии не одинаково ценны с духовно-нравственной точки зрения? Не будет ли проявлением нетерпимости и шовинизма отдать предпочтение одной религии перед другими, пусть даже весьма отличными? Как можно сравнивать религии между собой? Каждый народ и каждая эпоха выбирают себе формы религиозной жизни, которые им по размеру и по вкусу. Корректно ли называть религию европейцев более высокой и совершенной, чем религия японцев? Или споры между религиями о том, какая из них истиннее всего — лишь споры между поклонниками смокингов и сторонниками джинсов? Разные люди выбирают разную одежду. Это только естественно. Кто возьмется доказывать преимущество джинсовой пары перед костюмной тройкой, или же выявлять недостатки спортивного стиля по сравнению с вечерними платьями?

Разные стили и модели одежд можно было бы сравнивать и выставлять им оценки по шкале лучше — хуже лишь в том случае, если бы у нас было ясное представление об идеальной одежде. Тогда можно было бы сказать: поскольку вот именно этот вид одежды по таким-то параметрам не соответствует образу идеальной одежды, мы имеем право сказать, что этот стиль несовершенен.

Так и в мире религии можно оценочно сопоставлять религии лишь в том случае, если у нас есть некоторое представление о том, какой могла бы быть идеальная религия. Можем ли мы представить такую, идеальную религиозную формулу?

Как ни странно — да. Чтобы это осознать, даже не нужно становиться лично религиозным человеком. Можно считать, что Бога вообще-то нет, и что религии не более чем попытки человеческого религиозного ума мыслить об Абсолютном. И вот так “со стороны”, взглядом не богослова, а “религиоведа” можно посмотреть на многообразие религиозных учений и заметить: религии в схожих словах и образах говорят о Непостижимом и Беспредельном. Конечно, это всё человеческие слова и проекции человеческих представлений на Непознаваемое. Любая такая попытка “проекции” человеческого на Сверхчеловеческое есть определенная дерзость.

Но разные религии решаются разные человеческие свойства “узнать” в Абсолютном бытии. Некоторые решаются признать в Божестве — Разум. Некоторые — Действие. Некоторые — Закон. Некоторые — Силу. И вот, предположим, что мы встречаем двух проповедников, один из которых говорит: “Я в Боге вижу Творца, Вечный Вселенский Разум, Владыку и Судию...”. А второй дополняет: “Да, вы правы, все это можно и должно сказать о Боге. Но я бы дерзнул добавить еще одно имя к тем, что вы назвали... Еще Бог есть Любовь...”.

И какую же из этих двух предложенных концепций следовало бы признать более высокой, более человечной (хотя это слово здесь звучит несколько парадоксально), более гуманной?

Даже человеку, который не отождествляет себя ни с какой из религиозных традиций, при изучении многообразия религиозных мнений становится очевидно, что формула Бог есть любовь — высочайшая из всех возможных человеческих представлений о Божестве.

Но раз это так — значит, мы подобрали ключ к решению исходной проблемы религиоведения. Теперь мы знаем, на каком именно основании можно сравнивать религиозные учения между собой. У нас появился тот идеал, с которым можно соразмерять реальные исторические религии. С мерилом Бог есть любовь мы можем подходить к разным религиозным течениям и как лагом замерять их реальную глубину.

Два запроса будут посылаться нами в исследуемую нами глубину и на эти два запроса мы будем ждать ответ.

Первый из них — есть ли в данной религии понимание того, что Бог есть любовь. Если же эта формула отсутствует — отсутствует ли она там лишь в силу каких-то случайностей (скажем, ее просто не успели произнести авторитетные в этой традиции тексты и учителя), или же она в принципе невозможна в этой традиции и логически несовместима с ее исходными посылками.

Второй же вопрос — если эта формула исторически есть (или хотя бы логически допустима) в данной традиции, то как именно понимает ее эта традиция.

Начнем наш опрос с религии, которую принято считать наиболее архаичной: с шаманизма. Можно ли сказать, что с точки зрения шаманизма Бог есть любовь? — Нет. Дело в том, что в шаманизме нет вообще представления о Боге. Есть духи: духи тайги, духи тундры, духи зверей, духи предков... Шаман работает с этими духами, связывает их волю (или влияет на нее) своими магическими заклинаниями. Восходя или нисходя по мировому древу, шаман получает доступ в мир духов. Если магические знания шамана полны и сильны, то он подчиняет встреченного духа своим заклинаниям, а его энергию обращает на служение той цели, ради которой шаман и совершал свое мистическое путешествие.

Как это характерно для мира магии и колдовства, не расположение сердца и не взаимная любовь важна для успешного "контактирования", но правильное воспроизведение заклинаний и ритуалов. Здесь не стоит вопрос о том, любит ли шаман духа или любит ли дух шамана. Здесь происходит борьба воль, столкновение сил. Когда нивхи просят шамана помочь больному, а тот по какой-то причине отказывается, то просители силой берут его бубен и колотушку, идут в дом больного и начинают шаманить сами. Духи, услышав знакомый призыв, собираются, и шаману ничего не остается, как соглашаться камлать, дабы избежать неприятных объяснений с вызванными зря духами2. Причиной болезни всегда являются сами духи. Вопрос только в том — кто именно из них и из какой они сферы (дело в том, что по представлениям шаманов вредить могут в равной мере и духи из мира надземного, и духи подземелья3). При начале камлания шаман созывает своих духов-помощников, чтобы затем уже вместе справиться с тем духом, что вызвал болезнь пациента. Сначала "шаман выходил на улицу, чтобы впустить в себя своего главного духа-помощника. Возвращался он совершенно другим человеком: рычал, косился на людей, брыкался, пока помощники надевали на него плащ с ремнями и шапку. По объяснению собравшихся, происходило это потому, что камлавший в тот вечер шаман был еще начинающим; с годами же шаманы "овладевают" своими духами и бьются меньше". С этими рычащими, сердитыми и капризными духами и живет шаман, то подчиняясь их воле, то подчиняя их себе. Но о Боге здесь не вспоминают. О Боге как о Едином Источнике всего бытия шаманизм не знает. Поэтому формула Бог есть Любовь для шаманизма оказывается беспредметной.

И в классическом язычестве, в греко-римской религии мы не найдем убеждения Бог есть Любовь. Понятие о Едином Боге здесь как будто присутствует. Но греки не случайно слово бог (феос) считали происходящим от глагола feein бежать4. Единый Бог безымянен и недоступен. К Нему не стоит обращаться с молитвами.

Языческий философ Цельс во втором веке свое недоумение по поводу того, как можно дерзать обращаться с молитвами к Высшему Богу, выражал так: Род христиан и иудеев подобен лягушкам, усевшимся вокруг лужи, или дождевым червям в углу болота, когда они устраивают собрания и спорят между собой. Они говорят, что Бог нам все открывает и предвозвещает, что, оставив весь мир и небесное движение и оставив без внимания эту землю, Он занимается только нами, только к нам посылает Своих вестников и не перестает их посылать и домогаться, чтобы мы всегда были с Ним (Ориген. Против Цельса. IV, 23).

Даже философы лишь теряются в своих попытках нащупать Первоначало. Вода или Огонь, Воздух или Беспредельное (Апейрон), Форма форм или Идея идей... Но все же то бытие, что может быть названо Источником всего, Единым и Подлинно-Сущим, оказывается вне олимпийской религии.

Зевс, глава олимпийского пантеона, не есть Бог в высшем смысле этого слова. Это бог, а не Бог. В Федре (246а) Платон дает такую богословскую зарисовку: Небо (бесцветная, без очертаний неосязаемая сущность, подлинно сущая, зримая лишь уму то, что за пределами неба) вращается, вокруг него во главе с Зевсом идут боги, питающиеся центральным светом. Мысль бога питается умом и чистым знанием, созерцая подлинное бытие. Как видим, Зевс не Бог в монотеистическом смысле. Он сам живет причастием.

Согласно Гесиоду, Зевс потомственный путчист. Первая диада богов здесь носит имена Геи и Урана. Гее не по душе постоянные роды, и однажды Гея, спрятав сына Крона в то место, через которое он явился на свет, дала ему в руки серп острозубый и всяким коварствам его обучила. Ночь за собою ведя, появился Уран, и возлег он около Геи, любовным пылая желаньем, и всюду распространился кругом. Неожиданно левую руку сын протянул из засады, а правой, схвативши огромный серп острозубый, отсек у родителя милого член детородный и бросил назад его сильным размахом (Теогония. 174-181). Кронос-Время, однако, имеет привычку пожирать своих детей ( всепожирающее Время). И когда рождается Зевс настает время мести.

Так Зевс, не являющийся ни творцом мира, ни творцом людей5, оказался владыкой Олимпа и мира. И, значит, нет оснований считать Зевса Богом как Источной причиной бытия, равно как и нет оснований видеть в нем Источник той любви, что привела к появлению людей.

Если же даже в верховном божестве нельзя увидеть ту Любовь, что движет солнце и светила то тем менее у нас оснований прилагать формулу Бог есть любовь к божествам меньшего ранга.

Зло может придти оттуда, откуда человек ожидал помощи. И потому, по выводу А. Ф. Лосева, религиозное чувство римлян остается очень осторожным, малодоверчивым. Римлянин не столько верит, сколько не доверяет6 своим богам.

Принципиальную вне-моральность богов можно отметить и в вавилонском пантеоне: Ясно, что термин "теодицея" в строгом смысле слова применительно к вавилонской религиозной мысли едва ли уместен: прежде всего по той простой причине, что вавилонские боги не всеблаги и не всемогущи (хотя бы в силу их множественности7. То, что эти боги создали людей, совсем не было даром. Не по любви к людям они создали нас. Мардук творит космос (из трупа своей бабушки Тиамат) не потому, что он желает, чтобы другие существа испытали радость соучастия в бытии. Он решает частную и своекорыстную задачу: дать богам такие заботы, чтобы они не подумали свергнуть с трона его самого. И когда совет богов решает создать людей то он решает при этом опять же свои сугубо внутренние проблемы. Вавилонские боги творят людей, чтобы те работали вместо них, чтобы они буквально были их рабами. Боги просят Демиурга: Создай нечто, что богов заменит, пусть оставят свои корзины!8. Человек создан для того, чтобы вместо богов вести труды по благоустройству космоса.

Впрочем, шумерский миф об Атра-хасисе вообще полагает, что человек создан в пьяном разгуле богов (спьяну боги решили посоревноваться в своих магических способностях и начали из глины лепить фигурки людей и одушевлять их...).

Кроме того, не будем забывать, что языческие боги суть олицетворения стихий природы. Природные же силы и процессы в принципе аморальны. В их осуществлении нет категории цели, а значит, они сами не могут придать смысла своей деятельности, и не могут дать ей оценку. Они просто действуют и все. Можно ли сказать, что гроза есть любовь? Нет. Но, значит, и о богах-громовержцах (славянском Перуне, греческом Зевсе, древнеарийском Варуне) нельзя сказать, что они есть любовь. Можно ли сказать, что море любит человека? Нет. И, значит, формула Нептун есть любовь столь же неуместна. Можно ли сказать, что солнце любит человека? Да, конечно, солнце источник жизни. Но солнце может и убивать. Это прекрасно знали жители Египта, чья жизнь всегда находилась под угрозой пустынь и солнца. И потому об их солнечном боге Ра также нельзя сказать, что Ра есть любовь.

Отсюда происходит коренное убеждение всего язычества (как древнего, так и новейшего), что пути добра и зла нераздельны. Как природа не различает созидание и разрушение, добро и зло, жизнь и смерть, свет и тень так и людям, постигшим тайну вещей, не следует тратить время на эти иллюзорные различения: Путь вверх и путь вниз один и тот же... Как вверху так и внизу9. Даосы выразили это убеждение, неизбежно присущее всякому натуралистическому сознанию (то есть сознанию, не понявшему тайну надприродного, личного, свободного и трансцендентного Божества) в своем знаменитом черно-белом знаке, уверяющем, что не бывает добра без зла и зла без добра.

“Вернемся к вопросу о том, каково было отношение вселенной к египтянам: дружественным, враждебным или безразличным. Как настроены по отношению к нам другие люди: дружественно, враждебно или безразлично? Ответ таков: специально никак не настроены, но заинтересованные в нас существа относятся к нам дружественно или враждебно в зависимости от того, совпадают их интересы с нашими или противоречат им; незаинтересованные существа относятся к нам равнодушно. Дело сводится к тому, каковы интересы данной силы и каково ее расположение к нам в данный момент. Солнце согревает и этим дает жизнь, но оно же, сжигая, может уничтожить жизнь, или же, скрывшись, убить холодом. Нил приносит жизнь, но необычно низкий или необычно высокий Нил несет разрушение и смерть”10. И о каждом боге, даже самом симпатичном, какой-нибудь миф все равно расскажет какую-нибудь гадость. Даже Гор — спаситель Осириса и благодетель людей — однажды отрубает голову своей матери Изиде…

Если о каком-либо боге или герое языческих мифов и можно сказать, что от него к людям направлена только любовь, то все же нельзя не заметить, что это отнюдь не первенствующий член пантеона. Любовь есть частное и совсем необязательное проявление сонма бессмертных в мире людей. В язычестве можно найти бога, любящего людей, Но там нет Бога, о котором можно было бы сказать, что Он (не он, но Он) любит людей.

Язычество Дальнего Востока имеет не более оснований, нежели язычество Средиземноморья, сказать, что “Бог есть любовь”. Высшее начало мироздания здесь называется Дао. Дао это Закон. Он правит, но ничего не желает. Он всем управляет, но не ставит никакой цели. Он проявляет себя в мире людей, но люди для него не более чем предмет воздействия, или как говорит один китайский текст, для вселенной человек, “если сравнить его с тьмой вещей, похож на кончик волоска лошадиной шкуры” (Чжуан цзы, 1711). И сколь странно выглядело бы утверждение о том, что “третий закон Ньютона любит людей”, столь же странно выглядело бы и утверждение о том, что Дао любит людей. Таблица умножения не испытывает любви к нам. И аналогично не стоит приписывать это чувство всемирному закону Дао.

В языческом мышлении вообще вполне уместно убеждение, согласно которому Бытие и Вселенная не столько любят человека, сколько болеют человеком. Если человек преступает законы природы природа его просто устраняет, безмолвно и бессострадательно стирая непослушный нарыв со своего спокойно-бесстрастном теле, столь гармонично сочетающего процессы созидания и разрушения...

Кроме того, естественная философская логика требует подчеркнуть Непостижимость Высшего бытия. Как и любая философия вне Откровения, китайская мысль ищет очистить мышление о Дао от всех положительных характеристик. И делает это, пожалуй, даже слишком настойчиво: эта напряженная забота о том, чтобы оградить Высшее от усилий человеческого познания и именования, мешает поставить другой вопрос: а точно ли Высшее желает быть только непостижимым и точно ли Оно желает остаться безымянным? Впрочем, и слово "желание" применительно к Дао оказывается лишним и пустым... Все человеческие слова умирают при приближении к Дао. А само оно молчит. Оно просто действует (причем о его действии лучше всего сказать словом "недеяние"), но не обращается к людям с человеческим словом. Здесь нет диалога. "То, что Дао почитается, вытекает из естественности, а не из повелений Дао" (Лао-цзы. Даодэцзин, 51).

"Человек следует земле. Земля следует небу. Небо следует Дао, а Дао следует естественности" (Там же, 25). Но если Дао лишь следует своему закону, но не любит — то и человека трудно позвать на путь любви. В зависимости от того, как человек понимает высшее Начало, он понимает и самого себя. Самоощущение человека становится подобным его богословию.

Если Дао не желает и пребывает в недеянии, то таким же должен быть и человек. "Человек с высшим дэ не стремится делать добрые дела, поэтому он добродетелен; человек с низшим дэ не оставляет намерения делать добрые дела, поэтому он не добродетелен; человек с высшим дэ бездеятелен и осуществляет недеяние; человек с низшим дэ деятелен и его действия нарочиты" (Даодэцзин, 38).

Но безличностное Дао — "Великая Пустота" — не мыслит, не ставит цели, не дает нравственные заповеди, рассчитанные на свободных существ, и не любит мир, которым правит. И мир не должен любить Дао: "Лучший правитель тот, о котором народ знает лишь то, что он существует. Несколько хуже те правители, которых народ любит и возвышает. Еще хуже те правители, которых народ боится, а хуже всех те правители, которых народ презирает" (Там же, 17). Так что то Бытие, о котором не знают ничего, лучше и выше того Бога, которого люди любят... Здесь вновь мы возвращаемся к нашему исходному вопросу: какая богословская формула выше — та, которая говорит "Бог есть любовь", или та, которая утверждает: "Бог есть Ничто". Более достойно видеть и ощущать в Боге Любовь или же "Великую Пустоту"?... Даосизм сделал свой выбор, христианство — свой. Но то, что эти традиции непохожи друг на друга, что они не едины, что здесь именно выбор, — этого не заметить все-таки нельзя.

Безличностное понимание Дао странно с точки зрения европейца, воспитанного на понимании Бога как Живой Личности и на Библии, которая утверждает, что Бог не только ускользает от людей, но еще и стремится приблизиться к ним как можно ближе.

Но еще более странна для европейца радикальная всеядность китайской кухни. Как известно, китайцы едят все, кроме того, что ядовито (вообще-то ядовитое кушать тоже можно — но только готовить его надо дольше). И змеи, и крысы, и насекомые сгодятся на китайской кухне. Но самое чуждое, на вкус европейца, блюдо китайской кулинарии — это мозг живой обезьянки. В китайском ресторанчике ты заказываешь некое блюдо с восточно-экзотическим названием (скажем — "Вдоль по Хуанхэ-матушке"). И тебе выносят живую обезьянку. Ее голову зажимают в специальных тисках, чтобы она не дергалась. Чтобы она не слишком верещала — по желанию клиента ее можно оглушить ударом молоточка по темени (ударить должен сам заказчик и потребитель этого яства), затем специальным ножичком вскрывается черепная крышка. И вот пожалуйста — вожделенный мозг примата открыт пред тобой. Что называется — "посолить по вкусу". И можно кушать...12

Вы содрогаетесь? А почему? Ведь тигры в джунглях кушают обезьянок? А мы чем хуже? Если природа так устроена, что одна ее часть живет через пожирание другой — то почему мы не должны позволять себе то, что законом Дао дозволено тиграм? В чем отличие человека от тигра? И тигр — часть природы, и человек...

Здесь и проходит решительная граница между мировоззрением языческим и библейским. С точки зрения язычества человек — часть природы, микрокосмос. Человек — это "микрокосм", малый мир в мире большом — "макрокосмосе". Свящ. Павел Флоренский эту мысль выразил так: "человек — это сокращенный конспект мироздания"13. Действительно, ведь в человеке есть все, что есть в мире... "Само сердце — малый сосуд, но там есть все", — говорит преп. Макарий Египетский14.

Но этого мало сказать о человеке. Византийские богословы утверждают кроме того, что человек скорее есть "макрокосм", помещенный в "микрокосм". Ибо хоть и действительно в человеке есть все, что есть в мире, но в нем еще есть и то, чего весь мир вместить не может и не имеет: образ Божий и Божественная благодать, благодатное Богосынство. "Смотри, — обращает наше внимание преп. Макарий Великий, — каковы небо, земля, солнце и луна: и не в них благоволил успокоиться Господь, а только в человеке. Поэтому человек драгоценнее всех тварей, даже, осмелюсь сказать, не только видимых, но и невидимых, т.е. служебных духов"15.

Св. Григорий Нисский также вступает в полемику с язычниками по этому вопросу: "Язычники говорили: человек есть маленький мир (mikron kosmon), составленный из тех же стихий, что и всё. Но громким этим именем воздавая хвалу человеческой природе, они сами не заметили, что почтили человека свойствами комара и мыши. Ведь и комар с мышью суть слияние тех же четырех стихий... Что ж великого в этом — почитать человека подобием мира? И это когда небо преходит, земля изменяется, а все содержимое их преходит вместе с ними, когда преходит содержащее? Но в чем же, по церковному слову, величие человека? Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу природы Сотворшего" (Об устроении человека, 1616). Посему и советует свт. Василий Великий: "Убегай бредней угрюмых философов, которые не стыдятся почитать свою душу и душу пса однородными между собою"17.

Простите меня за столь длинный пост.
Это из книги Кураева "Если Бог есть любовь..." там, кстати, и о иеговистах написано

Добавлено:
www.kuraev.ru/e1love.html

Looking

Цитата:

Ну вот ты уже и согласился с тем, что главное не в кого конкретно веришь, а в то, что есть сверхестественная сила (названная Богом вообще), которая дает "правильные" с твоей точки зрения заветы, которым надо следовать.

Я тебе говорю о другом. Есть Бог. А религии, это человеческие описания положения вещей, основанные на различных свидетельствах и отношения к ним... Понимаешь о чем я? Сатанизм, в общем то, не отвергает существование Бога... Сатанизм, пытается нивелировать факт существования... Конечно есть очень удобный аргумент - противоречия и конфликты в религиозных течениях. Но если помнить, что это таки СУБЪЕКТИВНЫЕ описания одного и того же явления, через призму локальных культур и традиций, то все становиться на свои места...

Все же Бог, это конкретная личность, а не абстрактная субстанция или идея... Почему, сатану все легко представляют, как человека, или некое существо, со своим характером и личными особенностями, а Бога нет? Если судить из содержания Библии (той части которую я читал), то действительно существовал богоизбранный народ - евреи, а все остальные народы молились своим золотым тельца , то есть были отпущены Богом в вольной плаванье, без надежды на его Царство. Но с пришествием Христа, каждый обрел возможность быть в Царстве. Ты об этом так не думал?
Отсюда и то разнообразие религий и довольно большой срок до подведения итогов - страшного Суда. Чтобы все могли услышать, кто хочет услышать.

Цитата:

Первый из них — есть ли в данной религии понимание того, что Бог есть любовь. Если же эта формула отсутствует — отсутствует ли она там лишь в силу каких-то случайностей (скажем, ее просто не успели произнести авторитетные в этой традиции тексты и учителя), или же она в принципе невозможна в этой традиции и логически несовместима с ее исходными посылками.

Красиво, но в чем в христианстве и мусульманстве это проявляется?
Интересно, какая религия уничтожила больше людей ради их приобщения к истинной религии? Где те многочисленные цивилизации Нового мира, которых приобщили к "Любви".

Samovarov

Цитата:

Все же Бог, это конкретная личность

причём типа самая конкретная. пахан как никак

"Никто не может ясно и полно постичь умом и выразить словом догмат о Пресвятой Троице, сколько ни читай Божественное Писание. Истинно верующий и не берется за это, но, приемля с верою написанное, в том одном пребывает, ничего более не исследуя, и, кроме написанного и того, чему научен, совершенно ничего другого не может он сказать пытливым и самонадеянно дерзающим исследовать Божественное."
Преподобный Симеон Новый Богослов.

Samovarov
Цитата:

Я тебе говорю о другом

Ты говоришь в итоге об этом же, но другими словами, пытаясь замазать главную суть.
А суть в том, что согласно многим религиям есть одно или несколько сверхестественных существ, которым подвласно все или очень многое и которым надо поклоняться в соответствии с прописанными в конкретных религиях правилами и следовать прописанным в этих религиях принципами. При этом каждая религия считает себя истинной, а другую "неправильной". Что же является главным критерием истинности?
Кто и с помощью чего оценит. Относительно "Любви" уже ясно, что христианство совершило его столько, что неясно в чем же она в нем есть конкретно.

lbu

Цитата:

ну и во что же по твоему верю я?!

Откуда я знаю.
Предположим, если бы открыли топ про буддизм, то я бы там и не проявился... Мне это обсолитно не интересно... Такое же отношение должно было быть бы у настоящего атеиста к этому топу...
А ты судя по всему в Бога веришь. Только твое отношение не однозначно и, ИМХО, ошибочное.

slava_kry
Цитата:

Как же был создан Мир? Не по воле ли Бога?

может и по воле, но не по свободной.

не завидна участь бога - он все делает правильно и вовремя, по определению. То ли дело человек - обматерить модера, потом быть забаненым, потом каяцца и просицца назад, потом зарегицца под новым ником и всем рассказывать что я это я, потом быть обвиненным в двойной регистрации и доказывать все что я это совершенно не я, еще раз обматерить модеров в модерском же топике, апать быть забаненным... и это на фоне аси, онлайн-игры и зачетов в очередную сессию. вот это жисть!!! доступна ли она даже мелкому богу?



Добавлено:
Samovarov
Цитата:

Такое же отношение должно было быть бы у настоящего атеиста к этому топу...

имхо у тебя очень узкие представления об интересах окружающих. если я зашел в топ про христианство - значит я христианин, если ты зашел в топ про сатанистов - значит ты сатанист, так?


Цитата:

Откуда я знаю

если не знаешь, то и не суди о представлениях тех кто сюда зашел. ибо как не сложно догадаться эти суждения будут далеки от облаадтелей этих представлений, равно как далек ты будешь от взаимопонимания.

или главное - обратить всех в истинную веру? торжественно посвящаем тебя в сан САТАНИСТА! Все, попался! терь Сатана будет являться к тебе каждую ночь (каж в образе нечесанного козла?) и будь добр подготавливать полный атчет обо всех невинно убиенных кошках